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Kitesurfen Achtung: Bitte Vorgaben beachten!

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Alt 23.01.2014, 22:14   #1
heinzbush
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Standard Leichtwindkite Test

Moin Forum,

falls es jemand interessiert, die Jungs von XL Kites aus der USA haben einen Leichtwindkite Test durchgefuehrt... Sie verkaufen alle der getesteten Kites, von daher ist der Test wohl relativ unabhaengig...

hier der Link zum Post im kiteforum:
http://www.kiteforum.com/viewtopic.php?f=1&t=2383535

Angefangen haben Sie mit dem Gewicht der Kites:
5. CORE Kiteboarding XR3 19m - 5.03kg / 11.08lbs
4. Slingshot Kite Turbine 2014 17m - 4.48kg / 9.87lbs
3. EPICKITES kiteboarding Infinity 3G - 4.39kg / 9.67lbs
2. Cabrinha Kiteboarding Contra 17m - 4.23kg / 9.32lbs
1. Ocean Rodeo Flite 17m - 3.94kg / 8.68lbs


Im Youtube Video kann man die Kommentare der Kiter zu den einzelnen Kites anhoeren...

Am Ende wurde die Finale Frage gestellt: welche der Kites die einzelnen Tester nun kaufen wuerde... die "Gewinner" sind der Ocean Rodeo Flite II (4mal ausgewaehlt) und der Cabrinha Contra 17 (2mal ausgewaehlt).

Der Flite scheint wahnsinnig schnell zu drehen (wuerde ich echt gern mal fliegen) und der Contra hat einfach massivste Power (den hab ich selber und kann ich auch so bestaetigen als ich verschiedene Leichtwindkites getestet habe - im Test wurde der Contra sogar nur mit 24m Leinen geflogen)...

Da es hier einige Turbine Fans gibt: die durchgehende Meinung der Tester war, dass sie wie auch 2013 ein klasse Kite mit gleichem schoenen Lowend ist. Einer oder zwei haben sich am below the bar depower gestoert, aber das wurde hier ja schon alles diskutiert...

Gruss
heinzbush ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 14:16   #2
hjoerg
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Standard gut

hallo
hätte gerne einmal einen Test von allen Leichtwindkite , also auch von Gaastra, Blade , Naish .....usw. alle im Vergleich bei Schwachwind , wer hält was er verspricht .

gr. hjoerg
hjoerg ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 14:16   #3
Toto12
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Daumen hoch

Super Danke
Toto12 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 15:15   #4
ripper tom
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Zitat:
Zitat von heinzbush Beitrag anzeigen
relativ unabhaengig...
unabhängig ist niemand überall wird massiv betrogen ob sport, adac und kitetest`s sowieso. grundsätzlich darf man niemanden mehr trauen.... als anhaltspunkt und für weitere infos sicher eine weitere schöne quelle zum zusammentragen um sich ein bild zu machen.

# was macht eigentlich ein 19er bei einem test unter 17er ?
# und der wasserstart ?

die hersteller geben ja an das die teile ab 6-7kn zu fahren sind
dann sollten diese auch bei 7kn im tiefen wasser ohne board zu starten sein und nicht erst ab 10-11kn....

beim flite kann ich mir das noch am ehesten vorstellen der hat massiven delta shape. bin letztes jahr einen geflogen hat mir sehr gut gefallen.
ripper tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 15:22   #5
heinzbush
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Da hast du natürlich vollkommen recht Tom! Aber daher auch "relativ unabhängig", d.h. unabhängiger als Reviews und Posts von Herstellern oder Fans von einer Marke... Dazu waren es ja mehrere Kiter, von denen sogar die meisten eine Turbine besitzen wenn ich das am Ende richtig gehört habe..

Auf jeden Fall ne gute Aktion der Jungs zur Orientierung... Am Ende muss man natürlich immer selbst probieren und testen
heinzbush ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 15:34   #6
ripper tom
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ja stimmt, aber ich bin schon so ein alter sack und habe schon so viel erlebt

im grunde hast aber recht. oiso wie gesagt ein flight hat mir auch supa gefallen war aber letztes jahr noch ein anderer schnitt nochmal. das der flight bei 6-7kn aus dem wasser kommt da mache ich mir keine sorgen, aber bei einen bow kite mit einer so geraden fronttube+negativer TE die schön mit der ganzen fläche am wasser liegt, na ich weis nicht. ok lasse mich auch eines besseren belehren bzw. will ich selber probieren.

ripper tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 17:36   #7
heinzbush
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der Bow kite von Cabrinha ist der Velocity... der Contra hat laut den Reviews eher Delta attribute... aber die sollen das nennen wie sie wollen, solange das Teil ordentlich Power hat und wieder hoch kommt ist mir das egal

achja und auch noch "Marketing-Gebrabbel" von Cabrinha - der Kite öffnet sich auf dem Wasser weiter auf um mehr Wind aufzunehmen, die nennen das "dynamic arc"...

aber zurück zum Thema:
Interessant für mich wäre der Abstand von den getesteten Kites zu nem Speed 21, d.h. die heutigen "Spass-Leichtwindkites" wie Flite, Contra, XR3, Turbine sind doch mittlerweile so gut, ist da wirklich noch so viel mehr rauszuholen? Hat jemand mal nen direkten Vergleich gemacht?
heinzbush ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 17:46   #8
Toto12
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Kann bloß vom Velocity in 18 zum Speed 3 in 19 vergleichen!
Bin selber den Speed nicht gefahren, aber wir waren beide zusammen auf den Wasser und als Ich nicht mehr fahren konnte kam der 19er auch rein.
Also würde behaupten selbst der 19er geht minimal eher los als mein 18er.

21er ist eine komplett andere Liga, das sollte man neidlos anerkennen
Toto12 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 18:10   #9
herc
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warum ? wegen 2 qm mehr ? ( rund 10% mehr fläche)
warum soll das "eine ganz andere liga" sein ?
herc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 18:16   #10
lasard
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Zitat:
Kann bloß vom Velocity in 18 zum Speed 3 in 19 vergleichen!
Bin selber den Speed nicht gefahren, aber wir waren beide zusammen auf den Wasser und als Ich nicht mehr fahren konnte kam der 19er auch rein.
Also würde behaupten selbst der 19er geht minimal eher los als mein 18er.

21er ist eine komplett andere Liga, das sollte man neidlos anerkennen
Hattet Ihr beide gleiches Gewicht, gleiches Board, gleiches Fahrkönnen?

Allein das Board macht 1-3 Knoten Unterschied aus.
Der 21 er ist auch die gleiche Liga, nur ist er bis jetzt ungeschlagen.
Dafür hat man aber auch ein Segel in der Hand, welches sich es ein paar mal überlegt obs wirklich das machen soll was man da unten an der Bar rumzupft Sprech aus Erfahrung.

Ein Tube in der Größe ist durch die ralative "Agilität" noch vertretba in meinen Augen. Cruiser und Leichtwindchunkies werden das anders sehen.

Bin mit der Turbine auch sehr zufrieden. Natürlich dürft sie auch noch schneller drehen, aber das dürfen wohl alle 17er aufwärts.
Gibts eigentlich irgendwo noch andere Videos von dem Ocean Rodeo Flite 17m?
lasard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 18:27   #11
Toto12
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Zitat:
Zitat von herc Beitrag anzeigen
warum ? wegen 2 qm mehr ? ( rund 10% mehr fläche)
warum soll das "eine ganz andere liga" sein ?

....genau weil er unerreicht ist! Selbst ein 21qm Tube, glaub einen gibt es ja sogar aktuell, wird m.M. noch nicht an die reinen LW Leistungen des 21er Speed 3 rankommen.

Gleich nochwas bevor hier alles entgleitet:
Ich will keine Matte und ich hab keine Matte
Toto12 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 18:27   #12
ripper tom
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oiso > 19er speed ist nicht so der killer, da kann auch 17er turbine mithalten.
21er speed spielt aber in einer eigenen liga (alle 3 verglichen am selben tag)! der eine sagt der turbine ist gleich zum vorjahr hehe der hat ja einen komplett anderen schnitt bekommen
70 % beim angleiten macht das board aus und nur 30 % der kite. das bild von mir ist der contra.
ps:
ein gscheites LW board ist billiger und hat weniger wertverlust als 17er kites und aufwärts
ripper tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 18:40   #13
heinzbush
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Zitat:
Zitat von ripper tom Beitrag anzeigen
ein gscheites LW board ist billiger und hat weniger wertverlust als 17er kites und aufwärts
Stimmt!

Könnte man sagen dass die Monster Door quasi der Speed 21 ist unter den Leichtwindboards? Und wenn man ein klein wenig Abstriche an der Leichtwindperformance macht um mehr "Spass" zu haben, würde man welche in Betracht ziehen?

(brauch noch ein schönes Leichtwindbrett für meinen Contra, wiege aber zwischen 95-100kg)
heinzbush ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 19:01   #14
PhoenixGT
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Xxx


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Alt 24.01.2014, 19:20   #15
Jenny Thalia
KITEPROLLTUSSE
 
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soso, einen F16 mit Door....?????

http://www.youtube.com/watch?v=J6CU5JT52qI
Jenny Thalia ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 19:45   #16
wolfiösi
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Standard boards...

ok so bitter dies für die door fraktion sein mag:

ein gutes board das eine flache gleitlage und große finnen hat
wird denn doors was aktiv gekonntes angleiten, höhe laufen,
durchgleiten angeht immer überlegen sein.
beispiele aktuelle raceboards oder airush sectors...

und foilboards spielen sowieso in einer anderen liga.

also, lernt "surfen" ... dh fahren mit einem ding wo es hinten und
vorne gibt...und ihr werdet erleuchtet werden...

lg wolfgang
wolfiösi ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 19:52   #17
PhoenixGT
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Alt 24.01.2014, 21:12   #18
set
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Zitat:
Die einzige Door die mir bis jetzt Spaß gemacht hat und früh los geht, war das T-Rex von 3-Wave.
sagt der der als Testfahrer für die Marke unterwegs ist. Das Brett mag gut sein, aber zu einer Door fehlt ihm noch ein Stück.

Mein Leichtwindwindkombi heißt 21er Speed und 164 Flydoor. Damit fahre ich während die anderen noch am Ufer stehen und dumm rumgucken. So siehts aus...
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 21:29   #19
btheb
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Mein Leichtwindwindkombi heißt 21er Speed und 164 Flydoor. Damit fahre ich während die anderen noch am Ufer stehen und dumm rumgucken. So siehts aus...
Keine Leichtwindkiter bei Dir mit Directionals?
btheb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 21:47   #20
PhoenixGT
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Alt 24.01.2014, 21:53   #21
set
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Zitat:
Keine Leichtwindkiter bei Dir mit Directionals?
Nöö, aber hast recht das geht noch früher.

Zitat:
Die Frage war nach einem LW Brett, das Spaß macht
Wer definierten was wem Spass macht?
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 21:58   #22
boarderzone
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also, lernt "surfen" ... dh fahren mit einem ding wo es hinten und
vorne gibt...und ihr werdet erleuchtet werden...

lg wolfgang[/QUOTE]

Stimmt...

Werner von www.kiteonline.de
boarderzone ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2014, 23:17   #23
kalli111111
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Ja Surfen lernen!

Monster Door stand jetzt 2 Jahre in der Garage , verkauft. Zu Schienenlastig.

Dass Lotus ist die Spassmaschine, ist aber für Leichstwind mit dem 19er Speed
zu klein.

Nächste Woche bekommt das Lotus einen goldenen Bruder von North, zum
surfen.

Speed - Nugget, mal sehen.
kalli111111 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 07:30   #24
wolfiösi
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Zitat:
Zitat von kalli111111 Beitrag anzeigen
Ja Surfen lernen!

Monster Door stand jetzt 2 Jahre in der Garage , verkauft. Zu Schienenlastig.

Dass Lotus ist die Spassmaschine, ist aber für Leichstwind mit dem 19er Speed
zu klein.

Nächste Woche bekommt das Lotus einen goldenen Bruder von North, zum
surfen.

Speed - Nugget, mal sehen.

nugget ist zwar super, fährt aber nicht voll über die finnen...
da ist schon ein unterschied !

lg woflgang
wolfiösi ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 09:35   #25
vomFelde
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Zitat:
Zitat von herc Beitrag anzeigen
warum ? wegen 2 qm mehr ? ( rund 10% mehr fläche)
warum soll das "eine ganz andere liga" sein ?
bei einem normalen Kite sind 2-3qm auch schon Welten, der speed 21er ist was Leichtwind angeht halt bis jetzt eine ganz eigene Klasse. Und der neue Speed 4 setzt durch sein leichtes Tuch noch mal einen drauf. Man muss halt Matten mögen, sie haben ihre Vor.-Nachteile, wie jedes System.
vomFelde ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 09:43   #26
kiteloopfreaks.de
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Alles was grösser ist als 14-15 ist für mich überflüssig.

Kein Thema das sie früher gehen die grossen. Aber es sind in der Regel nur 1-3 Knötchen.
Hatte mir für Spanien mal wieder einen 14 er zugelegt. Spanien fällt dieses Jahr aus. 14 er verkauft.

Reicht für 2014 ein 12 er mit Waveboard
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Alt 25.01.2014, 10:00   #27
lasard
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ist ja schon wieder alles sehr ot hier, aber wenn es um ein frühgleitendes board geht das
spaß macht, geht nichts an dem two ag lotus vorbei. einfach der wahnsinn wie ind dem brett eigenschaften wie früh angleiten, ablösen vom wasser, drehen, switch vereint sind.
da pfeiff ich auf den 1 knoten mit der monster door.
lasard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 10:30   #28
Klimi
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Für jemanden der nicht an der Küste wohnt sind es gerade die 1 bis 2 Knoten die es ausmachen um zu rutschen 21er und surfstyle Berta sind die Macht
Jetzt auf YouTube ansehen: Männerkiten 2013 Tag 1 in Suhrendorf - https://www.youtube.com/watch?v=Bes-...e_gdata_player
Klimi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 10:42   #29
kiteloopfreaks.de
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Zitat:
Zitat von Klimi Beitrag anzeigen
Für jemanden der nicht an der Küste wohnt sind es gerade die 1 bis 2 Knoten die es ausmachen um zu rutschen 21er und surfstyle Berta sind die Macht
Jetzt auf YouTube ansehen: Männerkiten 2013 Tag 1 in Suhrendorf - https://www.youtube.com/watch?v=Bes-...e_gdata_player
Mag sein, aber ich hab es aufgegeben bei uns an den Tümpeln zu kiten.
Nur böiger sch….

von daher
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Alt 25.01.2014, 10:52   #30
lasard
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wohn auch in bayern, könnt mir an unseren seen mit teilweise minieinstiegen keine matte mehr vorstellen. auch den 1 knoten (mehr ist es nämlich nicht) nehm ich für das kitesurffeeling statt kitesegelfeeling gern in kauf. aber das ist geschmackssache.
lasard ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 10:52   #31
Klimi
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Es geht ja gerade drumm, wenn ich an die Küste fahre. Am tümpel würde ich es mir auch verkneifen
Klimi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 11:14   #32
kitebulle
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Ich habe doch ein Bretterl mit Bug und Heck: RRD Domingo
Kann ich gerne mal bei flüssig Wasser mitbringen.

Ist aber bei unseren Hackbedingungen im Binnenland schwerer zu fahren- als Anfänger und sicher kein Vergleich mit einem Raceboard mit 100 Liter Volumen .

Einer der größten Nachteile der Directionals ist die Empfindlichkeit des Boards.
Meine olle Door von 2006 kann ich überall mal liegen lassen und in die Dachbox schmeißen. Das RRD muss ich behandeln wie ein rohes Ei.
Ja, ich weiß es gibt auch robuste Wave-Diri in Bidibauweise.

Leichtwindvergleich aus eigener Erfahrung:
Man kann schlecht die Kites von der reinen Segelfläche vergleichen.

Und einen langgestrecktes "Hochleistungsprofil" einer Matte kann man nicht mit einem "quadratischen" Tubeprofil vergleichen.
Ist wie ein Vergleich zwischen Agrarflugzeug und Segelflugzeug.

Man (die Herteller) müssen ja auch immer einen Komkpromiss finden: langgestrecktes Profil- viel Leistung, Lowend, Höhe laufen ohne Ende, stall/klappanfälliger gegen das lustig drehende stabile "Quadrat".

Einen 19er Tube geht im Vergleich eher mit einem 19FS Psycho 4, wenn man Matten mit in den Vergleich einbeziehen möchte.

Die Form und Streckung ist ähnlicher. Die Leistung/Lowend auch für schwere Kiter fast gleich.
Wasserstart aus allen Lagen im Lowend Fs vorne. Tube ist vom Steuerverhalten "knackiger" im Lowend- wenn man unter 10knts noch von "knackig" reden reden kann.

Bei uns am See war im Winter neben den Matten öfter ein Advance Icarus im absoluten Lowend unterwegs. Auch sehr nett anzuschauen.

Ausserdem: Jetzt ist Eiszeit mit Kufen.


Geändert von kitebulle (25.01.2014 um 11:58 Uhr)
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Alt 25.01.2014, 12:21   #33
vomFelde
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Zitat:
Zitat von kitebulle Beitrag anzeigen
Ausserdem: Jetzt ist Eiszeit mit Kufen.
Ja in der Halle, mit 11 anderen und einer schwarzen Gummischeibe
vomFelde ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 13:04   #34
btheb
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Zitat:
Zitat von vomFelde Beitrag anzeigen
bei einem normalen Kite sind 2-3qm auch schon Welten, der speed 21er ist was Leichtwind angeht halt bis jetzt eine ganz eigene Klasse. Und der neue Speed 4 setzt durch sein leichtes Tuch noch mal einen drauf.
Marketing machst möglich

Zitat:
Zitat von kitebulle Beitrag anzeigen

Und einen langgestrecktes "Hochleistungsprofil" einer Matte kann man nicht mit einem "quadratischen" Tubeprofil vergleichen.
Ist wie ein Vergleich zwischen Agrarflugzeug und Segelflugzeug.
Ich fliege lieber ein Agrarflugzeug, da muß ich mich nicht um "Mixertests"etc kümmern.

Ich staune immer wieder wenn Sportler anfangen ihr Material in höchsten Tönen zu loben, anstatt sich lieber mehr um die eigene "Performance" zu kümmern.
btheb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 15:05   #35
Klimi
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An meiner Performance brauch ich nicht arbeiten,weil ich es kann
Und segelfliegen ist anspruchsvoller
Klimi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 18:34   #36
kitebulle
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Meine Performance ist bescheiden und ich werde auf Grund Alter und körperlicher Eingeschränktheit viele Dinge nie so gut können, wie andere....

Aber ich kenne recht gut die Vor- und Nachteile von verschiedenen Matten und Tubes, weil ich Beide Systeme habe und nutze.
In meinem bescheidenen Rahmen.

Mixertest mache ich eig. nur, wenn etwa ein Kite nicht läuft, ansonsten sortiere ich gerne Waageleinensalat oder Pumpe Tubes auf....

Nebenbei: nichts erleichtert es einem die Performance zu erhöhen wie gut funktionierendes Material- egal was.............

Und bei Eis und ganz wenig Wind, mache ich sowas:
http://vimeo.com/36223380 ,bin selber nicht auf dem Vid.
da aber http://www.myvideo.de/watch/8032412/...See_06_03_2011

Sorry, war einfach mit dem Fotoapparat gefilmt- egal....

Ich verbesser mich mal hiermit: Ein langgestrecktes "Hochleistungsprofil" einer Matte oder Tubekites kann man nicht mit einem "quadratischen" Profil gleicher Fläche vergleichen.
Ist wie ein Vergleich zwischen Agrarflugzeug und Segelflugzeug.


Geändert von kitebulle (25.01.2014 um 18:53 Uhr)
kitebulle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 19:41   #37
herc
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klar hilft ein effektives profil (dann sollte man aber eher zur Libre Radical2 oder den ELF - Sicheln greifen). aber wie good old Peter Lynn schon irgendwo mal schrieb: genauso wichtig - wenn nicht viel wichtiger - ist die leistung des boards.
und da hat wolfiösi 100%ig recht: so ein raceboard mit langen messerscharfen finnen: das ist der bringer ! da ist es meiner bescheidenen meinung nach total wurscht, obs ein 17er leichtwindtube, ein 19er speed oder gar der angeblich "ganz andere liga" 21er speed3 ist..

ich habs selbst erlebt am steinhuder meer: ich hab mit meinem 2010er 17er zephyr leichtwindkite rumgebastelt, mit viel zu kleinem board bei circa 8 knoten.
derweil ist der inhaber vom SurfersP mit irgendeinem 14er tube aber mit dickem raceboard bis zur badeinsel aufgekreuzt und quer über den tümpel alle kurse gerast..

wenn ich öfter zum kiten kommen würde, würd ich statt >2000 euro in nen leichtwind-flysurfer (sorry jungs) zu versenken, mir eher nen gutes raceboard (und nochmal kitestunden um das teil fahren zu können kaufen
herc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 20:27   #38
wolfiösi
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Standard 21er Flysurfer + Raceboard oder Foilboard...

die kombi ist ganz am underen windende absolut unschlagbar.

ABER:
sogar mit meinen 93 - 96 kg bin ich mit dem echten raceboard sehr sehr schnell überpowert !

ich würde sogar soweit gehen, daß ich sage, diese kombi ist nicht sinnvoll !

denn man gleitet schon bei so wenig wind an, daß der kite nicht
mehr sinnvoll zu fliegen ist, falls der wind nur minimal abflaut.
man fährt vollgas dahin, und beim umdrehen ist der kite kaum mehr
in der luft zu halten, und wenn er ins wasser fällt nicht mehr zu starten.

und man ist eben sofort überpowert wenn der wind nur minimal zunimmt.

das sind meine persönlichen erfahrungen, die auch dazu geführt haben,
daß ich mich von meinen geliebten 21er (mit allen seinen auch vorhandenen nachteilen) getrennt habe.

lg wolfgang
wolfiösi ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 21:27   #39
ripper tom
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die haben beim test den wasserstart ausgelassen, hätte ich gerne gesehen welcher bei 7-8 kn hoch kommt.
bzw.
wird bei test`s allgemein sehr gerne gemacht:

bestimmte situationen oder sachen gar nicht zu zeigen z.b. wasserstart, safety etc. einfach weglassen oder nur kurz einblenden um ein "passendes " ergebniss zu erhalten......
ripper tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.01.2014, 21:48   #40
901red
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wolfiösi

der speed3 21 er hat eine sehr gute depower. dann machst du definitiv was falsch wenn du, wie du glaubend machen willst, schon bei leichtwind überpowered bist.

ripper tom
danke so ist es. keiner sagt was ueber relaunch, safety!


aus meiner sicht ist der 21er als kite nicht zu schlagen, nicht mal ansatzweise.
dazu noch eine flydoor, die monsterdoor geht später oder natürlich ein race oder direction wie nugget ist aktuell und mit grossem abstand, das absolute mass der dinge.
und eine diskussion unter halb von 6 kts (und das ist schon arg wenig) zuführen hat mit der paxis nichts zu tun.
o.
901red ist offline   Mit Zitat antworten




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