FS Titan 15,5 - Waage verzogen -> Frontstall -- HILFE

[Thomas Sullivan Magn]

Hallo FS - Bastler
ich habe einen 15,5er Titan rumliegen und neulich mal geflogen. Zugegeben, es war ein wenig Böig, aber er Frontstallte wirklich zu oft. Auch beim durch die Powerzone fliegen, wenn eine Böe kam und ging. Also schloss ich daruaf, dass das Ding vertrimmt ist.
Nun habe ich die Waage nachgemessen und festgestellt, dass so zimlich garnichts passt. Eine komplett neue Waage zu kaufen, wäre mir zu unwirtschaftlich.
Vielleicht hat jemand einen Tipp, wie ich den Kite wieder einigermaßen flugfähig machen kann.

Beim fliegen beobachtet habe ich. Bei zu kurzer "Depower-knot-line" (variert A-B-Ebene) Frontstallt er sofort, bei jedem Furz. Bei zu langer Backstallt er massiv, bis startet nichtmal meht.
Die Steuerleine ist im Verhältnis zu der Power auch deutlich zu kurz. Ich vermute, dass das über die Depower-knot-line ausgeglichen wurde und erklärt, warum die auch deutlich kürzer ist, als im Manual beschrieben.

Meine Vermutungen:
Die größte Abweichung habe ich gemessen, bei der Leine, die zur C-Ebene geht, daher vermute ich, ist sie zu kurz. Wenn ich über die Depower-knot-Leine die A-B-Ebene verlängere vermute ich, dass Der Kite insgesammt einen negativen anstellwinkel bekommt und nicht startbar wird.

Fragen:
1. Korreliert eine zu kurze C-Ebene mit der neigung zum Fronstall???
2. Wenn nicht, was wäre besser? (Theoretisch ists mir bewusst, dass ein Bauchiges Profil für langsame Strömung ist und bei zu hoher Strömung zum Stall neigt (vielleicht ist der Kite nicht nach, sondern in der Böe gestallt....?? kann ich schwer sagen) Ein flaches Profil für schnellere Strömungen und neigt zum Überschießen.) Nur wie verhält sich das mit verzogenen Profilen? Wenn z.b. die C-Ebene zu lang/kurz ist??
3. Wie lang ist das Verhälnis zwischen Power und Depower beim FS Titan 15,5qm?? (Ja ich habe im Leinenplan nachgeschaut, aber 344cm unterschied kommt mir seltsam vor, zumal es jetzt 256cm sind???? (auman)


Es wäre echt cool, wenn mir wer ein wenig weiterhelfen kann. vielleicht auch Tipps zum weiteren verfahren nennen kann.
Dachte schon daran, den Kite zu füllen und irgendwie fixieren, damit alle Leinen gespannt sind und man das "vorort" betrachten kann. Ohne da großartig rumrechnen zu müssen.

Bin euch schonmal Dankbar.

[Thomas Sullivan Magn]

ok heute nochmal fliegen lassen.
Bei wenig wind, wars halbwegs ok wobei er arg zum backstall neigte... kürzer kann ich die power anscheinend kaum noch machen, weil die steuerleinen dann nicht mehr richtig ansprechen.

ich habe den kite voll gefüllt, fixiert und auf der backkannte stehen lassen. Um ihn aus der Nähe zu betrachten. Aufeinmal sah es so aus, als wäre die C-ebene doch net zu kurz, dafür die b-ebene.... schwer zu sagen, was da nun wirklich schief ist... einfach so durch augenmaß und abschätzen der verkürzungen...

bei mehr wind hatte ich den eindruck, dass er eher zum frontstall neigt. besonders, wenn man ihn in der klassischen bewegung fliegt zum starten, also von 1uhr in powerzone und dann bei ca 10 uhr hochlenken. wenn an der tiefsten stelle der flugbahn kurz der druck rausgeht (entweder, weil man nicht anluved, oder die böe aufhört) neigt er extrem stark zum frontstall!!!

Angenommen, ein kite wäre super getrimmt, welche ebene müsste man verändern, um ihn stabieler zu machen??

[disi]

Also ich hatte auch mal einen Titan, allerdings war der Mixer schon wie beim psycho3 mit jeweils 2 Umlenkrollen pro Seite, also alle Ebenen variabel zueinander wie heute üblich.

Da war auch alles kürzer/länger und ich hab gemessen und getan, aber alle Theorie war in der Praxis nix wert.

Das einzige was man mitnehmen konnte: die Waageleinen mit weniger zug sind kürzer geworden als original, also jeweils die Ebenen (A fast nix, b mehr, c wieder mehr, z am meisten) und auch nach außen hin. Allerdings scheinbar halbwegs symmetrisch/linear, so dass ein kürzen/längen der Front oder backlines das behebt.
Einzig für die Symetrie links-rechts taugt messen, bzw. einfach die Leinen nebeneinanderhalten.

Auch "Profil anschauen" hat nix gebracht, dass bischen kann man nicht sehn... wenn er am komischsten aussah ist er teilweise am besten geflogen... der Hund

Am Ende flog er Bockstabil, aber trotz aller Tricks habe ich nicht die Depower hinbekommen wie bei den Nachfolgern (ab PulseI). Wenn da mal ne zu arge Böe kam gings ab, da half nur noch Kaaannteee ...

Und später mit meinen Speed 2 hab ich auch ein wenig Trimmerfahrung gesammelt, hier also meine Tipps:

Vergis nachmessen und die Theorie und geh basteln und testen:

Deine Frage ob zu kurze C Frontstall begünstigt:
Nein, hast du ja auch selbst schon gemerkt, wenn du die AB-Ebenen verlängerst (respektive die C verkürzt), wird er stabiler mit mehr Backstall.

Aber eine zu lange C hingegen fördert durchaus den Frontstall!
Ich hatte auch anfangs mit Frontstallanfälligkeit zu kämpfen (beim Speed2), wollte aber auch die C nicht nochmehr kürzen wegen Backstall.
Also die B-Ebene verlängert (theoretisch soll das mehr Frontstall verursachen), aber praktisch: siehe da, alles besser!

Meine Erfahrung mit B-Ebene verlängern: man hat auch depowerd mehr Grundzug (das fördert stabilität), der Kite fliegt beschleunigt besser /fliegt schneller (gut um Böen auszubügeln), hat weniger Backstall, hat allerdings mehr "drag" (heißt Höhelaufen geht nicht mehr soo gut) und auch weniger depower.

Also mein Tip: bastel Dir ein paar "Pigtails" ("Knotenleitern") an die du die B-Ebene anknüpfst und "Try'N'Error".
Ich hatte am Ende fast überall Pigtails dran, mach auch gleich welche an die Z-Ebene dran
Die C-Ebene läuft ja über rollen, weiß gar nicht ob die von Werk aus verstellbar ist, ich hatte mir dort die "Mixerballs" eingebaut.
So kannst du alle Ebenen zueinander einstellen

Ich würd so vorgehen:
- nimm eine mittlere "Depowerknot-Position"
- A-Ebene unverändert lassen
- verlängere erstmal die B-Ebene, schau obs was bringt, vielleicht ja auch verkürzen...
- kannst auch an der C-Ebene noch schrauben
- solange bis der Frontstall weg ist, dann um den Backstall kümmern
- das Verhältnis C-Z musst du so einstellen, dass der Kite noch steuerbar ist, heißt Zug auf den Backlines ist. Deswegen die Pigtails auch an der Z um dort nachzukorrigieren. Es kann sich auch ruhig ein "knick" im Profil zwische C/Z abzeichnen, auch wenn komisch aussieht.
- Nicht vergessen: mit dem Ändern der Front/Backlines (oder adjuster) kannst du am einfachsten Backstall reduzieren, wenn erstmal der Frontstall weg ist
Und dabei nicht die "Power" wegtrimmen

Wenn C kürzer: mehr Backstall, weniger Depower,
Wenn Z kürzer: Backstall, mehr Zug auf den Leinen/an der Bar, aber lenkt besser
Das Dumme ist: Änderst du C auf B musst du auch an Z denken usw...
Das noch dümmere ist: der Kite verhält sich im Stand anders als beim Fahren, also am besten "fahrend" testen, was das ganze noch erschwert...

Tja, ist viel testerei leider gabs da noch keinen "Mixertest"...

Oder verticken und was "Mixertestfähiges" holen.

Grüße,
DS

[Thomas Sullivan Magn]

ok, vielen dank hast mir erstmal sehr geholfen.

welche verstellschritte sollte man bei nem 15qm schirm so ca machen?

Bei einer profiltiefe von 2m wären 2cm ja 1% also ca 5cm verstellen, um ein effekt zu spüren???
Mehr, oder besser doch weniger?

[disi]

Blos keine zu großen Schritte!
Wenn man erstmal im "Feintrimmbereich" ist, 1-2cm Schritte. Beim Speed 2 sind es eher 0.5-1cm, aber der Titan war da nicht so empfindlich.

Es ist immer erstaunlich was so wenig Änderung am Flugverhalten ausmacht...

[Thomas Sullivan Magn]

ok, ich versuche es erstmal sachte dann.

hast du zufällig auch erfahrungen gemacht, ob es was ausmacht, bzw was, wenn man z.b. die tips flacher/bauchiger zieht, als die mitte, oder gleiches profil über die gesamte spannweite, aber die tips kürzer/länger trimmt, als die mitte? Bringt das was an klappstabilität?

[disi]

Ich hatte mir an den äußeren Leinen die zu den Tips führen auch an allen Ebenen Pigtails gemacht und ca. 3/4cm verlängert.

Ich hab auch rumprobiert, ob sich nicht das "Tipklappen" abstellen läßt, und auch irgendwie hinbekommen - kann mich aber nicht mehr so genau dran erinnern wie.
Mach mal die C-Tipleinen auch etwas kürzer, das sollte die Tips stabilisieren.
Wenn ich voll depowerte, sah es zwar so aus als ob c mehr Last hat als z, aber das flog sich ok, gerade wegen drehen.

Profiländerung:
ich hab mal die mittigen Z etwas variiert/verkürzt, weil ich dachte da kommt vielleicht mehr Lowend. Was es brachte war mehr Backstall, weniger drehfreudig vielleicht ein bissl mehr Lowend.
Aber original hat die Schleppkante immer etwas "geflattert", da hat ein wenig kürzen was gebracht.

Versuch erstmal alles mit den "Gesamttrimm" in den Grif zu bekommen, wenn dann die Tips noch zu instabil sind versuch das mit den äußeren Tip-leinen.
Alles andere wird dann doch ganz schön aufwendig, aber an die Leinen kommt man recht problemlos ran.

Na denn viel Spaß beim testen, da werden sicher ein paar Wochen/Monate ins Land gehen
Aber wenn Du erstmal die Pigtails drinn hast, kannste ja ganz fix alles mögliche einstellen...

Ach ja, da werden Erinnerungen wach
Grüße DS

PS: wie gesagt: mit nem moderneren Kite hast du sicher mehr Spaß bzw. Trimmöglichkeiten - musst ich mir dann auch irgendwann eingestehen.
Aber bei dem gebastel lernt man auch ne Menge... und einen so stabilen und einfach zu relaunchenden Kite hatte ich noch nicht wieder

kannst ja mal auf meinen Youtube Kanal schauen, in einigen älteren Videos ist mein alter Titan auch in Aktion zu bewundern:
http://www.youtube.com/user/disu0815

[Thomas Sullivan Magn]

Hey cooles Video
Danke dir auch für deine Ausführliche hilfe.
Werde dann ab und zu mal berichten, wie und was sich so bei mir ergibt.
Heute war es zu krass vom Wind für den 15er

Klar sehe ich auch ein, dass ein neuerer schirm deutlich besser fliegt und alles, aber er ist auch deutlich teurer. Sehe das jetzt erstmal wie du. Viel verschlechtern kann ich nicht und lernen werde ich warscheinlich auch was.
Zumal ich eigentlich garnicht so einen Supermegadepowerhastenicht gesehenkite brauche. Im unteren windbereich kommst mir nur auf drag an, und das macht der titan alle male. Fand die hangtime trotz alle dem schon recht imposant.

[Thomas Sullivan Magn]

Habe heute im Lowwind schätze ca8kn mal rumgefrickelt.
Irgendwie ist immernoch das problem, dass entweder front, oder backstall. würde fast behaupten, beides auf einmal.... *kotz*

Habe versuchsweise:
c-verlängert: oh wuder. so wie disi geschrieben mehr frontstall.
b-verlängert: würde sagen war bissel besser, aber immernoch nicht zufriedenstellen. muss nächste mal längeres pigtail nehmen.


Nun habe ich noch fragen, die mir ggf auch ein anderer beantworten kann.

1. was ist bei matten eigentlich normal?? Meiner fliegt mitten durch die powerzone, bei mittlerem wind. bei nur einem schrit drauf zu, frontstallt er, sprich bekommt wind von oben und im schlimmsten fall invertiert er.
Ist ein gewisser frontstall normal bei matten? meine tubes machen das nicht, überhauptnicht. extra ausprobiert. Da kannste machen was du willst, die fallen im schlimmsten fall runter, aber nix frontstall.

2. wie muss beim titan die schleppkannte aussehen? bei mir ist die über eingeknickt. bei maximaler depower geradeso nicht gestreckt, bzw auch noch geknickt.

ich vermute so langsam, dass zu dem vertrimmt noch zu kurze steuerleine kommt. daher die krasse abwechslung zwischen front und backstall. eigentlich müsste/sollte es ja einen bereich geben, wo er vernünftig fliegt und den suche ich

[disi]

ich schreib trotzdem mal

1.) Nee, Frontstall wie du ihn beschreibst ist absolut nicht normal. Da sind B+C viel zu lang.
Das mit dem "Backstall" beim Titan schon eher, wobei mal einer sagte, der "stallt" nicht, der fliegt rückwärts

2.) die Schleppkante sah bei mir auch immer eingeknickt aus, sah sie es nicht, flog der Kite auch nicht so toll und lies sich nicht gut steuern.

Zu kurze Steuerleinen bzw. zu lange Frontleinen sind auch ein übliches Phänomen.

Würd sagen: mach die B und C kürzer, so dass kein Frontstall mehr.
Dann verkürze die Frontleinen (oder verlänger die Steuerleinen), so dass der Backstall weniger wird. Je nach Wind darf er schon ein bissl Rückwärts fliegen bei Vollgepowert.

Und dann kannste mit dem Feintuning beginnen

Vielleicht liegts ja wirklich nur an zu langer C und zu kurzen Steuerleinen...

[Thomas Sullivan Magn]

Herrlich, danke dir vielmals!!

Habe heute nochmal die Thermik ausgebutzt und bissel rumprobiert.
Ich habe die B deutlich verkürzt und zack, der Frontstall ist so gut wie weg. Bissel klappen noch am windfensterrand, würde aber sagen das ist fast normal.

Bei C habe ich ein bissel mit dem Tampen gespielt, der vom Pully weg geht. Ich glaube wenn ich den verlänger verinngert sich bissel der Backstall. Eigentlich werden ja C und Z verlängert dadurch...

Fazit des heutigen Tages:
Frontstall recht gut ausgeglichen, aber zugunsten des Lifts, so kommt es mir vor. (würde auch sinn machen??? ). Rede mir auch ein, dass wesentlich mehr Dragt . Backstall ist mir noch in tendenz zu viel. mit voll gezogenem adjuster gehts grade so.
Ich könnte mir vorstellen die Steuer doch noch um 10cm zu verlängern.

Trimmtechnisch würde ich nächste mal wohl versuchen die leine am pully noch ein wenig zu verlängern. kp ob und was das dann bringt. Anderenfalls, könnte ich mir vorstellen, wenn ich die Mittlere Z-ebene verlängere, dass dann in der mitte des kites eher strömung aufgebaut wird, also weniger backstall. durch die unveränderten Z-leinen an den tips, die steuerbarkeit aber erhalten bleibt???


Irgendwie ist es seltsam jedes argument, warum eine verlängerung/verkürzung einer speziellen leine das und dieses bezwecken sollte, kann ich durch mindestens zwei gegenargumente wiederlegen
komme mir vor wie früher beim Topfschlagen. Daher bin ich echt mal froh, dass du mir ein paar tips geben kannst.

[Black-Fox]

Hey Thomas

Bist ja inzwischen schon ein wenig weiter gekommen...

Extrem Frontstall-gefährdet und zugleich Backstall beim Anziehen der Bar (sowie die stark eingeknickte Trailingedge) klingen ganz klar nach zu flach eingestelltem Kite bei zugleich zu stark ansprechender Z-Ebene...
Evtl. hat der Vorbesitzer versucht die zu lang eingestellten Steuerleinen durch ein kürzen der Z-Ebene (Wie bei Buggyschirmen üblich) zu kompensieren, was das ganze jedoch noch schlimmer gemacht hat...

Ich hätte auch zuerst mal den Kite steiler gestellt, bis der Frontstall weg ist

Nun würde ich mal die Z-Ebene ein wenig verlängern und schauen, ob der Kite, wenn auch der Backstall eliminiert wurde, noch genügend steuerbar ist.
Sollte dies der Fall sein: Super
Falls nicht, dann würde ich die Z-Ebene wieder ein wenig kürzer nehmen und dafür 1 oder zwei der inneren Z-Leinen entfernen, so dass die Tips mehr ansprechen als das Zentrum des Kites...

Vielleicht hilft's ja

[disi]

Gratulation - das ist doch schonmal was!

Was du mit der Z vorhast klingt gut (Mitte verlängern) und hatte im Endeffekt bei mir auch den beschriebenen Effekt gebracht,

Und vorher mach erstmal das was der Fuchs schrieb mit dem Z verlängern.

Das du den adjuster voll ziehen musst damit der nicht rückwärts fliegt, bestätigt eigentlich die zu langen front - bzw. zu kurzen Steuerleinen. Ich würd aber eher die 1 Frontleine kürzen als an den steuerleinen was dranzubasteln...

[Thomas Sullivan Magn]

1a!!! Danke eucht beiden!!

Habe heute bei marginalstem Wind die mittelste Z-leine verlängert und die Power insgesamt verkürzt.
Geflogen ist er, wird wohl heißen, dass Backstall im Griff ist. Nun hoffe ich, dass er bei wieder mehr Wind und Böigeren bedingungen ausreichend stabil fliegt.
Hab noch Luft in meiner Knotenleiter, dann kann ich ihn wohl sogar auf unhooked-lowwind knüpfen *Yiha*

Was mich sehr erstaunt hat, ich habe in einer kleinen böe sogar einen deutlichen depowereffekt vernommen
So ganz kacke vertrimmt kann er also nicht sein *yay*
Vielleicht sollte armin mal vorbeikommen und ihn als proto für den sp4 vermessen XD

(hm achja ein wenig wundere ich mich noch über diese WAC-leine. diese kurze, die die C im verhältnis zu AB begrenzt. irgendwie scheint die so als wäre die power wieder zu kurz, aber eigentlich bin ich mal lieber ergebnisorientiert und freue mich dass er fliegt, als eine perfekt abgestimmte WAC-Leine oder?! Obwohl so wie ich das jetzt schreibe könnte es auch an meiner verlängerten pullyleine liegen... werde das nochmal beobachten. etzt wo er so gut bei lowwind fliegt, könnte ich die pullyleine wohl wieder verkürzen......)


Halte euch auf dem laufenden, falls ich doch nochwas ändere

THX

@Thomas Sullivan Magn

Würde auch mal die Leinen vorne außen "A14-A16" messen und verlängern. Weiterhin die Leine die durch den Pulley am Tip geht, WAC-Leine und die diversen Verbindungleinen zwischen den Ebenen. Habe ich an meinen Psycho2 17 gemacht, nachdem er öfters mit den Ohren geklappt hat.

Weiterhin würde ich die Backline-Saftey entfernen. Habe mir sowas wie FDS drangebaut. Seitdem ist er kreuzbrav.

[Ganesha]

FDS hab ich beim 16.5 Warrior auch, einfach an den 1er Fixpunkten angebracht,
ist dann nicht ganz mittig- macht aber nix. Desweiteren hab ich die A und B
getrennt und damit einen 4:2:1 Mixer.Umbau auf 5 Leiner.Durch den Wegfall des
quasi Hohen Y, verändert sich die Kappernkrümmung- sie spreizt sich auf und muß dann wieder eingestellt werden.
Manko bei der AB Seperation: Die A und B Reihe liegt etwas zu nah zusammen,
C zu B wieder weiter auseinander- nicht ideal für 4:2:1
Spiel mal mit der WAC, diese begrenzt die C, ich würde sie mal ganz rausbauen
und dann verlängerbar modifizieren, so wie die moderne Hardsoftsteeringline.

[disi]

yipp, sowas wie fds hatte ich auch nachgerüstet.
Die Backstallsafety ist ok für Land, aber auf dem Wasser zu viel Restzug, wenn man sie wirklich mal braucht.

Auch alles andere ist empfehlenswert (wac-lange änderbar machen, äußere Leinen verlängern, insbesondere die durch den Ring läuft)

irgendwann haste dann einen Speed4

[Thomas Sullivan Magn]

Nunja doch nicht so einfach wie es scheint
Hatte das Ding am WE mal auf dem Wasser. Höhelaufen war absolut nicht möglich beim anluven hat das ding sofart drastisch geschwindigkeit abgebaut und gezogen wie ein schein
volle verdrängerfahrt, nur durch den kite nicht versunken

scheint als muss ich B mal wieder verlängern... jetzt fängt wohl die fummelei an, um nen passablen mittelweg zwischen stabil und kreuzen zu finden....

[disi]

Tja, wie gesagt: erst beim fahren läßt sich der Trimm genau beurteilen.
Ging mir auch oft so: im Stand top, beim fahren flop

Aber ich dachte du willst eine "mobile Wasserskianlage" die zieht wie ein Trekker

[Thomas Sullivan Magn]

Hehe ja du hast recht, aber sonst fahren die wakeboardanlagen ja im kreis, hatte mir erhofft mit dem titan auch irgendwie auf einer höhe zu bleiben

für die wiese ist der trim immo super. würde mal behaupten, da läuft man auch mit ner alditüte höhe