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Kitesurfen Achtung: Bitte Vorgaben beachten! |
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23.07.2015, 06:23 | #1 |
Benutzer
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Unter Wasser... Unglück auf Gran Canaria, Surfer enthauptet Taucherin
Tragisches Unglück auf Gran CanariaSurfer enthauptet Taucherin
Szenen wie aus einem Horrorfilm: Eine russische Taucherin wird vor den Augen ihres Mannes vom Brett eines Windsurfers regelrecht enthauptet. Der Surfer, ein Tourist aus der Schweiz, erleidet einen Nervenzusammenbruch. Bericht:http://www.n-tv.de/panorama/Surfer-e...e15575796.html Dieser Bericht macht mir wieder deutlich, dass auch unter Wasser eventuell mit tauchenden Menschen (ohne Boje) zu rechnen ist. Schade, dass sowas passieren mußte. Lieber Gruß MOndscheinkiter |
23.07.2015, 06:47 | #2 |
Gast
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Da eine Finne nur ca. 45 bis 60 cm ist, war Sie wohl am auftauchen oder ist geschnorchelt.
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23.07.2015, 06:59 | #3 |
Spanienfahrer
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Tauchen nie ohne Boje
Gleiches, allerdings mit nicht so schlimmen Ausgang ("nur" Kopfplatzwunde) ereignete sich letztes Jahr bei Tramontana in der Bucht von Rosas.
Auch dieser Taucher war ohne Kennzeichnungsboje unterwegs, die Windsurferin hatte keinerlei Chance, den Taucher sehen zu können. |
23.07.2015, 07:55 | #4 |
Waschgang DLX
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Beiträge: 2.486
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Wenn man sieht, mit welcher Gleichgültigkeit einige Leute durch betonnte Badezonen heizen, wundert es mich, dass mir aus Deutschland bisher keine derartigen Fälle bekannt sind. Allerdings ist es wohl nur eine Frage der Zeit.
In dem o.g. Fall trifft den Surfer natürlich keine Schuld und jeder, der taucht/schnorchelt, sollte sich solcher Gefahren bewusst sein. |
23.07.2015, 07:58 | #5 |
es geht aufwärts!
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Ort: München
Beiträge: 9.399
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Laut Bericht Schnorchlerin ja. Gleiches Problem hat man ja auch mit motorisierten Wasserfahrzeugen, allerdings würde man wohl solche in Ufernähe nicht erwarten. Außerdem würde man den Motor als Schnorchler schon früh wahrnehmen und könnte auftauchen. Mal ganz ehrlich, hat schon mal wer mit Markierungsboje geschnorchelt?
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23.07.2015, 08:39 | #6 |
"Gibt´s da an Wind?"
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Beiträge: 1.685
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Mir käme es eher nicht in den Sinn, in einem Surfrevier, bei entsprechend Wind, zu schnorcheln. Nicht mal mit Boje. Die Umstände in diesem tragischen Fall kennen wir nicht, aber was ich ganz sicher weiss aus Erfahrung: Der nicht Wassersportler ist sich der Gefahren gegenüber Surfern und Kitern nicht bewusst. In unserem Surfclub am Baggerloch haben wir auch viel Badebetrieb im Sommer. Du fährst schon seit einer halben Stunde deine Schläge auf immer gleicher Linie und regelmässig gibt es Schwimmer, die da in aller Seelenruhe mittendurch schwimmen. Es gäbe genug Platz zum Schwimmen, aber nein, mittendurch müssen sie. Also ich würde mir in die Hose scheissen dabei, aber der normale Schwimmer fühlt sich höchstens genervt und ist sich keiner Gefahr bewusst. Da darf man in 90% keine Bösswilligkeit unterstellen, da hilft nur absolute Vorsicht. Wir haben auch Triathleten mit schwarzen Hauben. Die sieht man besonders schlecht, oder Brustschwimmer, die nur kurz mit dem Kopf auftauchen. Im falschen Moment kurz hingesehen und man bemerkt ihn nicht. Daher passt bitte auf und scannt stetig eure Fahrlinie vorausschauend.
Andreas |
23.07.2015, 08:45 | #7 | |
Benutzer
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Zitat:
kein Tourist sondern wenn ich es richtig verstanden habe, wurde für den Weltcup neues Material getestet (war eine gruppe von Profis steht in der spanischen Zeitung) http://www.laprovincia.es/sucesos/20...ia/727391.html |
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23.07.2015, 09:17 | #8 | |
es geht aufwärts!
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Zitat:
Und genauso wie eine große Motorjacht nicht vollgas irgendwo durch bretzeln sollte, wo sich auch Surfer im Wasser befinden, würde ich mal sagen sollten Surfer und Kiter nicht irgendwo rum heizen, wo sich auch Schwimmer oder Schnorchler im Wasser befinden. Ist ja nicht so, dass ein Schnorchler unsichtbar ist. Klar muss man ja auch irgendwie durch die Badezone durch, wenn es keine getrennten Zonen gibt (also die ersten 50 - 100m wo sich halt Schwimmer und badende aufhalten, aber das mach ich dann im Bodydrag, da ist die Gefahr für Unfälle extrem niedrig, solange ich halbwegs mit meinem Material umgehen kann und der Wind nicht völlig chaotisch ist. Sicher können auch Windsurfer langsam raus eiern. Aber wenn ich die Berichterstattung richtig gesehen habe, ging es um eine konkrete abgesteckte Surf-Zone, da rechnet man natürlich nicht unbedingt mit tauchenden Menschen... Tragisch in jedem Fall. |
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23.07.2015, 09:57 | #9 |
"Gibt´s da an Wind?"
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Mangiari, ich gehe von nix aus, weil wir wissen es nicht wie die konkrete Situation vor Ort war, was ich doch auch geschrieben habe. Aber wenn ein Windsurfer seine Bahnen zieht, leg ich mich da nicht in´s Wasser. Mehr will ich nicht sagen und ob´s im konkreten Fall so war, kann aufgrund der bisherigen Angaben auch keiner sagen.
Trotz aller Tragik, es ist ein guter Anlass, mal wieder nachzudenken, ob das eigene Verhalten vorsichtig genug ist und es ist auch gut, mal die Sichtweise der anderen Seite einzunehmen. Selbiges fällt vielen Leuten leider sehr schwer. Andreas |
23.07.2015, 10:33 | #10 |
Gast
Beiträge: n/a
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23.07.2015, 10:50 | #11 | |
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Zitat:
Was Kitefrog meint ist dass er nicht ins Wasser zum schnorcheln geht wenn da Surfer unterwegs sind. Und überhaupt wenns windig ist würde er auch nicht schnorcheln! Mir würde sowas auch nicht einmal besoffen einfallen, aber es gibt immer wieder Menschen die Umstände anders empfinden. |
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23.07.2015, 11:02 | #12 |
es geht aufwärts!
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Joah, kann ich schon verstehen, dass Touristen, die ein All inkl. Urlaub gebucht haben mit tollen Fotos von bunten Fischen am Hausriff, nicht die Windvorhersage checken, bevor sie ihre Schnorchelgänge planen.
Im Parallelthread liest sich das etwas anders, da wird gerade speckuliert wo das wohl war und hört sich eher nicht so nach einer Surfzone an... Wer sagt denn dass der Surfer schon da war als die Schnorchlerin gestartet ist? So'n Windsurfer macht ja im Zweifelsfall Kilometer in wenigen Minuten. Und unter Wasser bekomm ich das ja nicht mit, wenn 10 Minuten später plötzlich ne Handvoll Windsurfer dort rum cruist, wo ich eben noch vielleicht zwischen anderen Schwimmern/Schnorchlern ins Wasser bin. Ich will hier keine Schuld zuweisen oder irgendwas, ich will nur sagen dass mir das gut hätte auch passieren können, abgesehen davon dass ich natürlich kiten würde wenn WInd ist. Aber es surft/kitet halt nicht jeder. |
23.07.2015, 11:05 | #13 |
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23.07.2015, 11:06 | #14 |
Benutzer
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nicht ins Wasser wo Surfer sind ...
Es ist Vorsicht geboten von ALLLEN Seiten. Mich hat schon mal ein Motorboot mit seinem Außenboarder am Rücken erwischt als es vom Strand gestartet ist und mich als Schnorchler nicht gesehen hat. Zum Glück hatte der Außenboarder mich nur mit dem Schraubenschutz erwischt |
23.07.2015, 11:29 | #15 |
Benutzer
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leider wissen die meisten Nichtwassersportler überhaupt nicht, dass von einem Kite-, oder Surfboard so eine schlimme Gefahr ausgehen kann.
Die Wenigsten wissen dass sich unter den Boards scharfkantige Finnen befinden und das sollte man bei normalen Urlaubern oder Badegästen auch nicht voraussetzen. Wie auch?, besonders Kinder oder ältere Menschen können sich ganz sicher nicht in die Lage eines Surfers oder sogar Surfanfängers versetzen. Die Verantwortung sehe ich daher eindeutig bei uns, wir müssen Abstand halten!!! Hinzu kommt, dass die Gefahr auch von einigen Surfern unterschätzt oder genauso wenig wahrgenommen wird. Wenn auch sehr traurig, ist es tatsächlich ein guter Anlass sich das Thema erneut ins Gedächtnis zu rufen. 100%ige Sicherheit wird es aber wohl auch hier nicht geben. |
23.07.2015, 11:53 | #16 |
Lord logger
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Tragischer Unfall. Es gibt so Dinge die passieren einfach.
Nicht bei Wind schnorcheln, äääääh? aus Sicht der Schnorchler - Warum nicht? Fliegen die Fische weg? Woher sollen Urlauber wissen, die aus den Nordalpen oder sonst wo herkommen , wie man sich richtig auf dem Wasser verhält? Das man nicht bei Wind schnocheln soll steht garantiert nirgendwo. Das ist eher Sache der Windsurfer vorauschauend zu fahren und ggf. Schnorchler zu warnen. Und, wenn Schwimmer im Wasser sind fährt man Schrittgeschwindigkeit und hält Abstand. Oder wie war das? Aber wie oben gesagt. Nicht alles kann man verhindern. |
23.07.2015, 11:59 | #17 |
Benutzer
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23.07.2015, 14:10 | #18 | |
Watt'n Board Sport
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Beiträge: 2.285
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Zitat:
Davor gehört das Meer den Fischern. Einfache Regel. |
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23.07.2015, 14:26 | #19 | |
Spanienfahrer
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Zitat:
Surfer/Kiter in der ausgewiesenen Badezone: Anschiss (berechtigt) durch die dortige Wasseraufsicht (DLRG) Schwimmer/Taucher oder sonstige Badende in der ausgewiesenen Sportzone: hat niemanden interessiert An einem Tag war der ausgewiesene Sportstrand derart hoch mit Badegästen frequentiert, dass es am Strand unmöglich war einen Kite überhaupt aufzubauen, geschweige denn zu starten Ich muss immer wieder erleben, dass die Surfer/Kiter die Badezonen i.d.R. respektieren, die Badegäste sich aber um einen sch.... darum kümmern wo sie ihren Kadaver hinpflanzen. Spricht man sie freundlich an und weist sie auf die Regelung hin, muss man sich noch Unverschämtheiten anhören. |
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23.07.2015, 14:43 | #20 |
Waschgang DLX
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Das ist für mich auch unverständlich, aber im Grunde das gleiche, als wenn jemand plötzlich auf die Straße rennt -> Dummheit und die Folgen dann eben Eigenverschulden. Dafür habe ich eine Versicherung, die in sich in so einem Fall dann mit dem Betroffenen rumärgern darf und am Ende wahrscheinlich nichts zahlen wird.
Klingt vielleicht hart, aber wenn man auf Schnorchelnde Badegäste in der Wassersportzone rücksicht nehmen muss, frage ich mich langsam, wofür diese Zonen eingerichtet wurden. |
23.07.2015, 15:02 | #21 |
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zu einem Kommentar weiter oben. einen Hotelstrand gibt es dort nicht, am Montag 14:45 (laut windgurustation pozo) hatte es 30kn. wenn man sich die Fotos ansieht merkt man dass der Strand nicht umbedingt mit schwimmern überfüllt ist http://multimedia.laprovincia.es/fot...ia-40211.shtml
hier wird schon über die schlechte kennzeichnung der zonen gesprochen http://noticias7.eu/unzureichende-si...canaria/11549/ http://www.elmundo.es/espana/2015/07...6748b459d.html |
23.07.2015, 15:54 | #22 |
Benutzer
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Tragischer Unfall. Es war wohl eine Frau die seit über 10 Jahren auf der Insel lebt. So steht es in den Zeitungen.
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24.07.2015, 06:45 | #23 | |
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Selber schuld.....
Zitat:
Croatien usw.: Trennung von Surfer, Kitern und Schwimmern gibt es nicht. Hier sehe ich täglich vor allem Kinder mit Taucherbrille ins Wasser gehen. Aber auch Kiter die mit viel Speed geradewegs auf den besetzten Strand zufahren, um über Land Transitionssprünge zu ,,zelebrieren''. Zwischen besetzten Liegedecken Schon 10 jährige können durchaus mal 10-15 Sek. tauchen..... Selber schuld, wenn sie keine Boje haben??? Sind die Eltern dann schuld? Kann man von denen wirklich erwarten, dass sie ihre Kinder die ständig vom Campingplatz zum Wasser wechseln dauernd überwachen? Denke, wir Kiter sollten unser Tun bewußt verantwortungsvoll ausleben und mögliche Kollosionen unbedingt vermeiden. Unfälle mit Personenschaden und negative Presse können Freiheit kosten Glaube nämlich nicht, dass man das Baden einschränken wird... Lieber Gruß MOndscheinkiter |
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24.07.2015, 07:35 | #24 |
Neuer Benutzer
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Beim Schnorcheln und vor allem Tauchen ist es manchmal gar nicht so leicht die Orientierung zu behalten, wenn mal ein Taucher in der Surfzone auftaucht steckt da nicht zwingend Absicht dahinter. Markierungsboje ist wohl bei den wenigsten im Gepäck. Es hilft wohl nur Vorsicht, Rücksicht und eine Portion Glück.
Ich hoffe das ist ein Scherz? Man muss auf andere Menschen Rücksicht nehmen egal wo sie sich befinden und wie sehr man sich doch im Recht wähnt. |
24.07.2015, 07:58 | #25 |
Gast
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"Ich hoffe das ist ein Scherz? Man muss auf andere Menschen Rücksicht nehmen egal wo sie sich befinden und wie sehr man sich doch im Recht wähnt."
wie war. Mit Abstand der sinnvollste Beitrag... |
24.07.2015, 09:44 | #26 | |
Genuss-Rutscher
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Zitat:
Vorschriften sind für mich nur die Notlösung wenn es gar nicht geht. Genauso wie ich, wenn ich selbst im Oktober bei 30 Knoten auch am gesperrten "Badstrand" starte, beschwere ich mich auch nicht wenn bei übervollem Strand ab mitte Juli und im ganzen August der "Sportstrand" missbraucht wird. Ich halte auch nix von der strickten separierung, alleine weil ich mich selbst nicht teilen kann Ich will auch mal schnorcheln, auch mal mehr als 30m rausschwimmen, auch mal Segeln, Surfen, Kiten, Paddeln, SUPen, mit dem Passagierdampfer fahren ... Bastelwikinger Geändert von Bastelwikinger (24.07.2015 um 11:33 Uhr) |
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24.07.2015, 09:51 | #27 | |
Benutzer
Registriert seit: 05/2012
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Zitat:
Ich als Wassersport Auch hier kommt wieder die Einstellung der "Vorfahrt" zum tragen Auf dem Wasser gelten Rücksichtnahme und Weitblick, nicht "ich will hier ungehindert meinen Rausch ausleben". |
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24.07.2015, 10:38 | #28 | |
Waschgang DLX
Registriert seit: 09/2010
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Zitat:
Natürlich nimmt man Rücksicht, aber einen Schnorchler im Wasser zu erkennen, besonders an einem Spot wo man noch auf die anderen Surfer achten muss, ist teilweise nicht möglich. Und Rücksichtnahme sollte von beiden Seiten nach bestem Wissen und Gewissen erfolgen, nicht nur von dem "Stärkeren". |
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24.07.2015, 10:58 | #29 |
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24.07.2015, 10:58 | #30 |
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nur so ein Gedanke ich will damit nicht sage dass es so war:
wenn ich schwarz gekleidet auf der Landstrasse in der Nacht gehen muss ich damit rechnen dass ich übersehen werden. wenn ich bei Brandung, Schaumkronen und 30 kn wind im Surfbereich (will damit nicht sagen dass es so war weil dass erst überprüft wird) schnorcheln gehen muss ich damit rechnen dass ich übersehen werden. Abstand kann ich nur halten wenn ich etwas sehe. ein Schnorchler ist bei Flachwasser schon schwer zu sehen. bei 30kn und Brandung und vielleicht noch tief stehende Sonne kannst das vergessen . Natürlich muss man aufpassen. aber manchmal ist es kaum möglich. Ich habe auch gelesen dass es kurz vor dem Unfall mit der Verunglückten schon mehrfach zu gefährlichen Situation mit den Surfen gekommen ist (laut Zeugenaussagen) Ich gehe auch öfters Schnorcheln und wenn ich das Gefühl habe ich bin an einem Ort wo ich übersehen werden kann verlasse ich den Ort so schnell wie möglich. es funktioniert halt immer nur wenn beide seiten Acht geben. kann auch sein dass Schwimmer denken, dass es nicht so gefährlich ist wenn ein Windsurfer 20 cm über eine drüberfährt (d.h. man kann eh kurz untertauchen) und rechnet nicht mit der Finne (die in diesem Fall echt groß war). |
24.07.2015, 12:19 | #31 | |
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Zitat:
Wenn ich als Fußgänger auf die Autobahn gehe oder auf eine Rennstrecke darf ich mich auch nicht beschweren oder wundern wenn ich übergenagelt werde. Und erst recht muss ich meine Klappe halten und nicht rumweinen weil da keiner auf mich Rücksicht nimmt. Viel mehr gehöre ich dann in die Klapse weggesperrt wenn ich das bewusst und mit voller Absicht mache.... |
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24.07.2015, 13:27 | #32 | |
Genuss-Rutscher
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Zitat:
Unsere Binnengewässer und Küstengewässer sind keine "Autobahnen" für Kiter/Windsurfer/Jetskifahrer ... und das werden die uns auch zeigen, zu recht. Wenn jede Sportart und jede Nutzung, vom Angeln über Schwimmen, Jollensegeln, Berufsfischerei ihre eigenen Reservate bekommt bleibt einfach nix mehr übrig. Bei vernünftigen Verhalten lassen sich unsere Strände und Gewässer vernünftig nutzen. Zu viele Egoisten wie dich und wir können Kiten an Europäischen Küsten und Binnengewässern knicken. (Das alles mal ganz unabhängig von diesem Unglücksfall auf Gran Canaria. Wer auch immer da was falsch gemacht hat, es trift da viele Leute persönlich. Ein Mensch ist tot und der Surfer wird auch nicht mehr froh, egal ob er sehr wenig oder viel Schuld trägt ... ) Bastelwikinger |
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24.07.2015, 13:57 | #33 |
Benutzer
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Der aufmerksame Leser hätte sicher gemerkt das der Vergleich auf die ausgewiesenen Zonen bezogen war!
Und sich da als Schwimmer bewusst rein zu begeben und auf Rücksicht pochen ist absoluter Dünnpfiff. Aber das gelesene zu verstehen ist natürlich schwer Abgesehen davon, an meinen Spots gibts keine Schwimmer wenn ich kite... Und von solchen Spots gibts, an den Küsten zumindest, mehr als genug. Deine persönlichen Anfeindungen kannst dir sparen. Ein Egoist ist der, der eben immer und überall das macht was er will...merkst was? P.s. Das ist natürlich nicht auf das Unglück bezogen, denn da weiß man keine Details. |
24.07.2015, 14:52 | #34 | |
gesperrt
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Zitat:
Weist du was wirklich absoluter Dünnpfiff ist.. so eine komplette Unwissenheit und Denkfreiheit wie Du sie scheinbar hast. Dass es überhaupt "Zonen" gibt, in denen man kiten kann ist nicht selbstverständlich. Das stand doch auch schon mal auf der Kippe und unter anderem der Deutsche Segler Verband hat sich dafür eingesetzt dass es nicht so geregelt wird, dass der gesamte Bereich bis 500meter ins Wasser rein mit einer Geschwindigkeitsbegrenzung von 8 km/h belegt wird und somit die Windsurfer und Kitesurfer eine Extrawurst bekommen bzw. günstiger als alle anderen Fahrzeuge behandelt werden. Und du kommst hier nun an und wirfst Badenden die auf Rücksicht pochen Dünnpfiff vor. Manchmal denke ich echt es ist besser wenn man Leute ohne Plan im Kopf einfach vom Wasser prügeln kann... Seeschiffahrtsstraßen-Ordnung (SeeSchStrO) § 26 Fahrgeschwindigkeit (4) Fahrzeuge und Wassermotorräder dürfen vor Stellen mit erkennbarem Badebetrieb außerhalb des Fahrwassers in einem Abstand von weniger als 500 Metern von der jeweiligen Wasserlinie des Ufers eine Höchstgeschwindigkeit durch das Wasser von 8 Kilometern (4,3 Seemeilen) in der Stunde nicht überschreiten. (5) Segelsurfer und Kitesurfer müssen vor Stellen mit erkennbarem Badebetrieb oder gekennzeichneten Badegebieten im Wasser außerhalb des Fahrwassers einen Abstand von mindestens 50 Metern von der seeseitigen Begrenzung des Badegebietes und gegenüber allen Badenden einhalten. Die Geschwindigkeit ist so anzupassen, dass eine Gefährdung, Schädigung oder Behinderung der Badenden ausgeschlossen ist und Belästigungen auf ein nach den Umständen unvermeidbares Maß reduziert werden. Wassersportzonen sind Zonen in denen kitesurfen erlaubt ist, aber nicht baden verboten. Wenn da jemand badet oder Kinder spielen wollen, fahr halt weiter raus oder halte Abstand. Was daran ist so schwer zu verstehen ? |
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24.07.2015, 15:55 | #35 |
Spanienfahrer
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Molen in einem Abstand von ca. 100 Meter, in jeder Mole mindestens 15 Schwimmer (in der Sportzone) Da hätte ich mal sehen wollen, wie Du da mit ABSTAND raus fährst.
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24.07.2015, 16:01 | #36 |
Benutzer
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24.07.2015, 16:29 | #37 |
Spanienfahrer
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und was ist mit Abstand beim Starten und rausfahren (2-fache Leinenlänge !?!)
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24.07.2015, 16:34 | #38 |
Benutzer
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24.07.2015, 16:52 | #39 |
Spanienfahrer
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Die Buhnen gehen ca. 50 Meter ins Wasser, stören wenn nur beim rein- oder rausfahren. Bei Sideshorewind überhaupt nicht. An der Ostseeküste in Meck-Pomm. ist das nun mal so. Der Spot und auch Sportstrand war für mich mit dem Fahrrad zu erreichen. Soll ich nur wegen der Buhnen mit dem Auto weiter weg fahren?
Mir ging es im Übrigen bei meiner Aussage darum, das Surfer/Kiter i.d.R. die Badezonen mit dem dazugehörigen Strandbereich respektieren. Wenn nicht, werden sie berechtigt ermahnt. Schwimmer oder Strandlieger respektieren die Sportzone leider nicht. Beschweren sich aber wenn beim langsamen rausfahren "nur" einen Abstand von 2 Meter einhält, weil es nicht anders geht. Ich bin leider nicht in der glückliche Situation immer dann Kiten gehen zu können, wenn die Windbedingungen perfekt sind. D.h. ich nutze auch Tage mit nur 8-10 Knoten mit entsprechendem Material. Und da nervt es schon, wenn man nicht einmal seinen Kite auslegen kann. OK, an der Strandsituation kann man nichts ändern, aber das in der Sportzone Baden verboten ist kann man an den internationalen Flaggenzeichen (schwarz weiß kariert) erkennen. Geändert von Orax1 (24.07.2015 um 17:30 Uhr) |
24.07.2015, 17:00 | #40 |
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@switch
Die Zonen und auch Badende sind mir ehrlich gesagt sowas von egal....wie ich schon sagte, da wo ich kite schwimmt keiner und es gibt auch weit und breit keine Zone. Somit gefährde ich niemand!!! Ich würde auch einen Teufel tun und zwischen Badenden Kinden kiten! Never! Was ich jedoch erwarte ist das sich ein klar denkender Mensch nicht selber in Gefahr begibt und zwischen Kitern und Surfern schwimmen geht wenn es eine Kitezone gibt. Und da gibt sehr wohl auch Schilder wo getrennt wird zwischen Badebereich und Wassersportbereich... Sorry, so hirnbehindert kann man wirklich nicht sein wenn man sich selber gefährdet. Und kommt mir nicht mit unwissender Urlauber. Wenn du dir keinen Spot suchen kannst oder willst wo man ungestört ist, dann ist es dein persönliches Pech. Davon gibt es mehr als genug! |
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