Vorwind schneller sein als der Wind!?

[Benny80]

Fuck fuck fuck... hmm man darf halt Nachts doch nicht schlafen.. Klaus hat die Sache mit dem Fahrtwind (leider) doch noch grad in Post 155 erwähnt.

Also wie gesagt: Das ist der Grund warum das Downwindfahren nicht dem 0-windfahren gleichzusetzen ist.

[Benny80]

@flym.. schau mal in die Skizze. der Vortrieb ist eingezeichnet und in dem gezeichneten fall auch stationär, da der Vortrieb gleich dem Fahrwiderstand ist.

So gesehen könnte man theoretisch bei Vernachlässigung der Reibung und des Gleitwinkels sogar kontinuierlich immer weiter beschleunigen.

[flym]

@Benny: aber du musst doch erstmal ein richtiges Winddreick haben, um deinen Vortrieb bestimmen zu können...oder seh ich irgendwas falsch?? könnte ja auch sein


Vielleicht sollten wir noch einmal klären, was wer genau unter einem Downwindkurs versteht. Wenn so ein schnelles Gefährt wie der Eissegler vom Standpunkt des ruhenden Beobachters am Strand aus gesehen einen Downwindkurs fährt, kann es trotzdem sein, das es dem Eissegler aufgrund seiner hohen Eigengeschwindigkeit, wie ein am Wind- oder Halbwindkurs vorkommt (von der resultierenden Anströmung her gesehen). Deswegen schreiben die in dem von rübennase erwähntem Artikel auch, dass auf Downwindkursen die höchsten Geschwindigkeiten erreicht werden. In den entsprechenden Winddreiecken hebt sich der wahre Wind auch nicht weg. Soweit also kein Widerspruch.

-----------

[Aeroandi]

Zitat von flym

Guten morgen!
Das von dir gezeichnete Winddreieck beschreibt aber keinen stationären Fall. Nehmen wir also als Ausgangspunkt deinen wahren Wind und deinen Fahrtwind aus der Zeichnung und schauen was passiert, wenn man die beiden Vektoren addiert.
Dazu zerlegen wir den Fahrtwind in drei Vektoren (s. Bild). Einer kompensiert den wahren Wind; was vom Fahrtwind übrig bleibt ist genau die resultierende Anströmung. Mit einer resultierenden Anströmung, die nur vom Fahrwind erzeugt wird, kann man aber keinen Vortrieb erzeugen. Man wird solange an Geschwindigkeit verlieren, bis der wahre Wind vom Fahrtwind nicht mehr überkompensiert wird.
Gruß
Manu

Morgen,

habs doch noch geschafft mal kurz ins Netz zu gehen.

In deiner Skizze zerlegst du den den Fahrtwind in drei Komponenten. Eine die den wahren Wind aufhebt, dann bleiben noch ZWEI Komponenten übrig. Diese sind zusammen (Vektoraddition) genau die resultierende Anströmung, wie ich sie auch ursprüngich eingezeichnet habe. An dieser Anströmung richtet sich der Kite aus, d.h. an dessen zugrichtung sieht man dann ob Vortrieb entsteht oder nicht.

Ich sehe zwar keinen direkten Grund sich den Fahrtwind als drei Komponenten vorzustellen, aber ist im Grunde vollkommen ok, wenn es dem Verständnis dient.

@Benny80: Sehr gut! Aber Vorsicht, jetzt wirst du immer in die Aufzählungen bei den Beschimpfungen von maweesetnisch mit aufgenommen. "Klaus, Andi und Benny 80.......". Aber jetzt findest du das bestimmt genauso süß wie ich.

Ciao,
Andi

[flym]

Wenn sich der wahre Wind aus dem Winddreieck "rausrechnen" lässt, dann ist das vorliegende Beispiel unabhängig vom wahren Wind. Es würde also auch bei Windstille funktionieren...

[Aeroandi]

Zitat von flym

Wenn sich der wahre Wind aus dem Winddreieck "rausrechnen" lässt, dann ist das vorliegende Beispiel unabhängig vom wahren Wind. Es würde also auch bei Windstille funktionieren...

Nein. Der Unterschied ist, die resultierende Anströmung in der Zeichnung kommt schräg zur Fahrtrichtung. Nur deshalb kann der kite damit Vortrieb erzeugen.

Bei Windstille käme die resultierende Anströmung genau gegen die Fahrtrichtung. Damit kann man eben keinen Vortrieb erzeugen.

---------

ein lustiges thema, auch wenn ich absolut nichts verstehe und genau gar nichts beitragen kann

bitte jetzt bloß nicht aufgeben, ich möchte eine seite kapitulieren sehen

[flym]

Zitat von Aeroandi

Nein. Der Unterschied ist, die resultierende Anströmung in der Zeichnung kommt schräg zur Fahrtrichtung. Nur deshalb kann der kite damit Vortrieb erzeugen.

Bei Windstille käme die resultierende Anströmung genau gegen die Fahrtrichtung. Damit kann man eben keinen Vortrieb erzeugen.

Ich hab ja nur gesagt, dass das Beispiel, wenn es unabhängig vom wahren Wind ist, auch bei Windstille funktionieren müsste.

Die Anströmung kommt hier deshalb schräg zur Fahrtrichtung weil dieses Winddreick einen nicht stationären Zustand beschreibt.

[flym]

Zitat von tommex

ein lustiges thema, auch wenn ich absolut nichts verstehe und genau gar nichts beitragen kann

bitte jetzt bloß nicht aufgeben, ich möchte eine seite kapitulieren sehen

Keiner soll "kapitulieren". Es kann aber nur einer recht haben. Vielleicht kann ja eine von beiden Seiten noch überzeugt werden. Ich lasse mich gerne überzeugen, wenn ich die Argumentation nachvollziehen kann.

Grüße
Manu

[Aeroandi]

Zitat von flym

Ich hab ja nur gesagt, dass das Beispiel, wenn es unabhängig vom wahren Wind ist, auch bei Windstille funktionieren müsste.
Die Anströmung kommt hier deshalb schräg zur Fahrtrichtung weil dieses Winddreick einen nicht stationären Zustand beschreibt.

Wieso soll die aufgezeichnete Situation nicht stationär sein?
Alle Kräfte sind im Gleichgewicht.

(Wie gesagt, ist nur erreichbar wenn Kite und Fahrzeug effizient genug sind (wenig Widerstand = anders ausgedrückt: kleine Gleitwinkel).)

[Wedgehead]

ICH HAB DIE LÖSUNG
1. Windkraftwerk aufstellen
2. Langes Kabel ins Testareal legen
3. E-Motorboot ans Kabel stöpseln
4. Vollgas in Windrichtung
5. Voilà, wir fahren mit Windkraft downwind schneller als der Wind

Weiss gar nicht was ihr alle habt mit Gleitwinkeln, Inertialgedöns und sonstigem gebildeten Schnickschnack

Wedge, Pragmatiker

[Surfhombre]

finde ich auch dran bleiben

Langsam interessiert es mich wer maweesetnisch ist, einfach aus Neugierde, er kitet in der Mittagspause im bei Kölln Rhein, das ist schon mal ne ordentliche Aktion.

Ansonsten haperts mit den Umgangsformen, aber er scheint ja Köllner zu sein und ist deshalb Karnevals geschädigt, oder so.

[flym]

Zitat von Aeroandi

Wieso soll die aufgezeichnete Situation nicht stationär sein?

Weil sich die resultierende Anströmung alleine durch eine (oder zwei, je nachdem wie man halt den Fahrtwind zerlegt) Kompontente des Fahrtwindes beschreiben lässt.

[Benny80]

Also erstmal muss ich sagen: überzeugt bin ich von nix: ich hab nur gesagt es spricht nichts gegen andis Skizze und mein 1. Argument gegen die theorie hab ich widerlegen müssen... jetzt geht's darum zu überlegen ob die Geometrische Kräfteüberlegung ausreicht, oder ob es an einem anderen Punkt scheitert? mir schwebt da schon was im kopf ich mache nachher mal eine kleine Zeichnung.

----------

[ruebennase]

sin deutsche Ingeniere irgendwann so schecht

- jetzt machst mal Deine Hausarbeit fertig und irgendwann einen Abschluss und bis dahin würd ich diesbezüglich und v.a. an Deiner Stelle mal den Ball flach halten.

[----------

[ruebennase]

Alles klar, aber lesen kannst ja. Deswegen schau mal hier rein, evtl. bist Du ja "empirisch" zu überzeugen:
http://www2.tu-berlin.de/presse/tui/06feb/tui2_2006.pdf
Seite 7: segeln schneller als der Wind (ist keine physikalische Beschreibung - aber sie tun es trotzdem )
Oder eben hier (wie schonmal gepostet):
http://www.speedsurfen.de/news/news_...acht-06-05.pdf 4-fache Windgeschwindigkeit raumschots - das sollte reichen....
oder z.B. aus der "Zeit":
http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_42_stimmts
Besonders schön ist diese Erklärung - hier wird auch explizit das "Problem" der Energieerhaltung angesprochen:
http://www.evert.de/eft12.htm
Und bzgl. dem Knoten im Hirn zum Perpetuuum Mobile noch der hier:
http://www.evert.de/eft271.htm

Sodele, das liest Dir jetzt ab 15:30 mal durch anstatt surfen zu gehen und dann quatschen wir weiter. OK?

Und wem es mit dem Lesen zu viel wird kann sich hier ein Filmchen dazu ansehen:
http://www.kopfball.de/pp_vg.phtml?v...712&vglrid=712

In diesem Sinne fröhliche geistige Erweiterung.

[flym]

Das man schneller fahren kann als der Wind weht bestreitet hier auch niemand. Es geht darum ob man schneller nach Lee gelangen kann als der Wind.

[Horst Sergio]

Zitat von maweesetnisch

ich bin ausgebildeter Kaufmann, das reicht mir völlig
in der 13ten Jahrgangsstufe hatte ich in Physik eine 5 !
Alles klar ?

Ja klar, klar. Das wa den meisten hier schon seit 5 Seiten klar.

da Bernhard, der sich fragt, warum man immer von fachfremden Themen die meiste Ahnung hat

-------

Zitat von maweesetnisch

Ich habe bereits auf der ersten Seite dieses Thread eine Erklärung geliefert, die jeden Hochschulabsolventen zufriedenstellen kann. Weitere Ausführungen dazu sind eigentlich völlig überflüssig.

Also pack das Klopaier an Billiglektüre weg...

Bist Du Wa(n)ker ??? sicher oder? (eingelesene wissen wer wa(n)ker ist, gell )

aber macht ja nix, amüsiert mich sehr, der fred!

g.c.

[ruebennase]

Also pack das Klopaier an Billiglektüre weg...

- nö, ich mags gerne einfach

Übrigens kein feiner Zug, mangels Argumenten Beispiele der Gegenargumentation ungelesen wegen vermeintlicher "Einfachheit" zu ignorieren - aber mach wie Du willst. Ich sammel solang noch weitere Beispiele für "Segeln schneller als der Wind" - und zwar raumschots....

@flym: yep, genau darum gehts: raumschots schneller als der Wind mit einer Komponente in der selbern Richtung des wahren Windes, die größer als dieser ist - passt schon.

[Hugepanic]

Zitat von maweesetnisch

....Interessanter ist da für mich der volkswirtschaftliche Schaden durch schlecht ausgebildete Ingenieure im Verhältnis zu den Investitionen ins Bildungssystem. Aber man weiss nie, vielleicht sin deutsche Ingeniere irgendwann so schecht, dass wir welche aus USA importieren müssen......

OFFTOPIC:

Lieber freund maweesetnisch,

hast du überhaupt einen hauch einer Ahnung von was du sprichst??
Solche Aussagen nehm' ich sehr persönlich.

Ich habe sowohl hier als auch in USA schon als Ing. gearbeitet. Ich kenne den unterschied. Wenn du mir mit solchen sätzen kommst, würde ich "gerne mal persönlich kennenlernen".

Da kann ich genauso behaupten das du auch so ein PISA-Versager bist wie alle anderen Schüler in D-Land.....


nix für ungut

P.S.: jetzt darfst du meine rechtschreibfehler suchen, und daraus schließen das ich von meine materie keine ahnung habe....

-----

[flym]

Zitat von ruebennase

@flym: yep, genau darum gehts: raumschots schneller als der Wind mit einer Komponente in der selbern Richtung des wahren Windes, die größer als dieser ist - passt schon.

Vielleicht "raumschots" aus der Perspektive eines ruhenden Beobachters, also duchaus ein Downwindkurs. Der Segler wird in seinem Bezugssystem das aber als Halb- oder am-Windkurs wahrnehmen. Seine Geschwindigkeitskomponente in Windrichtung ist immer kleiner als die des Windes.

[evolution82]

Zitat von ruebennase

Alles klar, aber lesen kannst ja. Deswegen schau mal hier rein, evtl. bist Du ja "empirisch" zu überzeugen:
http://www2.tu-berlin.de/presse/tui/06feb/tui2_2006.pdf
Seite 7: segeln schneller als der Wind (ist keine physikalische Beschreibung - aber sie tun es trotzdem )
Oder eben hier (wie schonmal gepostet):
http://www.speedsurfen.de/news/news_...cht-06-05.pdf- 4-fache Windgeschwindigkeit raumschots - das sollte reichen....
oder z.B. aus der "Zeit":
http://www.zeit.de/stimmts/1997/1997_42_stimmts
Besonders schön ist diese Erklärung - hier wird auch explizit das "Problem" der Energieerhaltung angesprochen:
http://www.evert.de/eft12.htm
Und bzgl. dem Knoten im Hirn zum Perpetuuum Mobile noch der hier:
http://www.evert.de/eft271.htm

Sodele, das liest Dir jetzt ab 15:30 mal durch anstatt surfen zu gehen und dann quatschen wir weiter. OK?

Und wem es mit dem Lesen zu viel wird kann sich hier ein Filmchen dazu ansehen:
http://www.kopfball.de/pp_vg.phtml?v...712&vglrid=712

In diesem Sinne fröhliche geistige Erweiterung.

der film zeigt aber nur dass man auf halbwindkurs schneller fahren kann als der wind. und das ist uns allen eigtl. immer klar oder?

hier gehts aber darum dass man raumschot schneller als der wind fahren kann.

hab zwar quasi 0 ahnung von physik, aber meine logik sagt mir, das kann nicht funktionieren. aber selbst wenn es theoretisch möglich sein sollte (was ich nicht glaube), will ich das mal praktisch sehn!

frage: darf man jetzt hier in diesem kitesurf forum eigtl. als nichtphysiker posten?

lg, martin

---------

[Surfhombre]

maweesetnisch (waker), warum hast du dich im kiteforum.com eigentlich mit so einer fadenscheinigen "klaus hat doch recht" erklärung" aus dem staub gemacht, ernst gemeint wars ja wohl nicht



___

waker
Medium Poster


Joined: 08 Jun 2005
Posts: 154
Location: Cologne Bay / Germany

PostPosted Sun Feb 25, 2007 7:55 pm Post subject Reply with quoteFind all posts by waker
4T wrote:

if waker really goes for the bet his money is gone.
go get him guys. and keep us posted.


yeah,
errr, somthing real strange happend. Today we t build a small model to do indoor test with a similar concept of a baure-car (similar, but not the same, some improvements). We all thought that it would be absolutlely impossible - but - eeer, it did it. We started at 1,5 times windspeed downwind and it accelerated to 1.7 times windspeed downwind within only one meter.
We made a video and i hope we can get it on the web soon.
The most surprising thing ever... I never believed it but saw it with my own eyes.
You were so right.

I don't think that i have any chance to win..
I hope you allow to cancel the bet

So it think Klaus work is absolutly correct...

br

[Wedgehead]

Also DAS toppt alles....

http://www.btinternet.com/~sail/dwfttw02.htm

Mich würde interessieren, ob der geistige Defekt, der solche Gedankengänge also logisch gelten lässt, vererbt oder erworben ist

----------

[Wedgehead]

Zitat von maweesetnisch

womit wir dann beim geistigen Ursprung der Kräfte angekommen sein könnten : DROGEN

Sorry, wie krass muss man den Arsch offen haben um tatsächlich an so ein Modell glauben zu können??? Auszüge der Website:
:
:

(Ne Luftschraube, die über ne Übersetzung ne Schiffschraube antreibt...)

Some small slip at the air and water screws will of course reduce the speed advantage of the boat over the wind but will not necessarily negate it. We can envisage a situation where the slip is just sufficient to reduce the speed of the boat from that possible with no slip down to exactly wind speed. In this case we have a boat sailing down wind with no wind discernable to an observer on deck. You will never do that just by setting a larger spinnaker!

Und die Luftschraube rotiert in der gerade beschriebenen Windstille natürlich munter weiter und liefert weiter Leistung an die Schiffschraube...

[Horst Sergio]

Zitat von maweesetnisch

... kanntest Du noch nicht? .... Das ist doch einer der Schöpfer der ganzen "Geschichte". Ich glaube im Internet findest du mittlerweile eine recht grosse "Sekte" die dieses Modell anbetet. Inwieweit Klaus und Andi den Auftrag zur Formierung eines deutschen Ablegers dieser Sekte angenommen haben konnte ich noch nicht herausfinden

jedenfalls findest das gleiche Schraubenprinzip auch in Klaus Arbeit, nur mit ner Menge Formelgedöns: Die Welt ist eine Schraube und wir drehen und das zurecht.....
womit wir dann beim geistigen Ursprung der Kräfte angekommen sein könnten : DROGEN

Wir(ich gehöre ja inzwischen auch dazu) sind ein Ableger der Amunsekte.
Usere primären Ziele sind der Schutz unserer heimischen Singvogelarten, die Einführung alternativer unbeweisbarer physikalischer Modelle (Rischonen bis Stringtheorie), die Verbreitung des Metersystmes, das Verbot adipöser Mädels, und natürlich........die Weltherrschaft.....oups...

ganz nebenbei die Erde ist eine Scheibe die auf dem Rücken einer großen Schildkröte ruht/basiert Stichwort "Schildkrötenturm".......tztz. diese Unwissenheit....

da Bernhard, der glücklich ist hoffentlich doch noch Zugang zu mawesetnischt gefunden zu haben, ganz ohne dabei beleidigend werden zu müssen


@Weggehead: ja danke, das ist unser "Clubschiff"

Zitat von maweesetnisch

womit wir dann beim geistigen Ursprung der Kräfte angekommen sein könnten : DROGEN

Hey, keine Hetze gegen Drogen, Ok?

[Wedgehead]

Zitat von motzki

Hey, keine Hetze gegen Drogen, Ok?

Nöno ich glaub langsam manche Leute müssen schön einen durchziehen um ab und zu mal runterzukommen statt umgekehrt


Wedge, der schon den nächsten Pysikthread plant:

"Bringt es mehr Vortrieb, wenn man in den Kite pustet, oder wenn man Richtung Kielwasser pustet?"

Ich hätte da an ein einfaches Modell mit 12 Vektoren und den ein oder anderen Energieerhaltungssatz gedacht...

--------

[phen]

im ersten link, also der tub zeitung auf seite 7 steht ausdrücklich, dass man den vermeintlichen wind einholen kann. genau die jungs, die dieses böotchen da bauen, wollte ich übrigens bald fragen, wenn die diskussion hier weitergeht.

interpretiere ich den anfang des artikels jetzt richtig oder nicht?

--------