Wie soll man sich verhalten ? (Kite mit zwei kleinen Rissen geliefert bekommen)

wind-kitesufers · 11.09.2012, 22:21

Habe über die Oase-Kleinanzeigen von Privat einen Kite gekauft. Der Kite wurde als neu beschrieben, kam verletzungsbedingt nicht zum Einsatz. Er wurde lediglich zu Fotozwecken ausgepackt . Hatte mir dann die Bilder auf der HP des Verkäufers angesehen und dort gelesen dass der kite nur einmal an Land probegeflpgen sei und auch keine Salzkruste am Bag sei. daraufhin hatte ich mir nochmal per E-Mail bestätigen lassen, dass der kite unbenutzt sei. Ich zahlte dann per Vorkasse und heute traf der Kite dann bei mir ein. Bin gleich mit zwei Freunden zum Sandstrand um den kite aufzubauen. Wind war so gut wie keiner. Der kite sah recht neu aus und auf den ersten Blick waren keine offensichtliche Gebrauchsspuren zu erkennen ! Nach dem aufpumpen bei näherer Betrachtung jedoch entdeckten wir einen Riss von etwa 3cm und einen Riss von 1cm etwa mittig am kite, wenige cm über der Fronttube im weißen Tuch, schlecht sichtbar, erst nach genaueren betrachten. Ich machte noch schnell ein Foto und verpackte den kite sofort wieder. Nun mailte ich den Verkäufer an und bat Ihn den Kite zurück zu nehmen. Als Antwort bekam ich, der kite ist neu, es wäre eine Frechheit und die Risse hätte ich selbst beim auspacken reingetan. Er würde den kite auf keinen Fall zurück nehmen.
Wie verhält man sich jetzt ? Bei wen liegt die Beweislast ?

Ohropax · 11.09.2012, 23:25

Zitat:

Zitat von wind-kitesufers

Bin gleich mit zwei Freunden zum Sandstrand um den kite aufzubauen.Bei wen liegt die Beweislast ?

Ist doch latte wer die Blast hat, hast doch Zeugen

Sonst immer der für den es günstig ist

lasard · 11.09.2012, 23:50

Solltest Du keine Rechtschutz haben und oder keine Lust auf Streitigkeiten haben,
verbuche es unter einen shit happens Kauf, kleb die beiden Stellen mit Spinnaker hinten und vorn und erfreu dich an der Performance des neuen Kites.

Wenn der Kite sonst gut in Schuss ist, wirst Du dir durch diese Beschädigung keinen Totalschaden einhandlen und der Wiederverkaufwert ist halt leider um 50- 100 Euro gesunken. Aber die hab ich persönlcih auch schon mal unnütz an einem Abend veprasselt.
Ansonsten halt uns auf dem Laufenden sollte es zu Streitigkeiten kommen.

kiteboarding-usedom · 12.09.2012, 00:22

Ihr dürft eins nicht vergessen,man braucht keinen Anwalt und ne Rechtschutzversicherung,geh einfach zur Polizei mit deinen Zeugen und den Bildern plus Kite und Anschrift des Versenders,dann erstattest Du Anzeige und vertrittst dich selbst zur Not vor Gericht..Der jenige wird dann auch vernommen aber bevor es dazu kommt,willigt der Verkäufer meistens ne Einigung zu..Ich hatte schon die krassesten Fälle und Fehlkäufe..aber immer mein Recht ohne Anwalt durchgesetzt,

tmo83 · 12.09.2012, 00:32

Ich würds auch nicht einfach so verbuchen. Das erhoffen sich die Leute doch.

Selbst wenn ich mal Kosten durch sowas erleiden sollte. Wo kommen wir denn da hin? Heutzutage darf jeder jeden abziehen, der keinen Rechtsschutz hat?

Monty Kiten · 12.09.2012, 06:37

Du mußt beweisen, dass die Risse dem Verkäufer bekannt waren.

Der Mangel muss schon zum Zeitpunkt vorgelegen haben, an dem die Gefahr auf Dich übergegangen ist (beim privaten Versandkauf: sobald die Sendung bei der Post aufgegeben wurde). Ist der Mangel erst später aufgetreten, muß der Verkäufer dafür nicht haften.

Eine Sachmängelhaftung gilt nur für Mängel, die der Verkäufer kennt.

Hat die Sache nun einen Mangel, kannst Du vom Verkäufer Nacherfüllung verlangen. Das bedeutet, Du kannst von ihm fordern, daß er den Mangel behebt, oder Du kannst verlangen, daß er Dir eine mangelfreie Sache schickt. Die Kosten der Nacherfüllung, insb. die für Dich entstehen Portokosten, hat der Verkäufer zu tragen.

Wurde die Nacherfüllung abgelehnt kannst du
- vom Vertrag zurücktreten oder Preisminderung verlangen und
- du kannst Schadensersatz oder Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen.

Allerdings kann der Verkäufer die Gewährleistung auch vertraglich begrenzt oder sogar ganz ausgeschlossen haben - dies hätte er dann in der Beschreibung erwähnen müssen ... Unter Umständen kannst Du also nicht einmal dann wie oben beschrieben Nacherfüllung verlangen, wenn Du einen Mangel unmittelbar nach Erhalt der Ware entdeckt hast.

kleinjannis · 12.09.2012, 06:49

Ich gehe davon aus, dass es ein Privatkauf (nicht vom Händler) war.

Entscheidend ist zunächst, ob der Verkäufer die Gewährleistung ausgeschlossen hat (z.B. "gekauft wie gesehen"). Hat er dies getan, müsstest Du ihm nachweisen, dass er arglistig gehandelt hat, also die Mängel kann und bewusst verschwiegen hat. Dies ist nicht ganz so einfach, da Du selbst geschrieben hast, dass sie auf den ersten Blick nicht sichtbar waren und es denkbar ist, dass er, wenn er nur zum Fotographieren ausgepackt hat, sie übersehen hat. Anders wäre es, wenn deutlich erkennbar und nachweisbar wäre, dass das Teil benutzt wurde (z.B. an den Leinen oder Anknüpfungspunkten dieser).

Eine weitere Haftung seinerseits würde sich ergeben, wenn er eine sog. Garantie (über die Beschreibung hinaus) für den Zustand abgegeben hat, was wohl nicht der Fall ist. Auch insoweit würde dann der Gewährleistungsausschluss nicht gelten.

Hat er die Gewährleistung nicht ausgeschlossen, dann musst Du ihm allein nachweisen, dass die Mängel (Risse) bereits beim sog. Gefahrübergang, d.h. Übergabe der Sache, vorlagen. Da Du ja wohl erstmals mit Zeugen ausgepackt hast, könnte der Beweis gelingen. Denkbar ist allerdings, dass er auch Zeugen benennt, die bei Fertigung der Fotos dabei waren. Ein Transportschaden dürfte im vorliegenden Fall ja nicht in Betracht kommen.

Sofern tatsächlich - wider Erwarten - ein Herstellungsfehler vorliegen sollte (wohl eher unrealistisch), solltest Du ihn fragen, ob er eine Rechnung des Verkäufers hat. Er sollte sie Dir schicken, sein Gewährleistungsansprüche gegen die Händler Dir abtreten und Du könntest dort reklamieren. Sofern insoweit der Kauf beim Händler nicht mehr als 6 Monate zurück liegt, wäre die Beweislast grds. beim Händler, dass der Fehler nicht von Anfang an da war, es sei denn, es ist ein typischer Mangel, der beim Gebrauch entsteht (so sieht es leider wohl aus). Dann verbliebe es bei der Beweislast auch hier auf Deiner Seite.

Ein unglückliche Situation!

Bazzat · 12.09.2012, 06:53

Versteckte Mängel.Kann passieren.
Ich glaube die Wahrscheinlichkeit das der Verkäufer nichts davon weiß ist hoch.
Irgendwie so in der Mitte der Reparaturkosten einigen.

wind-kitesufers · 12.09.2012, 09:43

Danke für Eure guten Ratschläge auch für die PMs !
In Zukunft kaufe ich nix mehr, was ich nicht selber gesichtet habe oder nur noch in OVP vom Dealer mit Gewährleistung !
Zeigt wieder mal, welche Risiken, ein Fernkauf von Privat in sich trägt !

Maui.87 · 12.09.2012, 11:37

Hi, das kann ich noch toppen. Hab vor ca. 12 Tagen einen F-one Volt bekommen. Konnte den Krankheitsbedingt erst 12 Tage nach Lieferung begutachten.

Der Kite sollte zwei flicken haben, die er auch erwähnt hat und mir fotos geschickt hat. Nun schaut der Kite aber aus als ob der in einer Kiteschule 10 Jahre lang vergewaltigt wurde. So einen schlechten Zustand hab ich noch nie gesehen. Der Kite hat nicht 2 sondern 5 hässlich und sehr sehr sehr schlechte flicken, weitere zwei 5mm Löcher die garnicht geflickt sind.
Dazu offene Nähte an der Fronttube, auch noch 3 geklebte Patches auf der Fronttube und 2 Schnitte die noch gemacht werden müssten. Und das beste, der Kite muss einmal komplett durchgerissen sein, da er auf einer Seite der Strut komplett genäht wurde. Der Kite ist Dreckig und schmierig. Hab dafür 400€ R2f hingelegt.

Also es stimmt nichts von der Beschreibung überein und das ist für mich mutwilliges wissentliches verschweigen von schweren gefährlichen Mängel.

Hab den Verkäufer jetzt msl geschrieben. Bin gespannt, was er dazu sagt, klar das mit den 12 Tagen verspätung ist blöd, aber er weis das er den Kite als "Müll" verkauft hat.

Freerider · 12.09.2012, 11:45

Zitat:

Zitat von Maui.87

Hi, das kann ich noch toppen. ...

Hab den Verkäufer jetzt msl geschrieben. Bin gespannt, was er dazu sagt, klar das mit den 12 Tagen verspätung ist blöd, aber er weis das er den Kite als "Müll" verkauft hat.

Hattest Du vorher keine Fotos bekommen/angefordert ?

Ganesha · 12.09.2012, 12:31

Doch hier:http://forum.oase.com/showthread.php?t=125988
Endlich wird mal einer an den Pranger gestellt

robby flaish · 12.09.2012, 13:52

ist doch schon mal gut, das er hier im forum ist, erleichtert eigemtlich die sache, dem foto nach hätte ich den kite auch gekauft, selber schreibst du, er ist müll, na ja ihr werdet euch schon einigen

Maui.87 · 12.09.2012, 16:25

Das Bild im oberen Link, hat er echt gut gemacht, schaut top aus aus dem Winkel. Aber Leute glaubt mir so einen Kite habt ihr noch nicht gesehen, wenn man den anfässt, meinst der zerbröselt gleich so ausgelutscht. Hab nur 3 Bilder von kleinen Flicken bekommen. Dachte mir nagut zu dem Preis, sonst soll ja alles passen, aber die anderen 100 Schäden gehen mal garnicht.

Ich möcht den Kite auch nicht weiterverkaufen, dafür wäre ich zu ehrlich und müsste ihn verschenken.

Maui.87 · 13.09.2012, 04:26

So, verkäufer hat sich gemeldet und kann meine Aufruhe nicht verstehen. So quasi, steht ja da R2F. Und sollte er nichts falsch angegeben haben, hat er trotzdem sehr viele große Mängel verschwiegen. Kite muss mal komplett durchgerissen sein und wurde hässlich genäht und angegen war eine KLEINE Reparierte Stelle vom Händler. Das doch alles ein Witz. Wie kann man den gleich so viele weitere offensichtliche Reparaturen und Mängel verschweigen, oder nicht angeben, ist das normal? Naja leider ist der jenige nicht einsichtig und meint das bis zur Paketaufgabe alles soweit gepasst hat. Paket war ja aber in Ordnung und man sieht das das vom "Kiten" kommt.

Ich soll den weiterverkaufen meint er :/

kiteboarding-usedom · 13.09.2012, 07:00

Zitat:

Zitat von Monty Kiten

Du mußt beweisen, dass die Risse dem Verkäufer bekannt waren.

Der Mangel muss schon zum Zeitpunkt vorgelegen haben, an dem die Gefahr auf Dich übergegangen ist (beim privaten Versandkauf: sobald die Sendung bei der Post aufgegeben wurde). Ist der Mangel erst später aufgetreten, muß der Verkäufer dafür nicht haften.

nein,wenn Du dass Packet im beisein deiner Freunde aufmachst und sie sehen alle dass der Kite von der Beschreibung abweicht und die dass auch so bestätigen ist es dass selbe..

Freerider · 13.09.2012, 07:34

mach doch Bilder von den beschädigten Stellen (für uns) und zeig auf, welche er Dir angezeigt hat und welche nicht ...

Racoon · 13.09.2012, 07:47

Zitat:

Zitat von Maui.87

So, verkäufer hat sich gemeldet und kann meine Aufruhe nicht verstehen. So quasi, steht ja da R2F. Und sollte er nichts falsch angegeben haben, hat er trotzdem sehr viele große Mängel verschwiegen. Kite muss mal komplett durchgerissen sein und wurde hässlich genäht und angegen war eine KLEINE Reparierte Stelle vom Händler. Das doch alles ein Witz. Wie kann man den gleich so viele weitere offensichtliche Reparaturen und Mängel verschweigen, oder nicht angeben, ist das normal? Naja leider ist der jenige nicht einsichtig und meint das bis zur Paketaufgabe alles soweit gepasst hat. Paket war ja aber in Ordnung und man sieht das das vom "Kiten" kommt.

Ich soll den weiterverkaufen meint er :/

Dann ist das eindeutig ein Fall für die Justiz: Anzeige wegen Betrugs erstatten. Solche Mängel bewusst zu verschweigen ist einfach eine riesen Frechheit und das sollte man so nicht durchgehen lassen. Schließlich hast Du für deine 400 Tacken jetzt einen geflickten Müllbeutel, statt eines gut erhaltenen Gebrauchkites. Dass der Verkäufer nicht wusste, dass das Tip komplett genäht wurde, ist ja wohl ausgeschlossen.

P.S. Wenn Du ihn weiterverkaufst (mit korrekten Angaben) bekommst Du ja vielleicht noch 200 € dafür. Das würde ich nicht mit mir machen lassen und kaufen würde ich einen Kite mit so vielen Schadstellen auch nicht.

Monty Kiten · 13.09.2012, 08:00

Zitat:

Zitat von kiteboarding-usedom

nein,wenn Du dass Packet im beisein deiner Freunde aufmachst und sie sehen alle dass der Kite von der Beschreibung abweicht und die dass auch so bestätigen ist es dass selbe..

Wenn!
Sind aber keine Zeugen beim Öffnen des Pakets anwesend sondern erst beim Aufbau am Strand, hätte der Käufer den Schaden auch selbst verursachen können!
Die Mangelhaftigkeit genau zum Zeitpunkt des Gefahrenübergangs (Übergabe an den zum Transport beauftragten Dritten) zu beweisen liegt, wie oben schon erwähnt, beim Käufer.

Ferner hat der Käufer dem Verkäufer nicht die Möglichkeit zur Nacherfüllung gegeben, sondern wollte sofort vom Kaufvertrag zurücktreten.
Die Ansprüche Nacherfüllung und Rücktritt / Minderung stehen zueinander in einem Stufenverhältnis. Erst wenn die Nacherfüllung ausgeschlossen ist, kann der Käufer zwischen Rücktritt und Minderung wählen.

adamd · 13.09.2012, 09:03

Zitat:

Zitat von Monty Kiten

Wenn!
Sind aber keine Zeugen beim Öffnen des Pakets anwesend sondern erst beim Aufbau am Strand, hätte der Käufer den Schaden auch selbst verursachen können!

Also bei den Mängel hätte er sich aber viel Mühe machen müssen!
Erst den Kite aufreissen und wieder nähen oder patschen, naja ich weiss nicht ob sich das lohnt.

Ausserdem kann man an alter des Patsches feststellen ob sie frisch sind oder älter wie 14 Tage sind.

Zitat:

Zitat von Monty Kiten

Ferner hat der Käufer dem Verkäufer nicht die Möglichkeit zur Nacherfüllung gegeben, sondern wollte sofort vom Kaufvertrag zurücktreten.
Die Ansprüche Nacherfüllung und Rücktritt / Minderung stehen zueinander in einem Stufenverhältnis. Erst wenn die Nacherfüllung ausgeschlossen ist, kann der Käufer zwischen Rücktritt und Minderung wählen.

In diesem Fall wäre nur Preisminderung möglich. Da es nur einen Kite von dieser Sorte zum Verkauf gab. Wie soll er es den nacherfüllen ?

Also wenn der Verkäufer weiter stur bleibt, dann wurde ich einfach eine Anzeige wegen Betrug machen. Und falls Rechtschutz besteht, einen Anwalt auf die Sachlage ansprächen.

Für mich hört sich das nach einem Betrug an !

lg

Maui.87 · 13.09.2012, 09:50

Ich werde detailfotos einstellen sobald das wetter besser ist. Obwohl es bei diesem Kite echt schon egal sein sollte, aber ich will den garnicht "umsonst" auspacken und aufbauen. Sonst muss ich mich nur wieder ärgern. Und wenn es nicht zum kiten sein soll bau ich auch keinen kite im regen auf. Aber sowas müsst ihr gesehen haben. Benutzen werd ich den Kite sowieso nicht. Wenn er nur wenigsten einsichtig wäre und mit einer Wertminderung kommen würde, würd sowas schon ein besseres Bild machen. Aber sowas MUSS angegeben sein, schon alleine fairneshalber.

Das er den Kite um nichts auf der Welt wieder zurück haben will, kann ich verstehen. *lach* (denn er kennt den Zustand)

Racoon · 13.09.2012, 10:43

Zitat:

Zitat von Maui.87

Ich werde detailfotos einstellen sobald das wetter besser ist. Obwohl es bei diesem Kite echt schon egal sein sollte, aber ich will den garnicht "umsonst" auspacken und aufbauen. Sonst muss ich mich nur wieder ärgern. Und wenn es nicht zum kiten sein soll bau ich auch keinen kite im regen auf. Aber sowas müsst ihr gesehen haben. Benutzen werd ich den Kite sowieso nicht. Wenn er nur wenigsten einsichtig wäre und mit einer Wertminderung kommen würde, würd sowas schon ein besseres Bild machen. Aber sowas MUSS angegeben sein, schon alleine fairneshalber.

Das er den Kite um nichts auf der Welt wieder zurück haben will, kann ich verstehen. *lach* (denn er kennt den Zustand)

Nicht lang fackeln, ab zu den Bullen. Am besten bei denen noch bestätigen lassen, dass das Tip genäht wurde und Patches drauf sind und sie bezeugen können, dass der Kite nicht in den letzten 3 Tagen geflickt wurde.
Später musst Du nämlich beweisen, dass die Schadstellen nicht von Dir kommen und das wird schwieriger, je länger Du wartest.

Ohropax · 13.09.2012, 11:03

Ja, es geht immer nur um die Beweise (leider). Deshalb bekommt auch nicht immer recht wer es hat sondern wer es beweisen kann.

Dazu mal ne Frage: Angenommen es käme zum Prozess. Hat jemand schon mal von einem Gutachter für Kites gehört?? Oder würde man dann einfach einen Shopbetreiber oder Reparateur fragen? Mir ist spontan nur Bigboysport eingefallen, die ja den "kitecheck" anbieten. Hat jemand andere Ideen?

Racoon · 13.09.2012, 13:03

Zitat:

Zitat von Ohropax

Ja, es geht immer nur um die Beweise (leider). Deshalb bekommt auch nicht immer recht wer es hat sondern wer es beweisen kann.

Dazu mal ne Frage: Angenommen es käme zum Prozess. Hat jemand schon mal von einem Gutachter für Kites gehört?? Oder würde man dann einfach einen Shopbetreiber oder Reparateur fragen? Mir ist spontan nur Bigboysport eingefallen, die ja den "kitecheck" anbieten. Hat jemand andere Ideen?

Es gibt auch Gutachter für Kitesurf-Ausrüstungen:
http://www.nauticair.de/

Wenn es allerdings offensichtlich ist, dass hier Mängel unterschlagen wurden, braucht man keinen Gutachter. Der würde ja nur den Restwert bestimmen.

Maui.87 · 13.09.2012, 13:10

Zitat:

Zitat von Racoon

Nicht lang fackeln, ab zu den Bullen. Am besten bei denen noch bestätigen lassen, dass das Tip genäht wurde und Patches drauf sind und sie bezeugen können, dass der Kite nicht in den letzten 3 Tagen geflickt wurde.
Später musst Du nämlich beweisen, dass die Schadstellen nicht von Dir kommen und das wird schwieriger, je länger Du wartest.

Am Tip ist der Riss nicht. Es ist ein 3 Struter und das Tuch ist komplett neben der Strut durchgerissen von der Abströmkante richtung Fronttube (bereich zur Mittelstrut) , also es wurde eben ca. 120cm genäht, 2 hässliche Nähte.

alex84 · 13.09.2012, 13:51

nennt mich paranoid,
aber mit 2 kleinen selbstauferlegten Regeln fahre ich ne ganze Weile nun recht gut beim Kaufen/Verkaufen im Web/Forenbereich
-> bin leider selbst mal böse auf die Nase gefallen seitdem beachte ich diese 2 Regeln strikt!

1. ich kaufe/verkaufe NUR mit Kaufvertrag, auch bei nem Trapez für 35€
im Vertrag sind ganz klar Mängel etc gelistet und beide Käufer/Verkäufer bestätigen die Aufklärung des Zustandes durch Worte und Bilder und versichern, die Angaben wahrheitsgemäß gemacht zu haben.

2. sobal das Paket ankommt, stelle ich meine GoPro oder meine kleine HX7V von Sony aufn Tisch, starte die Aufnahme und öffne "vor den Augen der Kamera" den Karton, hole das Produkt aus dem karton und gehe dann zur Kamera, und filme das Produkt von oben bis unten ab, während ich es inspiziere!

wie gesagt, nennt es paranoid, aber das kostet mich alles in allem vielleicht 25min. zeit und ein bisschen Aufwand...aber wenn hinterher alles ok ist lösche ich das Video einfach wieder, habe mir aber ne MENGE Ärger erspart...

-> ich weiß, Klugscheißer mag keiner und so soll das auch nicht rüberkommen, jetzt ist die Kacke passiert, ändern kann mans nicht mehr, aber vielleicht sind diese beiden "Regeln" ja bei zukünftigen Käufen anwendbar und können helfen, wieder Vertrauen in den Online-Kauf/Verkauf zu bringen

viel Glück den beiden Geschädigten,
ihr seid meiner Meinung nach voll im Recht und JA ich würde da auch rechtlich gegen angehen,

Alex

Monty Kiten · 13.09.2012, 14:51

@adamd
Meine Ausführungen beziehen sich ausschließlich auf das Eingangsposting von wind-kitesufers !!!
Dein Mißverständnis beruht darauf, dass Maui.87 diesen Thread "gekapert" hat und jetzt hier alles durcheinander ist

Hier fehlt ein Moderator

adamd · 13.09.2012, 16:55

Zitat:

Zitat von Monty Kiten

@adamd
Meine Ausführungen beziehen sich ausschließlich auf das Eingangsposting von wind-kitesufers !!!
Dein Mißverständnis beruht darauf, dass Maui.87 diesen Thread "gekapert" hat und jetzt hier alles durcheinander ist

Hier fehlt ein Moderator

Ja stimmt, ich bezog mich auf den Post vom Maui.87.
Mein Fehler, Sorry.

Edit:
Aber in dem anderem Fall ist das doch änlich.
Verkauf von privat. Daher kann man wieder keine Nacherfüllung erwarten. Weil nur ein Kite verkauft wird.
Also nur Preisminderung möglich.

Anders sieht es da aber bei der Beweislast aus.

(Ich hätte einfach gesagt die Freunde waren beim auspacken mit dabei).

lg

mangiari · 13.09.2012, 17:28

@alex84: Ob Du mit dem Video dann durch kommst ist die andere Frage. Ist ja nen netter Indiz, aber wer garantiert denn dass Du nicht das Paket geöffnet hast und wieder verschlossen, bevor Du das Video gedreht hast? Sowas kannst doch vor Gericht nicht als Beweis heran ziehen.

Oder vielleicht ist das ja ein ganz anderes Paket und gar nicht das, welches Dein Gegner Dir geschickt hat...

Ich seh das alles ganz entspannt. Ich kauf relativ oft gebrauchtes Zeug, meistens schon etwas älteres und ab und an hat man halt Pech und kauft Mist. Meistens war ich aber mit der erhaltenen Ware sehr zufrieden, oft sogar mehr als zufrieden, hab auch schon etwas ältere Kites fast umsonst bekommen, die dann keine 10 Sessions gemacht haben und aussahen wie neu...

Man muss halt das ganze sehen. Wenn ich überlege ich hätte alle Kites die ich je gekauft habe neu gekauft und nach der Zeit, die ich sie besessen habe gebraucht verkauft, da wäre der Verlust ein vielfaches von dem was mich die ein zwei betrogenen Geschäfte gekostet haben. So what...

Ich bekomm meine Kites zum Viertel des Preises was andere für ihre neuen zahlen. Dafür muss ich halt ein kleines Risiko tragen, mangels Gewährleistung und der Sicherheit einen geprüften nagelneuen Kite vom Händler zu bekommen, den ich zurückschicken kann, wenn mir der Geruch nicht gefällt.

Racoon · 13.09.2012, 18:08

Zitat:

Zitat von mangiari

Ich bekomm meine Kites zum Viertel des Preises was andere für ihre neuen zahlen. Dafür muss ich halt ein kleines Risiko tragen(...)

Musst Du nicht. Man sollte es sich nicht gefallen lassen, wenn man über den Tisch gezogen wird.

kanaha · 18.10.2012, 15:10

was kam jetzt eigentlich bei der ganzen sache raus?
hat der veräufer den kite wieder zurückgenommen?

Zitat:

Zitat von Maui.87

Am Tip ist der Riss nicht. Es ist ein 3 Struter und das Tuch ist komplett neben der Strut durchgerissen von der Abströmkante richtung Fronttube (bereich zur Mittelstrut) , also es wurde eben ca. 120cm genäht, 2 hässliche Nähte.

Jaydee · 18.10.2012, 16:12

Zitat:

Zitat von Monty Kiten

Du mußt beweisen, dass die Risse dem Verkäufer bekannt waren.

Eine Sachmängelhaftung gilt nur für Mängel, die der Verkäufer kennt.

Die Mangelhaftigkeit genau zum Zeitpunkt des Gefahrenübergangs (Übergabe an den zum Transport beauftragten Dritten) zu beweisen liegt, wie oben schon erwähnt, beim Käufer.

Setzen, sechs und in Zukunft besser studieren oder Klappe halten!

Nein, man muss nicht beweisen, dass der Käufer den Mangel "kannte", es sei denn Du willst auf Arglist hinaus. Das ist aber eine andere Baustelle (sieh unten ). Der Käufer muss nur beweisen, dass ein Mangel gegeben ist (hier: Loch im Kite ist ein Mangel). Dass der Mangel bei Gefahrenübergang vorlag, wird dann in den ersten sechs Monaten gem. § 476 BGB vermutet.

Anders nur, wenn im Privatverkauf die Gewährleistung wirksam ausgeschlosssen war. Dann gibt es eben keine Gewährleistung und man kommt nur an den Verkäufer ran, wenn er den Mangel arglistig verschwiegen hat, § 444 BGB.

PS: Sorry für den Ton. Ich kann das einfach nicht mehr lesen.

kitebulle · 18.10.2012, 17:24

Warum nur, lasst ihr Eure Kites nicht von einem "neutralen Händler" überprüfen.
Ganz einfach mit dem Verkäufer einigen, dass er den kite z.B zu

http://bigboysports.de/Shop/gx2/shop...8154917f1caa59

schickt. Die überprüfen den Kite und dann bezahlt man den Verkäufer.

Wenn das Geld bei ihm eingegangen ist, sendet ihn der checker an den Käufer weiter.

Die Kosten für check und Verand könnte man ja teilen.

Da der Ralf sich ja nicht mehr nach Holland traut

, kann er jetzt jede Menge Kites checken.

Die Variante habe ich ja selber noch nicht beim meinen Gebrauchtkites in Betracht gezogen und immer Glück gehabt.
Aber irgendwann ist der Eimer mit dem Glück leer.

11.09.2012, 22:21	#1
wind-kitesufers Benutzer Registriert seit: 03/2004 Beiträge: 862	Wie soll man sich verhalten ? (Kite mit zwei kleinen Rissen geliefert bekommen) Habe über die Oase-Kleinanzeigen von Privat einen Kite gekauft. Der Kite wurde als neu beschrieben, kam verletzungsbedingt nicht zum Einsatz. Er wurde lediglich zu Fotozwecken ausgepackt . Hatte mir dann die Bilder auf der HP des Verkäufers angesehen und dort gelesen dass der kite nur einmal an Land probegeflpgen sei und auch keine Salzkruste am Bag sei. daraufhin hatte ich mir nochmal per E-Mail bestätigen lassen, dass der kite unbenutzt sei. Ich zahlte dann per Vorkasse und heute traf der Kite dann bei mir ein. Bin gleich mit zwei Freunden zum Sandstrand um den kite aufzubauen. Wind war so gut wie keiner. Der kite sah recht neu aus und auf den ersten Blick waren keine offensichtliche Gebrauchsspuren zu erkennen ! Nach dem aufpumpen bei näherer Betrachtung jedoch entdeckten wir einen Riss von etwa 3cm und einen Riss von 1cm etwa mittig am kite, wenige cm über der Fronttube im weißen Tuch, schlecht sichtbar, erst nach genaueren betrachten. Ich machte noch schnell ein Foto und verpackte den kite sofort wieder. Nun mailte ich den Verkäufer an und bat Ihn den Kite zurück zu nehmen. Als Antwort bekam ich, der kite ist neu, es wäre eine Frechheit und die Risse hätte ich selbst beim auspacken reingetan. Er würde den kite auf keinen Fall zurück nehmen. Wie verhält man sich jetzt ? Bei wen liegt die Beweislast ?

12.09.2012, 06:49	#7
kleinjannis Benutzer Registriert seit: 06/2006 Beiträge: 125	Beweislast Ich gehe davon aus, dass es ein Privatkauf (nicht vom Händler) war. Entscheidend ist zunächst, ob der Verkäufer die Gewährleistung ausgeschlossen hat (z.B. "gekauft wie gesehen"). Hat er dies getan, müsstest Du ihm nachweisen, dass er arglistig gehandelt hat, also die Mängel kann und bewusst verschwiegen hat. Dies ist nicht ganz so einfach, da Du selbst geschrieben hast, dass sie auf den ersten Blick nicht sichtbar waren und es denkbar ist, dass er, wenn er nur zum Fotographieren ausgepackt hat, sie übersehen hat. Anders wäre es, wenn deutlich erkennbar und nachweisbar wäre, dass das Teil benutzt wurde (z.B. an den Leinen oder Anknüpfungspunkten dieser). Eine weitere Haftung seinerseits würde sich ergeben, wenn er eine sog. Garantie (über die Beschreibung hinaus) für den Zustand abgegeben hat, was wohl nicht der Fall ist. Auch insoweit würde dann der Gewährleistungsausschluss nicht gelten. Hat er die Gewährleistung nicht ausgeschlossen, dann musst Du ihm allein nachweisen, dass die Mängel (Risse) bereits beim sog. Gefahrübergang, d.h. Übergabe der Sache, vorlagen. Da Du ja wohl erstmals mit Zeugen ausgepackt hast, könnte der Beweis gelingen. Denkbar ist allerdings, dass er auch Zeugen benennt, die bei Fertigung der Fotos dabei waren. Ein Transportschaden dürfte im vorliegenden Fall ja nicht in Betracht kommen. Sofern tatsächlich - wider Erwarten - ein Herstellungsfehler vorliegen sollte (wohl eher unrealistisch), solltest Du ihn fragen, ob er eine Rechnung des Verkäufers hat. Er sollte sie Dir schicken, sein Gewährleistungsansprüche gegen die Händler Dir abtreten und Du könntest dort reklamieren. Sofern insoweit der Kauf beim Händler nicht mehr als 6 Monate zurück liegt, wäre die Beweislast grds. beim Händler, dass der Fehler nicht von Anfang an da war, es sei denn, es ist ein typischer Mangel, der beim Gebrauch entsteht (so sieht es leider wohl aus). Dann verbliebe es bei der Beweislast auch hier auf Deiner Seite. Ein unglückliche Situation!

12.09.2012, 11:37	#10
Maui.87 Benutzer Registriert seit: 05/2010 Beiträge: 600	ich könnte kotzen... Hi, das kann ich noch toppen. Hab vor ca. 12 Tagen einen F-one Volt bekommen. Konnte den Krankheitsbedingt erst 12 Tage nach Lieferung begutachten. Der Kite sollte zwei flicken haben, die er auch erwähnt hat und mir fotos geschickt hat. Nun schaut der Kite aber aus als ob der in einer Kiteschule 10 Jahre lang vergewaltigt wurde. So einen schlechten Zustand hab ich noch nie gesehen. Der Kite hat nicht 2 sondern 5 hässlich und sehr sehr sehr schlechte flicken, weitere zwei 5mm Löcher die garnicht geflickt sind. Dazu offene Nähte an der Fronttube, auch noch 3 geklebte Patches auf der Fronttube und 2 Schnitte die noch gemacht werden müssten. Und das beste, der Kite muss einmal komplett durchgerissen sein, da er auf einer Seite der Strut komplett genäht wurde. Der Kite ist Dreckig und schmierig. Hab dafür 400€ R2f hingelegt. Also es stimmt nichts von der Beschreibung überein und das ist für mich mutwilliges wissentliches verschweigen von schweren gefährlichen Mängel. Hab den Verkäufer jetzt msl geschrieben. Bin gespannt, was er dazu sagt, klar das mit den 12 Tagen verspätung ist blöd, aber er weis das er den Kite als "Müll" verkauft hat.

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11.09.2012, 23:50	#3
lasard Benutzer Registriert seit: 02/2009 Ort: Nähe Passau Beiträge: 746	Solltest Du keine Rechtschutz haben und oder keine Lust auf Streitigkeiten haben, verbuche es unter einen shit happens Kauf, kleb die beiden Stellen mit Spinnaker hinten und vorn und erfreu dich an der Performance des neuen Kites. Wenn der Kite sonst gut in Schuss ist, wirst Du dir durch diese Beschädigung keinen Totalschaden einhandlen und der Wiederverkaufwert ist halt leider um 50- 100 Euro gesunken. Aber die hab ich persönlcih auch schon mal unnütz an einem Abend veprasselt. Ansonsten halt uns auf dem Laufenden sollte es zu Streitigkeiten kommen.

12.09.2012, 00:22	#4
kiteboarding-usedom kiteschule-usedom.de Registriert seit: 12/2006 Ort: Wolgast - Usedom Beiträge: 2.122	Ihr dürft eins nicht vergessen,man braucht keinen Anwalt und ne Rechtschutzversicherung,geh einfach zur Polizei mit deinen Zeugen und den Bildern plus Kite und Anschrift des Versenders,dann erstattest Du Anzeige und vertrittst dich selbst zur Not vor Gericht..Der jenige wird dann auch vernommen aber bevor es dazu kommt,willigt der Verkäufer meistens ne Einigung zu..Ich hatte schon die krassesten Fälle und Fehlkäufe..aber immer mein Recht ohne Anwalt durchgesetzt,

12.09.2012, 00:32	#5
tmo83 Benutzer Registriert seit: 09/2009 Ort: Wolfsburg Beiträge: 1.293	Ich würds auch nicht einfach so verbuchen. Das erhoffen sich die Leute doch. Selbst wenn ich mal Kosten durch sowas erleiden sollte. Wo kommen wir denn da hin? Heutzutage darf jeder jeden abziehen, der keinen Rechtsschutz hat?

12.09.2012, 06:37	#6
Monty Kiten OH Rocker Registriert seit: 09/2008 Ort: wagrische Halbinsel Beiträge: 919	Du mußt beweisen, dass die Risse dem Verkäufer bekannt waren. Der Mangel muss schon zum Zeitpunkt vorgelegen haben, an dem die Gefahr auf Dich übergegangen ist (beim privaten Versandkauf: sobald die Sendung bei der Post aufgegeben wurde). Ist der Mangel erst später aufgetreten, muß der Verkäufer dafür nicht haften. Eine Sachmängelhaftung gilt nur für Mängel, die der Verkäufer kennt. Hat die Sache nun einen Mangel, kannst Du vom Verkäufer Nacherfüllung verlangen. Das bedeutet, Du kannst von ihm fordern, daß er den Mangel behebt, oder Du kannst verlangen, daß er Dir eine mangelfreie Sache schickt. Die Kosten der Nacherfüllung, insb. die für Dich entstehen Portokosten, hat der Verkäufer zu tragen. Wurde die Nacherfüllung abgelehnt kannst du - vom Vertrag zurücktreten oder Preisminderung verlangen und - du kannst Schadensersatz oder Ersatz vergeblicher Aufwendungen verlangen. Allerdings kann der Verkäufer die Gewährleistung auch vertraglich begrenzt oder sogar ganz ausgeschlossen haben - dies hätte er dann in der Beschreibung erwähnen müssen ... Unter Umständen kannst Du also nicht einmal dann wie oben beschrieben Nacherfüllung verlangen, wenn Du einen Mangel unmittelbar nach Erhalt der Ware entdeckt hast.

12.09.2012, 06:53	#8
Bazzat Lord logger Registriert seit: 03/2007 Beiträge: 10.979	Versteckte Mängel.Kann passieren. Ich glaube die Wahrscheinlichkeit das der Verkäufer nichts davon weiß ist hoch. Irgendwie so in der Mitte der Reparaturkosten einigen.

12.09.2012, 09:43	#9
wind-kitesufers Benutzer Registriert seit: 03/2004 Beiträge: 862	Danke für Eure guten Ratschläge auch für die PMs ! In Zukunft kaufe ich nix mehr, was ich nicht selber gesichtet habe oder nur noch in OVP vom Dealer mit Gewährleistung ! Zeigt wieder mal, welche Risiken, ein Fernkauf von Privat in sich trägt !

12.09.2012, 12:31	#12
Ganesha Benutzer Registriert seit: 12/2006 Beiträge: 1.422	Doch hier:http://forum.oase.com/showthread.php?t=125988 Endlich wird mal einer an den Pranger gestellt

12.09.2012, 13:52	#13
robby flaish Benutzer Registriert seit: 06/2006 Ort: 48155 münster Beiträge: 1.010	ist doch schon mal gut, das er hier im forum ist, erleichtert eigemtlich die sache, dem foto nach hätte ich den kite auch gekauft, selber schreibst du, er ist müll, na ja ihr werdet euch schon einigen

12.09.2012, 16:25	#14
Maui.87 Benutzer Registriert seit: 05/2010 Beiträge: 600	Das Bild im oberen Link, hat er echt gut gemacht, schaut top aus aus dem Winkel. Aber Leute glaubt mir so einen Kite habt ihr noch nicht gesehen, wenn man den anfässt, meinst der zerbröselt gleich so ausgelutscht. Hab nur 3 Bilder von kleinen Flicken bekommen. Dachte mir nagut zu dem Preis, sonst soll ja alles passen, aber die anderen 100 Schäden gehen mal garnicht. Ich möcht den Kite auch nicht weiterverkaufen, dafür wäre ich zu ehrlich und müsste ihn verschenken.

13.09.2012, 04:26	#15
Maui.87 Benutzer Registriert seit: 05/2010 Beiträge: 600	So, verkäufer hat sich gemeldet und kann meine Aufruhe nicht verstehen. So quasi, steht ja da R2F. Und sollte er nichts falsch angegeben haben, hat er trotzdem sehr viele große Mängel verschwiegen. Kite muss mal komplett durchgerissen sein und wurde hässlich genäht und angegen war eine KLEINE Reparierte Stelle vom Händler. Das doch alles ein Witz. Wie kann man den gleich so viele weitere offensichtliche Reparaturen und Mängel verschweigen, oder nicht angeben, ist das normal? Naja leider ist der jenige nicht einsichtig und meint das bis zur Paketaufgabe alles soweit gepasst hat. Paket war ja aber in Ordnung und man sieht das das vom "Kiten" kommt. Ich soll den weiterverkaufen meint er :/

13.09.2012, 07:34	#17
Freerider no riding anymore :( Registriert seit: 11/2004 Ort: NRW Beiträge: 968	mach doch Bilder von den beschädigten Stellen (für uns) und zeig auf, welche er Dir angezeigt hat und welche nicht ...

13.09.2012, 09:50	#21
Maui.87 Benutzer Registriert seit: 05/2010 Beiträge: 600	Ich werde detailfotos einstellen sobald das wetter besser ist. Obwohl es bei diesem Kite echt schon egal sein sollte, aber ich will den garnicht "umsonst" auspacken und aufbauen. Sonst muss ich mich nur wieder ärgern. Und wenn es nicht zum kiten sein soll bau ich auch keinen kite im regen auf. Aber sowas müsst ihr gesehen haben. Benutzen werd ich den Kite sowieso nicht. Wenn er nur wenigsten einsichtig wäre und mit einer Wertminderung kommen würde, würd sowas schon ein besseres Bild machen. Aber sowas MUSS angegeben sein, schon alleine fairneshalber. Das er den Kite um nichts auf der Welt wieder zurück haben will, kann ich verstehen. lach (denn er kennt den Zustand)

13.09.2012, 11:03	#23
Ohropax Benutzer Registriert seit: 02/2012 Beiträge: 336	Ja, es geht immer nur um die Beweise (leider). Deshalb bekommt auch nicht immer recht wer es hat sondern wer es beweisen kann. Dazu mal ne Frage: Angenommen es käme zum Prozess. Hat jemand schon mal von einem Gutachter für Kites gehört?? Oder würde man dann einfach einen Shopbetreiber oder Reparateur fragen? Mir ist spontan nur Bigboysport eingefallen, die ja den "kitecheck" anbieten. Hat jemand andere Ideen?

13.09.2012, 13:51	#26
alex84 Benutzer Registriert seit: 04/2012 Beiträge: 545	nennt mich paranoid, aber mit 2 kleinen selbstauferlegten Regeln fahre ich ne ganze Weile nun recht gut beim Kaufen/Verkaufen im Web/Forenbereich -> bin leider selbst mal böse auf die Nase gefallen seitdem beachte ich diese 2 Regeln strikt! 1. ich kaufe/verkaufe NUR mit Kaufvertrag, auch bei nem Trapez für 35€ im Vertrag sind ganz klar Mängel etc gelistet und beide Käufer/Verkäufer bestätigen die Aufklärung des Zustandes durch Worte und Bilder und versichern, die Angaben wahrheitsgemäß gemacht zu haben. 2. sobal das Paket ankommt, stelle ich meine GoPro oder meine kleine HX7V von Sony aufn Tisch, starte die Aufnahme und öffne "vor den Augen der Kamera" den Karton, hole das Produkt aus dem karton und gehe dann zur Kamera, und filme das Produkt von oben bis unten ab, während ich es inspiziere! wie gesagt, nennt es paranoid, aber das kostet mich alles in allem vielleicht 25min. zeit und ein bisschen Aufwand...aber wenn hinterher alles ok ist lösche ich das Video einfach wieder, habe mir aber ne MENGE Ärger erspart... -> ich weiß, Klugscheißer mag keiner und so soll das auch nicht rüberkommen, jetzt ist die Kacke passiert, ändern kann mans nicht mehr, aber vielleicht sind diese beiden "Regeln" ja bei zukünftigen Käufen anwendbar und können helfen, wieder Vertrauen in den Online-Kauf/Verkauf zu bringen viel Glück den beiden Geschädigten, ihr seid meiner Meinung nach voll im Recht und JA ich würde da auch rechtlich gegen angehen, Alex

13.09.2012, 14:51	#27
Monty Kiten OH Rocker Registriert seit: 09/2008 Ort: wagrische Halbinsel Beiträge: 919	@adamd Meine Ausführungen beziehen sich ausschließlich auf das Eingangsposting von wind-kitesufers !!! Dein Mißverständnis beruht darauf, dass Maui.87 diesen Thread "gekapert" hat und jetzt hier alles durcheinander ist Hier fehlt ein Moderator

13.09.2012, 17:28	#29
mangiari es geht aufwärts! Registriert seit: 03/2010 Ort: München Beiträge: 9.399	@alex84: Ob Du mit dem Video dann durch kommst ist die andere Frage. Ist ja nen netter Indiz, aber wer garantiert denn dass Du nicht das Paket geöffnet hast und wieder verschlossen, bevor Du das Video gedreht hast? Sowas kannst doch vor Gericht nicht als Beweis heran ziehen. Oder vielleicht ist das ja ein ganz anderes Paket und gar nicht das, welches Dein Gegner Dir geschickt hat... Ich seh das alles ganz entspannt. Ich kauf relativ oft gebrauchtes Zeug, meistens schon etwas älteres und ab und an hat man halt Pech und kauft Mist. Meistens war ich aber mit der erhaltenen Ware sehr zufrieden, oft sogar mehr als zufrieden, hab auch schon etwas ältere Kites fast umsonst bekommen, die dann keine 10 Sessions gemacht haben und aussahen wie neu... Man muss halt das ganze sehen. Wenn ich überlege ich hätte alle Kites die ich je gekauft habe neu gekauft und nach der Zeit, die ich sie besessen habe gebraucht verkauft, da wäre der Verlust ein vielfaches von dem was mich die ein zwei betrogenen Geschäfte gekostet haben. So what... Ich bekomm meine Kites zum Viertel des Preises was andere für ihre neuen zahlen. Dafür muss ich halt ein kleines Risiko tragen, mangels Gewährleistung und der Sicherheit einen geprüften nagelneuen Kite vom Händler zu bekommen, den ich zurückschicken kann, wenn mir der Geruch nicht gefällt.

18.10.2012, 17:24	#33
kitebulle Benutzer Registriert seit: 08/2011 Ort: Brandenburg, südl. Berlin Beiträge: 577	Warum nur, lasst ihr Eure Kites nicht von einem "neutralen Händler" überprüfen. Ganz einfach mit dem Verkäufer einigen, dass er den kite z.B zu http://bigboysports.de/Shop/gx2/shop...8154917f1caa59 schickt. Die überprüfen den Kite und dann bezahlt man den Verkäufer. Wenn das Geld bei ihm eingegangen ist, sendet ihn der checker an den Käufer weiter. Die Kosten für check und Verand könnte man ja teilen. Da der Ralf sich ja nicht mehr nach Holland traut , kann er jetzt jede Menge Kites checken. Die Variante habe ich ja selber noch nicht beim meinen Gebrauchtkites in Betracht gezogen und immer Glück gehabt. Aber irgendwann ist der Eimer mit dem Glück leer.

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