Wie trimmt man Foilkites für Starkwind

[sixty6]

Ich fang mal an - wenige nutzen Matten bei Starkwind.
Klar, hat man bei Leichtwind erstmal den augenscheinlicheren Vorteil.
Und so wollte ich vor einigen Jahren auch zugunsten von mehr Wellentauglichkeit und Böenstabilität bei 30kn plus Tubekites einsetzen. Nach einigen Testflügen mit Tubes bin ich aber doch wieder davon abgekommen.
Die mattentypischen Vorteile will ich doch nicht aufgeben, außerdem mag ich lieber einheitliche Kite-Systeme.

Daher hab ich mal meinen Trimm meiner kleinen 6er Matten (Psycho4 und Speed5) etwas geändert. Sollte für andere Modelle/Marken mit verstellbarerer Waage analog funktionieren:
Habe B und v.a. C sehr kurz eingestellt (-3cm, -6 cm). Bei Bedarf kann das noch deutlich erhöht werden.
Dadurch wird das Profil sehr flach und etwas sigmoidaler und der Kite wird spürbar langamer, verliert die unangenehmen Leistungsspitzen, und wird auch flugstabiler.
Leinen habe ich auf 17-18m gekürzt, was den KLite etwas weniger agil aber direkter erscheinen lässt.
Seitdem freue ich mich auf die fetten Tage.

Was sind Eure Tipps/Erfahrungen für Matte & Starkwind - spezieller Trimm - spezielles Modell … ?

[Smeagle]

Sehr interessantes Thema.

Viel einbringen kann ich nicht, meine Erfahrungen sind da sehr gering, aber ich kann sagen, dass ich mit meinen High AR China-Matten (Aurora 7m und 9m, AR knapp unter 6) am IJsselmeer viel Spaß hatte auch in 25..35 Knoten. Da war der Wind aber echt konstant. Aber im Sturm am Binnensee diesen Montag beinahe überhaupt nicht fahren konnte. Obwohl vom Wind her eigentlich im grünen Bereich (20..30 Knoten mit 7er probiert) sprang die Matte nur wild in der Gegend herum. War wohl zu böig. Ich bin auch gar nicht erst weit genug vom Ufer weggekommen in ruhigere Luft.

Der Genesis 4qm (AR 3,8) hingegen ging problemlos, war allerdings mit 4qm deutlich zu klein, ich konnte fahren, aber brauchte mehrere Loops um in Gang zu kommen. Hat trotzdem mega Spaß gemacht die kleine Hummel!!! Hätte mir einen ~6qm gewünscht.

Der neongelbe ist der Genesis.

https://www.youtube.com/watch?v=Tg36lska1h8

Normalerweise fahre ich am Binnensee bei solchem Wind nur Tubes, aber dank Pechsträhne waren beide Größen die in Frage kommen undicht an dem Tag.

Nach der Erfahrung mit dem Genesis werde ich mir aber wohl noch einen 5m oder 6m Genesis dazu holen, wenn der auch nur annähernd so viel Spaß macht wie der 4m, dann wird das gut Kosten ja nix die Dinger. Man sagt allerdings, dass sie nicht viel aushalten? Den 4qm habe ich bisher nicht hart gedroppt, mal sehen wie lange das gut geht.

[Carbon]

Das ist tatsächlich interessant. Eine matte ist ja nichts anderes als ein Gleitschirm mit geschlossener Eintrittskante. Bei den Gleitschirmen würde man es einen B-Stall nennen. Du ziehst das Profil in der Mitte zusammen, vernichtest Auftrieb und Geschwindigkeit, wie haben sich die Kites lenken lassen in dieser Konfiguration?

VG Florian

[sixty6]

Zitat von Carbon

Das ist tatsächlich interessant. Eine matte ist ja nichts anderes als ein Gleitschirm mit geschlossener Eintrittskante. Bei den Gleitschirmen würde man es einen B-Stall nennen. Du ziehst das Profil in der Mitte zusammen, vernichtest Auftrieb und Geschwindigkeit, wie haben sich die Kites lenken lassen in dieser Konfiguration?

VG Florian

Im Prinzip nimmt man ja lediglich Profiltiefe raus. In etwa dasselbe machen Windsurfer, wenn sie bei viel Wind den Gabelbaum verlängern und das Segel am Schothorn mehr spannen, damit zieht man das Profil flach.
Und wenn C überproportional stark verkürzt ist, bremst das natürlich den Kite aus - genau das will man ja bei starkem Wind und nicht so ne rasende Hornisse. Der Kite dreht in der Einstellung direkter und besser und hat weniger Dampf ist zudem deutlich profilstabiler.
Habe damit allerbeste Erfahrungen bei Starkwind gemacht.

[Durlo]

Zitat von sixty6

Der Kite dreht in der Einstellung direkter und besser und hat weniger Dampf ist zudem deutlich profilstabiler.
Habe damit allerbeste Erfahrungen bei Starkwind gemacht.

Stabiler schon, aber was das Drehen angeht ist es leider genau umgekehrt!
Reaktion ist viel langsamer und der Schirm dreht auch nicht mehr so eng und knackig.
Ist ja auch logisch zu erklären: wenn man B um 3cm und C um 6cm verkürzt, kann man auch genau so gut Z um 9cm verlängern und gleichzeitig die Steuerleinen um 9cm kürzen, oder die Bar 9cm anpowern.
Dann stehen die vorderen 3/4 der Kappe einfach steiler im Wind und bekommen nicht so schnell eins auf die Mütze, was natürlich stabiler macht, aber der Schirm neigt früher zum Backstall, hat viel weniger Depower und dreht natürlich auch schlechter.
Wenn man es übertreibt und voll anpowert kommt es halt zum oben angesprochenen Stall, wo dann auch die Z-Ebene im Wirbel des sich anbahnenden Strömungsverlustes liegt und auch keine Lenkwirkung mehr erzeugt.

[sixty6]

Zitat von Durlo

Stabiler schon, aber was das Drehen angeht ist es leider genau umgekehrt!
Reaktion ist viel langsamer und der Schirm dreht auch nicht mehr so eng und knackig.

hm - da habe ich genau die entgegengesetze Erfahrungen gemacht. Der kite dreht mit kürzerer C-Ebenen-Einstellung deutlich enger und direkter, wenn auch etwas langsamer. Kurzes C bremst natürlich etwas, dadurch wirkt er sicher etwas zahmer, aber das wollte ich ja gerade erreichen.

Zitat von Durlo

Ist ja auch logisch zu erklären: wenn man B um 3cm und C um 6cm verkürzt, kann man auch genau so gut Z um 9cm verlängern und gleichzeitig die Steuerleinen um 9cm kürzen, oder die Bar 9cm anpowern.

Es verkürzt sich beim Lenkeinschlog doch nicht nur die Z-Ebene, sondern auch teilweise die C-Ebene!? Insofern bewirkt das Verkürzen von C, analog zum Verkürzen von Z, eine Verbesserung der Dreheigenschaften, oder sehe ich das falsch?

Zitat von Durlo

Dann stehen die vorderen 3/4 der Kappe einfach steiler im Wind und bekommen nicht so schnell eins auf die Mütze, was natürlich stabiler macht,

Exakt so ist es.

Zitat von Durlo

aber der Schirm neigt früher zum Backstall,

Ja, tendenziell schon, aber andererseits, nimmt die Backstall-Tendenz bei mehr Wind immer etwas ab, in Summe neutralisiert sich das vermutlich nahezu. Zumindest ist mir nicht aufgefallen, dass der Kite mehr backstallen würde.

Zitat von Durlo

hat viel weniger Depower und dreht natürlich auch schlechter.

Dass er weniger Depower hat ist mir in der Praxis auch nicht aufgefallen. Da er ja flacher und durch die kurze C etwas langsamer wird, hat er ja bereits dadurch etwas weniger Power. Wenn er dann etwas weniger depowert, egalisiert sich das am Ende vermutlich wieder etwas. Aber ehrlich gesagt, ich habe es nicht wirklich verstanden, warum der kite mit kürzerem B und C weniger Depower hat.
Aber er dreht definitiv besser/direkter/enger, aber natürlich mit etwas verminderter Gluggeschwindigkeit. Das Ansprechverhalten ist unmittelbarer. Das erscheint auch logisch. Denn, wenn der kite, wie Du ja sagst weniger Depower hätte, ist er ja im Umkehrschluss etwas mehr angepowert. Und ein angepowerterer Kite dreht besser.

Zitat von Durlo

Wenn man es übertreibt und voll anpowert kommt es halt zum oben angesprochenen Stall, wo dann auch die Z-Ebene im Wirbel des sich anbahnenden Strömungsverlustes liegt und auch keine Lenkwirkung mehr erzeugt.

Kann sein, aber soweit übertrieben habe ich es bisher noch nicht. Ich denke auch, dass es schwierig wird mit dem begrenzten Verstellweg an den Ringen den Kite so stark in eine Sigma-Form zu bringen, dass man einen Strömungsabriß hinter der C-Anknüpfung hinbekommt, mir Verwirbelungen, die die Z-Ebene - sprich deren Funktion - beeinträchtigen könnte.
Ich hatte bei einigen Kites schonmal B Und C stark verkürzt. C sogar bis zum Anschlag. Strömungsabrisse/Verwirbelungen, die das Lenken mit Z beeinträchtigen hatte ich noch nie.
Ich vermute mal, dass sowas bei Gleitschirmen vielleicht der Fall sein kann, kenne mich da aber nicht aus....

[Lemmy]

Zitat von Durlo

Stabiler schon, aber was das Drehen angeht ist es leider genau umgekehrt!
Reaktion ist viel langsamer und der Schirm dreht auch nicht mehr so eng und knackig.
Ist ja auch logisch zu erklären: wenn man B um 3cm und C um 6cm verkürzt, kann man auch genau so gut Z um 9cm verlängern und gleichzeitig die Steuerleinen um 9cm kürzen, oder die Bar 9cm anpowern.

Vollkommen richtig, bis auf die 9cm. Es sind sogar 12cm, da das Verhältnis von Ebene zu Ebene immer 1:2 ist. Man kann also die Profilwölbung nur durch ändern von Z umtrimmen, was vielen hier nicht bewußt ist. Z verlängern macht das Profil flacher, Z verkürzen macht es bauchiger. Dabei verändern sich B und C immer im Verhältnis mit. Die Länge der Steuerleinen muß man dann natürlich anpassen. An meinen Eigenbaukites habe ich an Z und an der Anknüpfung der Steuerleinen Knotenleitern zum schnellen umtrimmen.

[sixty6]

Zitat von Lemmy

Vollkommen richtig, bis auf die 9cm. Es sind sogar 12cm, da das Verhältnis von Ebene zu Ebene immer 1:2 ist. Man kann also die Profilwölbung nur durch ändern von Z umtrimmen, was vielen hier nicht bewußt ist. Z verlängern macht das Profil flacher, Z verkürzen macht es bauchiger. Dabei verändern sich B und C immer im Verhältnis mit. Die Länge der Steuerleinen muß man dann natürlich anpassen. An meinen Eigenbaukites habe ich an Z und an der Anknüpfung der Steuerleinen Knotenleitern zum schnellen umtrimmen.

neneneee - das glaube ich so nicht !!! Z verlaengern hat nur bedingt und relativ einflusa auf b und c. Denn z laeuft nicht ueber die umlenkroellchen sondern ist separat - zumindest be der FS waage Die schleppkante hinge dadurch nur etwas hoeher, das ist zwar auch etwas provilverflachung , aber auch eine reduktion des Anstellwinkels, oder? B und C verkuerzen - macht das Profil flacher (a und z bleiben identisch) ohne dass sich der anstellwinkel des kites ändert.
Und warum sollte der kite schlechter drehen mit kurzer c?

Vielleicht reden wir ueber verschiedene waagesysteme !???

@Durlo,
Das einschlaufen laengerer lcls der tippnahen a leinen führt nicht! Zum Erfolg, hatte ich mal probiert. Der kite wurde sogar instabiler in den Tipps. Verkuerzen der tippnahen b un c hatte definitiv einen besseren Effekt.

[Smeagle]

Zitat von sixty6

neneneee - das glaube ich so nicht !!! Z verlaengern hat nur bedingt und relativ einflusa auf b und c. Denn z laeuft nicht ueber die umlenkroellchen sondern ist separat

Denkfehler. Z Verlängern um 10 cm und dafür die Steuerleine 10 cm kürzen - DANN sind A und Z wieder gleich lang, C 5cm kürzer und B 2,5cm kürzer.

[Lemmy]

@sixty6
an meinen Mixern kann ich alle Ebenen verstellen. Wenn ich wie in dem Beispiel die Z-Leine um 12cm verlängere und bringe anschließend A und Z wieder auf 0 durch anziehen der Steuerleinen, dann wir sich C um 6cm verkürzen und B um 3cm. Kannst es gerne ausprobieren. Ist also das gleiche wie bei deiner Trimmung. Allerdings lässt sich beim Flysurfer-Mixer Z scheinbar nicht verstellen.

Edit: Smeagle war schneller

[sixty6]

@ Lemmy,
was heißt hier "schneller".
Ich sprach ja von Anfang an explizit vom FS-System. Da Du nichts Gegenteiliges erwähntest, nahm ich das auch für Deine Waage an.
Und vor dem Hintergrund ist die Aussage "Man kann also die Profilwölbung nur durch Ãndern von Z umtrimmen..." ja definitiv nicht zutreffend. Bei FS geht das eben ausschließlich durch Verkürzen von B und C. Bei Deinem System kannst Du offensichtlich durch Verlängern von Z dasselbe erreichen..
Im Endeffekt ist aber dasselbe - B und C werden in Relation zu A und Z verkürzt.

Aber sei's drum , bleibt die Erkenntnis, dass diese Verkürzung von B und C bei der FS-Waage in einer direkteren Steuerung resultiert. Du und Durlo meintet ja, dass die Steuerung indirekter und schlechter wird - vermutlich liegt das jetzt auch an Eurerm Waagesystem!? Dann macht es halt nicht so spannend und teilt mal mit, welches System ihr habt.

[Lemmy]

Das ist mein 5,5qm Eigenbau Depowerkite. Er hat vier Waageebenen und einen Mixer mit zwei Pulleys, also alles wie bei anderen Kites auch. Mein Mixer ist allerdings auf allen Ebenen einstellbar, weshalb ich Profiländerungen auf verschiedene Weise realisieren kann, also auch nur durch ändern von Z. Anfangs hat er ziemlich stark getellert, unwillig geloopt und war backstallanfällig. Erst als ich dem Profil mehr Wölbung gegeben habe, hat sich das geändert. Natürlich kann man das nicht 1:1 auf alle Kites übertragen, aber meine Erfahrung geht deshalb in die Richtung von Durlo.

[Bernd das Brot]

Hallo,

seit dem ich einen 6er Soul besitze (November 2020) hat er die meisten Einsätze bei mir.

Auf dem Foil ab 11kn bei 80kg funktioniert er, ab 15 macht er Spaß.

Gerade für die Binnenbereiche mit On/Off eine unkomplizierte Wahl.

selbst bei ruppigsten Bedingungen (Sturmfront mit bis zu 45kn) war der Kite beherrschbar ... Spaß war das zwar nicht, aber zu keiner Zeit unkontrollierbar

Trimm: A/B/C alles auf Null, Kite läuft im Lowend sowie bei hässlichen Böen super

[muellema]

Einfach am Mixer B und C kürzen, kann man machen, muss man aber nicht. Wenn ich (!) bei viel Wind mit ner Matte rausgehe, dann sicher nicht, um nur rumzurutschen. Ich hatte bei meinen kleinen Matten die Äußeren Galeriestämme B und C verkürzt, die Mitte bleibt.
Warum? - Mach ich auf der gesamten Spannweite einen B-Stall, so bringt mir das gar nix mehr. Springen tut der auch nicht mehr, also kann ich direkt n Wavekite nehmen. Das nervigste bei viel Wind ist bei ner Matte eigentlich weniger der Frontstall als viel mehr instabile tips. Und die lassen sich gut stabilisieren, die Mitte zieht weiter. Radikale Änderungen führen aber auch zu radikalen Ergebnissen, daher halte ich da meine Änderungen auch im Rahmen.
Bei einigen FS Kites, auch vor dem Soul, kann man zusätzlich n PMA ziehen, dann kann der Trimm nahezu gleich bleiben

Also an sich: Ich trimme eher weniger am Kite rum. Viel wichtiger ist die Reaktionsfähigkeit an der Bar - etwas, was eher das Fahrerische Können ausmacht.

[Rainer Kauper]

Sehr interessanter Thread!!!

Zitat von muellema

Ich hatte bei meinen kleinen Matten die Äußeren Galeriestämme B und C verkürzt, die Mitte bleibt.

Sehe ich ganz genau so.
Ich könnte mir vorstellen, dass es bestimmt einige Kiter gibt, die ein Interesse daran haben, wie Du nur die äußeren B und C verkürzt. Also es geht rein um die Technik die Leinen zu verkürzen, denn Spleiße aufzuschneiden ist ja nicht jedermanns Sache. Ich kann an meinen Prototypen machen was ich will, aber der Endverbraucher will sicherlich nicht an seinem Serienkite so tiefgreifende Veränderungen vornehmen, die sich nur schwer wieder zurück nehmen lassen. Vielleicht hast Du ja Bilder, wie Du das machst.

Ciao

Rainer Kauper
----------------
https://www.kauper-xt.com

[muellema]

Zitat von Rainer Kauper

aber der Endverbraucher will sicherlich nicht an seinem Serienkite so tiefgreifende Veränderungen vornehmen, die sich nur schwer wieder zurück nehmen lassen. Vielleicht hast Du ja Bilder, wie Du das machst.

Zitat von sixty6

Ein Mixer, bei dem man die tippnahen und zentralen Ebenen separat verstellen kann, wäre mal wieder was Geiles!

Ja, dauerhafte Änderungen sind schwer. Aber mit etwas Grips lässt sich das auch vom Endkunden SEHR einfach und schnell bewerkstelligen. Daher sehe ich davon ab, hier Vorschläge zu posten. Ganz getreu dem Flysurfer-Motto: Die Windrange vom Kite ist ne vorsichtige Orientierungshilfe, wer es kann schaut da eh nicht drauf

[sixty6]

Zitat von muellema

Ja, dauerhafte Änderungen sind schwer. Aber mit etwas Grips lässt sich das auch vom Endkunden SEHR einfach und schnell bewerkstelligen. Daher sehe ich davon ab, hier Vorschläge zu posten. Ganz getreu dem Flysurfer-Motto: Die Windrange vom Kite ist ne vorsichtige Orientierungshilfe, wer es kann schaut da eh nicht drauf

Eieiei, jetzt bist Du aber geizig mit der Verbreitung Deines Wissens
Ich hatte ein paar Schluppen in die betreffenden Stammebenen gemacht. Nicht wirklich elegant, ist mir schon klar. Allerdings, geht das mit gemantelten Stammleinen meiner alten Psychos definitiv besser als bei ungemantelten Leinen, daher wäre ich auch sehr neugierig, wie Du das gelöst hast...

[Smeagle]

Was ich schon gemacht habe für Testflüge sind Knoten im Bereich, wo die Schlaufen genäht sind, die Stammleine also doppelt ist. Habe aber keine echten Daten, wie stark das die Bruchlast verringert. Das würde ich Testen bevor ich das im Starkwind versuchen würde.

Oder Stöckchen/PU Schläuche in die Leine einschlaufen, aber das ist problematisch, weil sich da leicht die Bridles verhängen können. Für Tests im Schwachwind OK, aber im Starkwind nicht empfehlenswert.

Die bessere Lösung wäre eine neue, kürzere Stammleine zu machen (oder die vorahndene doppelt nehmen und damit halbieren) und Mixerseitig ein Pigtail mit Knotenleiter, wo man sie dann nach Bedarf anhängt.

[Durlo]

Man kann auch die äusseren A- Leinen durch einschlaufen weiterer LCLs verlängern.
Hat nahezu den selben Effekt und geht sehr schnell.
Speziell zum testen die beste Merhode, meiner Meinung nach.

[wallhalla]

Zitat von Durlo

Man kann auch die äusseren A- Leinen durch einschlaufen weiterer LCLs verlängern.
Hat nahezu den selben Effekt und geht sehr schnell.
Speziell zum testen die beste Merhode, meiner Meinung nach.

Das hat aber doch nicht den gleichen Effekt, oder?
Damit verlängert man doch auch die äußeren As im Vergleich zu den inneren, oder?


Ich habe bei meinem 6er Sould einfach die Bar verkürzt, das hat es auch schon angenehmer gemacht. Einklappen tut der kleine Soul eh nicht, solange er vernüftig getrimmt ist.

[Durlo]

Mit den zusätzlichen LCLs kannst du punktgenau jede beliebige Galerieleine verlängern.
Ist halt einfacher und besser, wie irgendwelche Knoten in die Leinen zu machen.

[muellema]

Zitat von sixty6

Eieiei, jetzt bist Du aber geizig mit der Verbreitung Deines Wissens

Mein Wissen ist mein Kapital ^^

Ne, aber du kannst ja verschiedene Lösungen wählen. Ich hab bei den eigenen Bauten das genauso gehandhabt und das passt soweit sehr gut.

[sixty6]

Zitat von muellema

Einfach am Mixer B und C kürzen, kann man machen, muss man aber nicht. Wenn ich (!) bei viel Wind mit ner Matte rausgehe, dann sicher nicht, um nur rumzurutschen. Ich hatte bei meinen kleinen Matten die Äußeren Galeriestämme B und C verkürzt, die Mitte bleibt.
Warum? - Mach ich auf der gesamten Spannweite einen B-Stall, so bringt mir das gar nix mehr. Springen tut der auch nicht mehr, also kann ich direkt n Wavekite nehmen. Das nervigste bei viel Wind ist bei ner Matte eigentlich weniger der Frontstall als viel mehr instabile tips. Und die lassen sich gut stabilisieren, die Mitte zieht weiter. Radikale Änderungen führen aber auch zu radikalen Ergebnissen, daher halte ich da meine Änderungen auch im Rahmen.
Bei einigen FS Kites, auch vor dem Soul, kann man zusätzlich n PMA ziehen, dann kann der Trimm nahezu gleich bleiben

Also an sich: Ich trimme eher weniger am Kite rum. Viel wichtiger ist die Reaktionsfähigkeit an der Bar - etwas, was eher das Fahrerische Können ausmacht.

Da bin ich bei Dir was das kürzen der Tippnahen B und C stränge betrifft, auch schon ausprobiert. ABER- das kann man halt nicht mal eben am Strand flexibel vor der Session tun, da man ja mit dem Mixer nur alle C/B Stamm-Ebenen gleichzeitig verändern kann.
Ein Mixer, bei dem man die tippnahen und zentralen Ebenen separat verstellen kann, wäre mal wieder was Geiles!

Dennoch ist für die meisten mit Matte bei sehr viel Wind (also 35kn plus) das Thema Kontrolle, Flugstabilität wichtiger als maximale Sprunghöhe. Du bist da sicher ne Ausnahme. Und diesen Kontroll- und Stabilitäts-Zugewinn erreicht man ohne harte Eingriffe in die Waage derzeit adhoc nur mit Verkürzung der gesamten B und C - Ebenen