Spotschließung Kugelbake / Cuxhaven

[switch]

Die Bewegung an der Kugelbake ist toll.
Sie zeigt den Behörden dass es nich so einfach geht und löst politisch sicher etwas aus.
So symphatisch und gemeinschaftlich das alles ist..

Auf der anderen Seite.
Da geht es symbolisch um einen Spot.

Seit vielen Jahren lassen sich die Kiter da von der Nationalparkverwaltung veräppeln und sind jetzt praktisch gezwungen "auf die Strasse" zu gehen als letztes Mittel.


Dabei ist die Rechtslage einfacher und eindeutiger als die Sache mit dem Übernachtungsverbot für Segler.
DIe haben nicht demonstriert um die heimische und beliebteste Wattplatte für sich zu behalten sondern über den DSV mal ein paar klare Worte beim Bundesminsterium verlauten lassen.

Dass da politische Vertreter verlauten lassen, man solle sich nicht in "juristischen" Fallstricken verfangen ist schon ein recht deutlicher Hinweis darauf, dass die sich gaaaaanz unsicher fühlen.


Und es gibt noch eine andere Sichtweise..
Wenn deutschlandweit 1 Mio Kiter lautstark verlauten lassen, dass sie im Watt kitesurfen wollen, dass lässt das auch leichter auf Bundesebene den Eindruck entstehen dass hier Regelungsbedarf besteht.

Wenn sich alles ganz ruhig verhält und vor Ort einfach durchsetzt, dass man weiter Kiten kann, dann muss das Land dem Bund erst mal klarmachen, dass sie da mit einer "Invasion" von Kitern kämpfen und die ganze Natur aussterben wird. So einfach lässt sich das verkehrsministerium aber nicht einspannen wie eine Nationalparkverwaltung das gerne hätte.
In dem Zusammenhang kann sowas durchaus kontraproduktiv wenn man da ein riesen mediales Gedöns drum macht.


Die Nationalparkverwaltung setzt sich in den Gremien zur Abstimmung mit dem Bund bereits seit 2002 dafür ein, dass ein generelles Kiteverbot (ohne Ausnahmen) in die wirklich und einzig maßgebliche Befahrensverordnung aufgenommen wird. Mag sein, dass dies bisher nicht geschehen ist, weil auch aufgrund es bestehenden "Landesverbotes" gegen das sich keiner wehrt gar kein Regelungsbedarf auf Bundesebene gesehen wird.




Laut bellen ist zwar auch schön, aber manchmal ist beissen besser

[Racoon]

Switch, sei gern der Vorreiter und fechte den Ordnungswidrigkeitsbescheid vor Gericht an. Wir wären Dir alle dankbar

[soeboe]

Zitat von Racoon

Switch, sei gern der Vorreiter und fechte den Ordnungswidrigkeitsbescheid vor Gericht an. Wir wären Dir alle dankbar

Switch hat absolut recht. Bin das heute noch mal durchgegangen und hab ein Schreiben an WSP Cuxhaven und Bundesverkehrsministerium diktiert. Geht über unsere Kanzlei raus. Die Rechtslage ist tatsächlich noch eindeutiger als beim Übernachtungsverbot. Ich zieh das auch durch. Hab die WSP gebeten sich nicht zum unkritischen Helfer machen zu lassen. Ich lass mich dann zur Not vom Wasser holen, hab die Gesetzestexte dabei und dann gibts ne Anfechtungsklage. Inzident wird dann das angebliche Kiteverbot geprüft. Wäre nur nett wenn wir für die Gerichtskosten sammeln könnten, hält sich aber in Grenzen.

Ich bin so agro, dass ich zur Not noch ein weiteres Rechtsgutachten in Auftrag gebe. Dieses Land sollte mehr für Freiheiten auch von kleineren Gruppen stehen.

[Ohropax]

Wäre auch ganz interessant, wenn man mal ein Gutachten von einem gerichtlich bestellten Gutachter hätte. Tatsächlich sind die bisherigen Gutachten nicht sonderlich negativ für Kiter, teils sogar positiv. Schon aus dem Gleichheitsgebot müssten sonst auch Fußgänger und Hunde generell im und am Watt verboten werden, weil diese Störungen verursachen.

[Draak]

Zitat von soeboe

Switch hat absolut recht. Bin das heute noch mal durchgegangen und hab ein Schreiben an WSP Cuxhaven und Bundesverkehrsministerium diktiert. Geht über unsere Kanzlei raus. Die Rechtslage ist tatsächlich noch eindeutiger als beim Übernachtungsverbot. Ich zieh das auch durch. Hab die WSP gebeten sich nicht zum unkritischen Helfer machen zu lassen. Ich lass mich dann zur Not vom Wasser holen, hab die Gesetzestexte dabei und dann gibts ne Anfechtungsklage. Inzident wird dann das angebliche Kiteverbot geprüft. Wäre nur nett wenn wir für die Gerichtskosten sammeln könnten, hält sich aber in Grenzen.

Ich bin so agro, dass ich zur Not noch ein weiteres Rechtsgutachten in Auftrag gebe. Dieses Land sollte mehr für Freiheiten auch von kleineren Gruppen stehen.

Find ich gut!!!!

[switch]

Zitat von soeboe

Ich bin so agro, dass ich zur Not noch ein weiteres Rechtsgutachten in Auftrag gebe...

Hey,
Danke, dass du Dich einsetzt.
Im Zweifel bin ich auch dafür, dass man letztlich einfach aufs Wasser geht.

Aber ich glaube, dass das gar nicht notwendig ist. Meiner Erfahrung nach sind die WSP, WSV und die Abteilungen des Bundesministeriums für das Wasser nicht so daneben.
Das sind alles keine Hobbyvogelkundler, sondern dann eher Verkehrsteilnehmer, Segler oder Motorbootfahrer und Wassersportler.

Langfristig wird es vielleicht auf eine geänderte NPNordSBefV hinauslaufen, die aber sicher weit weniger restrikiv wird als es jetzt gehandhabt wird.

Aber wie gesagt, ich denke, dass sich die WSV da konstruktiv verhalten werden und vielleicht erinnert sich im Vekehrsministerium ja noch einer an den Streit mit Niedersachen in Sachen Segler.

So wie das klang, war das Bundesministerium damals durchaus "angepisst" von Niedersachen und deren kindischer Argumentationen in den Schiffsverkehr eingreifen zu wollen.
Nebenbei.. die Schiffahrtsdirektionen / SeeSchtro verbieten wörtlich das Kitesurfen grundsätzlich in Fahrwassern, erlauben es aber auch in Fahrwassern in Zone I und II ausdrücklich und wörtlich (zum queren). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die gerne hören dass deren eigenen öffentliche Bekanntmachungen und Verordnungen völlig unsinnig wären und neuerdings die Nationalparkverwaltungen den Verkehr direkt regeln.

Im SInne von "wir erlauben das trockenfallen ausdrücklich, aber wenn Niedersachesen es verbietet müsst ihr euch halt daran halten"


Ich glaube ganz freundlich und devot fragen könnte da schon ausreichen

Dauer sicher ein paar Tage, aber ich mir ganz sicher, dass man da cool und entspannt bleiben kann. Und den DSV (der auch Kitesurfen betreut) kann man ganz zuletzt auch noch mal einbeziehen.

Und ich glaube auch, dass ein paar Leute bei der Nationalparkverwaltung da auch ganz genau wissen bzw im Hinterkopf haben, dass sie auf dem Wasser eigentlich rein gar nichts über das Kitesurfen zu kamellen haben und nur den Strandzugang über ihre Drachenphobie regeln können. Die werden vorsichtig sein sich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen..

[soeboe]

Zitat von switch

Hey,
Danke, dass du Dich einsetzt.
Im Zweifel bin ich auch dafür, dass man letztlich einfach aufs Wasser geht.

Aber ich glaube, dass das gar nicht notwendig ist. Meiner Erfahrung nach sind die WSP, WSV und die Abteilungen des Bundesministeriums für das Wasser nicht so daneben.
Das sind alles keine Hobbyvogelkundler, sondern dann eher Verkehrsteilnehmer, Segler oder Motorbootfahrer und Wassersportler.

Langfristig wird es vielleicht auf eine geänderte NPNordSBefV hinauslaufen, die aber sicher weit weniger restrikiv wird als es jetzt gehandhabt wird.

Aber wie gesagt, ich denke, dass sich die WSV da konstruktiv verhalten werden und vielleicht erinnert sich im Vekehrsministerium ja noch einer an den Streit mit Niedersachen in Sachen Segler.

So wie das klang, war das Bundesministerium damals durchaus "angepisst" von Niedersachen und deren kindischer Argumentationen in den Schiffsverkehr eingreifen zu wollen.
Nebenbei.. die Schiffahrtsdirektionen / SeeSchtro verbieten wörtlich das Kitesurfen grundsätzlich in Fahrwassern, erlauben es aber auch in Fahrwassern in Zone I und II ausdrücklich und wörtlich (zum queren). Ich kann mir nicht vorstellen, dass die gerne hören dass deren eigenen öffentliche Bekanntmachungen und Verordnungen völlig unsinnig wären und neuerdings die Nationalparkverwaltungen den Verkehr direkt regeln.

Im SInne von "wir erlauben das trockenfallen ausdrücklich, aber wenn Niedersachesen es verbietet müsst ihr euch halt daran halten"


Ich glaube ganz freundlich und devot fragen könnte da schon ausreichen

Dauer sicher ein paar Tage, aber ich mir ganz sicher, dass man da cool und entspannt bleiben kann. Und den DSV (der auch Kitesurfen betreut) kann man ganz zuletzt auch noch mal einbeziehen.

Und ich glaube auch, dass ein paar Leute bei der Nationalparkverwaltung da auch ganz genau wissen bzw im Hinterkopf haben, dass sie auf dem Wasser eigentlich rein gar nichts über das Kitesurfen zu kamellen haben und nur den Strandzugang über ihre Drachenphobie regeln können. Die werden vorsichtig sein sich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen..

Drei Daumen hoch dafür, ich sag nur ja ja und ja!!

[Konza]

Zitat von soeboe

Switch hat absolut recht. Bin das heute noch mal durchgegangen und hab ein Schreiben an WSP Cuxhaven und Bundesverkehrsministerium diktiert. Geht über unsere Kanzlei raus.

Tolle Sache, danke
Bin mal gespannt auf die Antwort

[Racoon]

Zitat von soeboe

Switch hat absolut recht. Bin das heute noch mal durchgegangen und hab ein Schreiben an WSP Cuxhaven und Bundesverkehrsministerium diktiert. Geht über unsere Kanzlei raus. (...)

Danke im Voraus für Deine Bemühungen. Über Kostenteilung können wir gern sprechen

[wdczap]

Ich verstehe da Eines noch nicht, aber das kann ja bestimmt jemand von Euch erklären:


1) Bis wohin reichen die Grenzen der Nationalparke auf den Bundeswasserstrassen? Hat einer von Euch sich mal die Karten dazu besorgt? Wer hat denn diese NPNordSBefV erlassen?

Die NAtionalparkverwaltung ist der Auffassung, dass die Zone 1 bis hierhin reicht:

Karten von NAtionalPark Wattenmeer

->§ 1 NPNordSBefV
(2) Die Grenzen der Nationalparke auf den Bundeswasserstraßen und die jeweiligen Zonen I mit den Seehundschutzgebieten, den Brut- und Mausergebieten der Vögel sowie den Schutzzeiten und die durch diese Gebiete führenden Fahrwasser im Sinne des § 2 Abs. 1 Nr. 1 der Seeschiffahrtsstraßen-Ordnung in der Fassung der Bekanntmachung vom 15. April 1987 (BGBl. I S. 1266) in der jeweils geltenden Fassung bestimmen sich nach der Darstellung in den amtlichen Seekarten des Bundesamtes für Seeschiffahrt und Hydrographie in der jeweils geltenden Fassung. Die amtlichen Seekarten können bei den Wasser- und Schiffahrtsämtern des Bundes im Küstenbereich während der Dienstzeiten eingesehen und von den Vertriebs- und Auslieferungsstellen des Bundesamtes für Seeschiffahrt und Hydrographie, 20359 Hamburg, Bernhard-Nocht-Straße 78, bezogen werden.


2) Gibt es weitere vielleicht zeitliche und räumliche Einschränkungen für das Befahren der Bundeswasserstrassen in den jeweiligen Zonen I der Nationalparke?

->§ 4 NpNordSBefV
(1) Es ist untersagt, die Bundeswasserstraßen in den jeweiligen Zonen I der Nationalparke außerhalb der Fahrwasser im Sinne des § 2 Abs. 1 Nr. 1 der Seeschiffahrtsstraßen-Ordnung in der Zeit von drei Stunden nach bis drei Stunden vor Tidehochwasser zu befahren, soweit in dieser Verordnung nicht etwas anderes bestimmt ist.
(2) Es ist untersagt, die auf Bundeswasserstraßen in den jeweiligen Zonen I der Nationalparke liegenden Seehundschutzgebiete sowie Brut- und Mausergebiete der Vögel während bestimmter, in den amtlichen Seekarten (§ 1 Abs. 2) enthaltener Schutzzeiten zu befahren; ausgenommen sind Fahrwasser im Sinne des § 2 Abs. 1 Nr. 1 der Seeschiffahrtsstraßen-Ordnung.


3) Besteht hier ein Verbot zum Drachensteigenlassen nach einem Landesgesetz für die Zone I und II? Welche Bedeutung hat ein Landesgesetz; das ist doch keine Verordnung der Nationalpark-Verwaltung, oder?

Gesetz über den Nationalpark „Niedersächsisches Wattenmeer“
(NWattNPG)
Vom 11. Juli 2001*
Zum 27.04.2014 aktuellste verfügbare Fassung der Gesamtausgabe folgendes verboten ist:

§ 6 In der Ruhezone verbotene Handlungen
(1) 1 In der Ruhezone sind alle Handlungen verboten, die den Nationalpark oder einzelne seiner Bestandteile zerstören, beschädigen oder verändern. 2 Abweichend von Satz 1 sind die in den §§ 7 bis 11 und 16 sowie die in der Anlage 1 genannten Handlungen erlaubt. 3 Satz 2 gilt nicht für die Gebiete I/7, I/23, I/35, I/37, I/38, I/41, I/42 und I/45, soweit die Handlungen den Boden, seinen Bewuchs oder Sandkorallen zerstören, beschädigen oder verändern.

(2) Zur Vermeidung von Störungen und Gefährdungen der Schutzgüter des Nationalparks ist es verboten,

1. die Ruhe der Natur durch Lärm oder auf andere Weise zu stören,
2. wild lebende Tiere zu stören oder diese an ihren Nist-, Brut-, Wohn- und Zufluchtstätten aufzusuchen, zu fotografieren oder zu filmen,
3. Hunde unangeleint laufen zu lassen, soweit dies nicht im Rahmen der ordnungsgemäßen Jagdausübung geschieht,
4. auf anderen als den dafür festgelegten Plätzen Feuer anzuzünden oder zu unterhalten,
5. Drachen, auch vom Fahrzeug aus, Modellflugzeuge oder andere Kleinflugkörper fliegen zu lassen, Ballons zu starten oder außerhalb der Wege fernlenkbare Geräte zu betreiben,
soweit solche Handlungen nicht durch dieses Gesetz oder aufgrund dieses Gesetzes zugelassen sind.

§ 12
In der Zwischenzone verbotene Handlungen

(1) In der Zwischenzone gelten die Verbote des § 6 entsprechend, soweit sich nicht aus den folgenden Absätzen etwas anderes ergibt.



Gruss und weiter so!

wdc

Zitat von wdczap

Ich verstehe da Eines noch nicht, aber das kann ja bestimmt jemand von Euch erklären:

1) Bis wohin reichen die Grenzen der Nationalparke auf den Bundeswasserstrassen? Hat einer von Euch sich mal die Karten dazu besorgt?

Das ist ja anscheinend die Streitfrage.

@soeboe

Wenn Kosten entstehen, starte halt nochmal einen Spendenaufruf.

[wdczap]

@stift: Aha, dachte ich mir schon fast.

[switch]

@wdczap

die NPNordSBefV ist auf Grundlage des WaStrG erlassen worden. Das ist wichtig.

Den Verkehr auf Bundeswasserstrassen regeln Bundegesetze. (SeeSchtro + NPNordSBefV zb)

Für den Verkehr massgeblich sind die Zonen der Nationalparke auf den Seekarten verzeichnet.
Was das Land da an Karten oder Behauptungen herausgibt ist sogesehen völlig irrelevant.

Die Seekarten weichen soweit ich das erkennen kann auch ein wenig von den Landkarten ab.
Es sind aber Bundeswasserstrassen gleichzeitig Nationalpark wie auch Landesflächen Nationalpark sind.
Bundeswasserstrassen reichen bis zur mittleren hochwasserlinie. (Die Linie bis zu der das Wasser im Mittel bei vollem Hochwasser reicht)
Laut Bundesministerium ist tockengefallenes Watt eindeutig Bundeswasserstrasse, unabhängig von Zeit und ob es mit Wasser bedeckt ist.

[wdczap]

Korrigier mich, wenn ich hier falsch liege, Ihr seid ja die Experten.

Es ist wohl vom Wattenmeer im Westen bis zur Boddenlandschaft im Osten immer so, dass das Befahren der Bundeswasserstrassen nach den jeweiligen BefahrensVerordnungen - abgesehen vom Fahrwasser - auch im Bereich der Nationalparke/BioSphärnreservate für Kitesurfer grundsätzlich zulässig ist.
Aber in den jeweiligen LandesNationalparkgesetzen - und deren Rechtsgrundlage ist meines Erachtens das BundesNaturschutz- bzw. LandesNaturschutzrecht - wird durchgängig das Drachensteigenlassen (das ist nicht ganz korrekt, ist aber explizit so in Niedersachsen) verboten.

Ihr meint also, diese Landesgesetze seien irrelevant! Das Beispiel mit den Segelbooten und dem Übernachtungsverbot im Watt, hab ich gerade gelesen, hm.
Ich wünsch Euch im Sinne der Sache viel Erfolg (Klage bis zum Bundesverfassungsgericht? - das wäre eher mal ne Aufgabe für den VDWS und die Hersteller und Importeure)

wdc

[switch]

Zitat von wdczap

Aber in den jeweiligen LandesNationalparkgesetzen - und deren Rechtsgrundlage ist meines Erachtens das BundesNaturschutz- bzw. LandesNaturschutzrecht - wird durchgängig das Drachensteigenlassen (das ist nicht ganz korrekt, ist aber explizit so in Niedersachsen) verboten.

also es gilt... wenn man auf See ist ist man nicht an Land. Das ist zeitweise recht wichtig fürs Überleben.
Und glaub mir eins, wenn du als Schiffbrüchiger einen Kite startest um dich an Land zu retten dann interessieren Landesgesetze überhaupt nicht. Auch nicht wenn du an Bord eines Schiffes einen Kite startest um dein Schiff aus einer gefährlichen Situation zu bringen.
Im Gegenteil. Dann ist es Pflicht den Kite zu starten sofern du einen hast und wirst dafür bestraft wenn du es nicht tust...

Das Seerecht hat eine recht lange Tradition und interessiert sich nur bedingt für an Land durchdrehende Vogelschützer. Da gibt es auch ganz viele andere Gründe warum regionale Landesgesetzgebungen nicht in Verkehrssachen auf den Seewegen eingreifen dürfen.
(genausowenig wie Länder eigene Brötchen backen dürfen wer wie wo und wann Bundesstrassen benutzen darf und mit welchen Motoren oder Fahrzeugfarben um Frösche nicht zu erschrecken)

Ein Zugdrachen als Antriebt ist eindeutig dem Verkehr zuzuordnen.
Eine barbusige Skipperin.. da bin ich mir nicht mehr Sicher ob das eine verkehrssache ist oder duch Landesgesetze geregelt werden kann ob das zulässig ist.

[wdczap]

Zitat von switch

Das Seerecht hat eine recht lange Tradition und interessiert sich nur bedingt für an Land durchdrehende Vogelschützer. Da gibt es auch ganz viele andere Gründe warum regionale Landesgesetzgebungen nicht in Verkehrssachen auf den Seewegen eingreifen dürfen.

Ein Zugdrachen als Antrieb ist eindeutig dem Verkehr zuzuordnen.

hm, gutes Argument. Jedenfalls solange die BefO keine eigenen Einschränkungen enthält und das tut sie nicht.

Das würde dann ja auch für den Nationalpark "Vorpommersche Boddenlandschaft" gelten. Die haben aber noch ein ganz anderes Problem, nämlich dass dort das Steigenlassen von Drachen seit Mai 2012 wahrscheinlich erlaubt ist.

[switch]

Zitat von wdczap

...
Das würde dann ja auch für den Nationalpark "Vorpommersche Boddenlandschaft" gelten. ...

dafür gilt auf Grundlage des Wastrg § 5 die NPBefVMVK (Bundesgesetzgebung)

ich glaub auch dass Niedersachsen eigentlich das einzige Land ist das mal eben auf einer Fläche von 340.000 ha. Kindern das Drachensteigen verbieten will.
Abgesehen vom Kitesurfen halte ich das alleine schon für nicht zulässig da unverhältnismässig. Aber theoretisch kann man auch rauchen im nationalpark verbieten da das die Luft verpestet.

Zitat von switch

Eine barbusige Skipperin.. da bin ich mir nicht mehr Sicher ob das eine verkehrssache ist oder duch Landesgesetze geregelt werden kann ob das zulässig ist.

Nachdem ich gehört habe, das niedersächsiche Bundes-Wirtschaftsminister sogar EEG-Abgabe auf selbstgenutzen Solarstrom eingeführt haben, würde ich mal ganz klar sagen. VERBOTEN NACH LANDESGESETZ!

[Flanke]

Der erste Pressebericht ist online:

http://www.radiobremen.de/gesellscha...xhaven100.html

[Rutscher]

Zitat von soeboe

Switch hat absolut recht. Bin das heute noch mal durchgegangen und hab ein Schreiben an WSP Cuxhaven und Bundesverkehrsministerium diktiert. Geht über unsere Kanzlei raus. Die Rechtslage ist tatsächlich noch eindeutiger als beim Übernachtungsverbot. Ich zieh das auch durch. Hab die WSP gebeten sich nicht zum unkritischen Helfer machen zu lassen. Ich lass mich dann zur Not vom Wasser holen, hab die Gesetzestexte dabei und dann gibts ne Anfechtungsklage. Inzident wird dann das angebliche Kiteverbot geprüft. Wäre nur nett wenn wir für die Gerichtskosten sammeln könnten, hält sich aber in Grenzen.

Ich bin so agro, dass ich zur Not noch ein weiteres Rechtsgutachten in Auftrag gebe. Dieses Land sollte mehr für Freiheiten auch von kleineren Gruppen stehen.

@soebe TOP!!!! Ich spende und ich bin mir sicher, dasss vieeele andere das auch tun werden

[soeboe]

Zitat von wdczap

Korrigier mich, wenn ich hier falsch liege, Ihr seid ja die Experten.

Es ist wohl vom Wattenmeer im Westen bis zur Boddenlandschaft im Osten immer so, dass das Befahren der Bundeswasserstrassen nach den jeweiligen BefahrensVerordnungen - abgesehen vom Fahrwasser - auch im Bereich der Nationalparke/BioSphärnreservate für Kitesurfer grundsätzlich zulässig ist.
Aber in den jeweiligen LandesNationalparkgesetzen - und deren Rechtsgrundlage ist meines Erachtens das BundesNaturschutz- bzw. LandesNaturschutzrecht - wird durchgängig das Drachensteigenlassen (das ist nicht ganz korrekt, ist aber explizit so in Niedersachsen) verboten.

Ihr meint also, diese Landesgesetze seien irrelevant! Das Beispiel mit den Segelbooten und dem Übernachtungsverbot im Watt, hab ich gerade gelesen, hm.
Ich wünsch Euch im Sinne der Sache viel Erfolg (Klage bis zum Bundesverfassungsgericht? - das wäre eher mal ne Aufgabe für den VDWS und die Hersteller und Importeure)

wdc

also das Verbot von Drachen ist tatsächlich ein Problem, zumal mir nicht ganz klar ist, ob Kitesurfer tatsächlich Wasserfahrzeuge sind nach der SeeSchStrO. wie sich das Drachenverbot des NWattNPG zum Seerecht verhält, ist mir auch noch nicht ganz klar. M.E. ist Starten und Landen ab An- und Ablegen, da auch die SeeSchStrO Regelungen für Kiter enthält.

[switch]

Zitat von soeboe

zumal mir nicht ganz klar ist, ob Kitesurfer tatsächlich Wasserfahrzeuge sind nach der SeeSchStrO.

Sobald die SeeSchtro das Kitesurfen überhaupt regelt, ist das ein Wasserfahrzeug im Sinne des Wasserstrassengesetzes.

Ansonsten kann die SeeSchro Kitesurfer gar nicht beregeln.

Analog einer Kostellation wie
Gesetz a) : Das Verhalten der Verkehrsteilnehmer regelt Gesetz b)
Gesetz b) : §1 Fussgängder sind keine Verkehrsteilnhemer. § 2 Fussgänger haben sich nach diesem Gesetz aber wie folgt zu verhalten: ...

[switch]

Zitat von soeboe

wie sich das Drachenverbot des NWattNPG zum Seerecht verhält, ist mir auch noch nicht ganz klar. .

da könnte man Skysails zb mal fragen ob sie aus dem NWattNPG ein Fahrverbot auf Fahrwassern im Nationalpark ableiten.
Ich glaub die lachen sich schlapp..

[sideshore bob]

123

[switch]

ich hatte schon mal geschrieben, dass die SeeSchro in Elwis nicht korrekt widergegeben ist. und 21a, b und c eigenständige Absätze sind und keine Aufzählung. Wer sich auf elvis beruft dass Kiter keine Fahrzeuge seien hat schon mal das Problem dass er eine einen falschen gesetztestext vorliegen hat.

Unabhängig davon sind auch Wassermotorräder Wasserfahrzeuge nach Wasserstrassengesetz.

DIe Seeschtro gilt nämlich nicht auf allen Wasserstrassen und ist nicht das zuständige Gesetz was bestimmt wer in anderen und übergeordneten Gesetzen Wasserfahrzeug ist und wer nicht.

Es gibt meinem Wissens nach auch keine seriöse und sachverständige Quelle die überhaupt Zweifel daran aufkommen lassen kann dass Kitesurfer Wasserfahrzeuge sind.

[sideshore bob]

123

[switch]

Ja mein Gott, dann lass doch einfach das Kiten und diskutier nicht mit mir. Freundliche Bitte: ignoriere mich einfach und zitiere mich nicht mehr. Ich hab kein Interesse mir dir zu kommunizieren.

[sideshore bob]

es geht darum einen juristischen hebel zu finden du unfreundlicher typ.

[Kitelarry]

Zitat von switch

da könnte man Skysails zb mal fragen ob sie aus dem NWattNPG ein Fahrverbot auf Fahrwassern im Nationalpark ableiten.
Ich glaub die lachen sich schlapp..

Klasse Idee!

[Jenny Thalia]

Zitat von switch

um mal mit dieser scheinbar verbreiteten Fehlsicht aufzuräumen
EIn Kitesurfgerät ist ein Wasserfahrzeug nach SeeSchStrO.
.......Dort wo die SeeSchStrO gilt, sind Kitesurfer Wasserfahrzeuge.

wo stand das jetzt noch genau?

Zitat von switch

Es gibt meinem Wissens nach auch keine seriöse und sachverständige Quelle die überhaupt Zweifel daran aufkommen lassen kann dass Kitesurfer Wasserfahrzeuge sind.

Nun wie in dem anderen Thread schonmal erwähnt, ....

Zitat von Jenny Thalia

Früher stand es mal explizit da drin.
Nämlich, dass all das Kleinvieh (JetSki, Surfer, Kiter) nicht als Fahrzeuge im Sinne der Seeschiffahrtsstraßen-Ordnung (SeeSchStrO) gelten.

und entgegen Deiner Behauptung (einer von vielen Behauptungen und Sichtweisen)

Zitat von switch

nein, es stand da nie drin.

stand es mal, zumindest implizit in der SeeSchStrO mit folgendem Wortlaut in der bis zum 01.01.2009 geltenden Fassung:

21. Wassermotorräder

motorisierte Wassersportgeräte, die als Personal Water Craft wie "Wasserbob", "Wasserscooter", "Jetbike" oder "Jetski" bezeichnet werden,
oder sonstige gleichartige Geräte; sie gelten nicht als Fahrzeuge im Sinne dieser Verordnung;

Dabei ist es völlig egal, wie die Normierung 21 a-c zuverstehen ist.
Schwerlich ist zu erklären, warum ein motorbetriebener Jetski kein Fahrzeug sein soll, ein Kitesurfer aber schon.

Nun ist es interessant zu wissen, warum die Verordnung umgeändert worden ist in die jetzige unverständlichere Fassung.
Und weiter warum nicht ganz einfach am Anfang steht, was unter Fahrzeugen im Sinner der Verordnung zu verstehen ist.

Beste Grüße Jenny, offen für Beschimpfungen jeglicher Art von dem Unfreundlichen. Nicht beleidigt sein, im Grunde wollen wir ja alle das Gleiche.


pizza

[Jan:)!]

Zitat von Jenny Thalia

Schwerlich ist zu erklären, warum ein motorbetriebener Jetski kein Fahrzeug sein soll, ein Kitesurfer aber schon.

Aus der Obskurheit einzelner Bereiche, dann Rückschlüsse auf andere Bereiche ziehen zu wollen, wird nicht klappen.

Zitat von Jenny Thalia

Und weiter warum nicht ganz einfach am Anfang steht, was unter Fahrzeugen im Sinner der Verordnung zu verstehen ist.

Ich glaube man rechnet da einfach mit dem Allgemeinwissen.
Es werden ja auch alle anderen allgemeinen Begriffe nicht definierte.

Es ist doch ganz offensichtlich, dass die Kombination Kite+Brett ein Fahrzeug ist. Wenn man dann will, dass das im Sinne des Gesetzes nicht so gelten soll, dann müsste das klar gestellt werden. Wie mit den Jetskis.

Wo soll denn sonst die Grenze gezogen werden.
Ist das hier http://segelreporter.com/multimedia/...-kite-antrieb/ dann auch kein Fahrzeug?
Und wird dann zum Fahrzeug, wenn ich den Drachen durch ein Segel ersetze?

Es ist doch offensichtlich, dass sich das nicht stimmig abgrenzen lässt.
Das liegt einfach daran, dass es ein Fahrzeug ist.

Das gleiche gilt für einen Jetski.
Natürlich ist das ein Fahrzeug. Darum die Klarstellung, dass es im Gesetz nicht als Fahrzeug gelten soll. Auch wenn jedem sofort klar ist, dass auch ein Jetski ein Fahrzeug ist.

[switch]

Die SeeSchtro versucht den Vekehr zu regeln. Und in einigen Abschnitten macht es Sinn dazu bestimmte beschränkt gültige Nominal-/Legal-Defitnitionen einzuführen um Kite und Segel surfer von allen anderen "Fahrzeugen" zu trennen.
Man liest aus der Verordnung heraus, dasss man an einigen Stellen Segelsurfer wie alle anderen Fahrzeuge behandeln will und an anderen Stelle nicht, teils auch um ihnen mehr Rechte einzuräumen. Und da ist es schwierig Segelsurfer durchgehend als "Fahrzeuge" zu betrachten, weil man dann bei allen Auflagen und Pflichten für "Fahrzeuge" Segelsurfer explizit ausklammern müsste bzw eine extra Satz dazuschreiben muss.
Wären Kiter wie Schwimmer und würden nicht irgendwie als Fahrzeuge gesehen, könnte man ihnen auch keine Alkoholgrenze auferlegen.

So eine Verordnung wird ja ständig verändert und es ist nicht lustig dann immer alle § und Sätze ergänzen zu müssen.

Die dadurch gegebene streckenweise Unklarheit entfaltet aber völlig unabhängig davon ob ein Segelsurfer hier nun ein Fahrzeug ist oder nicht keinen Definitionscharakter für andere Gesetze.
Und um die Seeschtro geht es hier eben nicht.

Man kann nicht bei Finanzgerichten argumentieren, dass ein Umweltgesetz einen Begriff irdendwie anders definiert als das Steuergesetzbuch.

In den einschlägigen Gesetzen stellt sich die Frage gar nicht ob Kiter "wasserfahrzeuge" sind.

Daher: Bitteschön: Kiter sind keine Fahrzeuge im Sinne der SeeSchtrO.
Zufrieden ?

....

[Jenny Thalia]

Ich ergreife ja auch keine Partei für irgendeine Seite.

Der Unterschied ist, ich stelle eine Behauptung (switch:"stand nie drin") in Frage und untermauere diese mit Stellen aus dem Gesetz.
Wie das zu verstehen oder auszulegen ist...........?????...................ich würde sagen umgekippte Acht.
Eins ist doch ganz klar, wirklich WISSEN tut es hier keiner.

Damit ist übrigens nicht nur die gerade behandelte Frage gemeint, sondern das ganze Thema.
Deshalb sammeln wir (einige zumindest) hier möglichst gut belegbare Fakten zusammen.

Nochmal....., warum diskutieren wir hier untereinander? (mit fast schon persönlichen Beleidigungen)
Schön wäre doch eine Einschätzung z.B. von der obersten Stelle, also dem Bundesministerium.
Mit deren Sichtweise kann man dann anfangen und dann die anderen erklären lassen. (Schön zurückgelehnt)


pizza

[tenerifesup]

Hola,

hab mich ua wegen dieser typisch deutschen Regelungswut vor 1 1/2 Jahren aus D zurückgezogen. Hier gibt es jeden Tag Sonne, reichlich Wind und keinerlei Einschränkungen für Kiter.

Aber jetzt zum Thema:

Weshalb schaut ihr bezüglich der ganzen Begriffsauslegungen, die hier ellenlang diskutiert werden, nicht mal in die einschlägigen Kommentare zu den entsprechenden Gesetzen und Verordnungen? Die findet ihr in den Bibliotheken der Gerichte, der juristischen Fakultäten oder in gut sortierten juristischen Buchhandlungen.

Bin selbst Jurist, habe jedoch hier vor Ort natürlich keinen Zugriff auf diese sehr spezielle Literatur.

Wünsche euch gutes Gelingen ))

LG

tenerifesup

[max-g]

Zitat von soeboe

Switch hat absolut recht. Bin das heute noch mal durchgegangen und hab ein Schreiben an WSP Cuxhaven und Bundesverkehrsministerium diktiert. Geht über unsere Kanzlei raus. Die Rechtslage ist tatsächlich noch eindeutiger als beim Übernachtungsverbot. Ich zieh das auch durch. Hab die WSP gebeten sich nicht zum unkritischen Helfer machen zu lassen. Ich lass mich dann zur Not vom Wasser holen, hab die Gesetzestexte dabei und dann gibts ne Anfechtungsklage. Inzident wird dann das angebliche Kiteverbot geprüft. Wäre nur nett wenn wir für die Gerichtskosten sammeln könnten, hält sich aber in Grenzen.

Ich bin so agro, dass ich zur Not noch ein weiteres Rechtsgutachten in Auftrag gebe. Dieses Land sollte mehr für Freiheiten auch von kleineren Gruppen stehen.

Hallo Soeboe, schick mir bitte mal eine PM mit deiner Mail / Kontaktdaten, würde mich gerne an der Klage beteiligen! (bzw. mich von deiner / eurer? Kanzlei notfalls auch vertreten lassen) hätte aber noch den Wunsch, das du das Winterkiteverbot mit einbeziehst - z.B. werden für Kanu's nur Einschränkungen von April bis Oktober gemacht aber ebenfalls mit "vögeln" argumentiert...
Und mir geht diese Willkür so dermassen auf den S..., das es mir einiges an Kohle wert wäre!
gruß Max

[Ohropax]

Um mal das Verhältnis klar zu machen zwischen Rastbahn und Kitezonen:

Nationalpark Niedersächsisches Wattenmeer ist 345.000 Hektar groß, und es ist auf 1.318 Hektar erlaubt zu kiten.



Den Rest selber denken

[switch]

..und man könnte Tilmann noch einladen..
weil er ist ein seltener Vogel und schützenswert und hat hier jede menge liquid ice.. also sein bevorzugtes revier und potentielle rast und brutfläche..
vom aussterben bedroht ist er auch.. es muss ihm nur ein Vogelkundler den Status als Vogel bescheinigen...



und wenn man sich als mann als Frau fühlt... und umgekehrt .. kann man sich nicht als Mensch im falschen Körper fühlen und eigentlich Vogel sein wollen bzw sich als Vogel fühlen.... übernimmt die Krankenkasse die Umwandlung ?

[tenerifesup]

Ne Klage einreichen klingt ja immer erst einmal ganz toll - nur muss man auch bedenken, dass die Nummer im Falle des Unterliegens ein ganz böses Eigentor werden kann.

Also unbedingt VORHER sehr gut informieren über die Erfolgsaussichten, denn sonst liefert man der Gegenseite hervorragende Munition zur erfolgreichen Gegenargumentation.

Und wenn ein negatives Urteil einmal in der Welt ist, haben die Kiter-Gegner unter Berufung auf das negative Urteil die allerbeste Möglichkeit, den Sport weiterhin zu behindern und einzuschränken.

Noch eine kleine Anmerkung:

Ich glaube ehrlich gesagt, dass es nicht besonders schlau wäre, mit der angeblichen Kaufkraft der Kiter zu argumentieren - ich bin zwar schon länger raus aus dem aktiven Wassersport, habe aber früher immer erlebt, dass es eher Selbstversorger sind, die ihren Kram (Übernachtungsmöglichkeit, Essen und Trinken usw.) mitbringen und vor Ort bzw. am Spot so gut wie nix kaufen.

LG

tenerifesup

Zitat von tenerifesup

dass die Nummer im Falle des Unterliegens ein ganz böses Eigentor werden kann.

Wo liegt die Gefahr? Anstatt zwei Spots in Niedersachsen nur noch einen. Oder Scheinpflicht für Kiter, aber dafür Teilnahme als Verkehrsteilnehmer.

Die Argumentation von switch ist schlüssig. Ob ein Richter dieser folgt ist wie immer ungewiß.

Das Urteil für die Übernachtungsmöglichkeit der Segler im Watt hätte auch leicht anders ausgehen können. Möchte ich hier aber nicht weiter ausführen, weil google sehr gut funktioniert.