Vorwind schneller sein als der Wind!?

[bausparer]

Zitat von pilot

Das ist falsch, ein Kiter kann zwar sehr schnell werden, aber nicht unendlich (ausser er fährt in einem 90° Winkel zum Wind). Die Höchstgeschwindigkeit ist dann erreicht, wenn er sich in Windrichtung gleich schnell bewegt wie der Wind. Für den Kiter ist es dann windstill und er kann nicht mehr zusätzlich beschleunigen.
Alles völlig hypothetisch, da die Reibung und auch noch ein paar andere Sachen vernachlässigt sind.

Ich hatte ja gesagt an welcher Stelle Du aufhoeren solltest zu lesen

Wenn ich die 90 grad richtig interpretiere hast Du mich ja im prinzip bestaetigt.

Gruss
Joerg

[flym]

-Unter Vernachlässigung aller! Fahrwiderstaende wuerde ein Kiter unendlich beschleunigen

Unglücklicherweise kommt der Kiter erst dadurch ins fahren, indem er Widerstand gegen Wind und Wasser erzeugt. Da beist sich die Katze in den Schwanz.
Und selbst wenn er "unendlich" beschleunigte käme in seinem Bezugssystem der Wind irgendwann genau von vorne. Das heißt, der Kiter kann prinzipiell (!!) nicht "unendlich" beschleunigen. Auch "unter Vernachlässigung aller Fahrtwiderstände".

[Klaus (c:E]

Hai,

Zitat von pilot

Klaus? Hast Du das in deiner 50seitigen Rechnung berücksichtigt? Oder spielt Dir da wieder Deine rein statische Sicht einen Streich

Sorry, dass es gerade Dich trifft, aber wie unverschämt oder ignorant muss man eigentlich sein, um mich persönlich aus dem blauen Dunst heraus mit einer Frage zu dem Thema zu belästigen, die seit über einem Jahr für jeden Mittelstufebschüler nachvollziehbar duch mich oder in der Forengeschichte zu dem Thema von mir und einigen anderen beantwortet worden ist?
Schau´halt nach und natürlich findest Du es berücksichtigt

Das nehme ich mal als ein Beispiel um darzustellen, warum ich hier nicht mehr auf alles eingehe. Nebenbei bemerkt arbeite ich viel und habe wenig Zeit.

Wen das Thema ernsthaft interessiert, dem empfehle ich noch am ehesten die ursprünglichen Threads zum Thema Kite- und Segeltheorie. Das ganze fing an mit der Frage "how can we ride 40-50 mph in only 20-25 mph of wind?" auf kiteforum.com.
Dieser Thread hier, den kite_maniacs aufgemacht hat, ist nicht der erste zu dem Thema hier auf Oase und bezieht sich schon gar nicht mehr auf den ursprünglichen Thread auf kiteforum.com, sondern den in dem die Darstellung bekanntgegeben wird, in der man ja mal nachschauen könnte was überhaupt mit DWFTTW (Downwind faster than the wind) gemeint ist: Die Downwindkomponente der Fahrt und nicht die Fahrt selbst

Sea You: Klaus (c:E

[Aeroandi]

Hi,

nur noch kurz zu diesem Thema, v.a. für alle Mitlesenden:

In diesem Thread auf Seite 1, in meinem Posting vom 22.02.2007, steht in wenigen Sätzen und mit einer Zeichung erklärt, warum und wie es funktioniert stationär mit größerer effektiver Downwindgeschwindigkeit zu fahren als Windgeschwindigkeit.


@alle die neu zur Diskussion hinzugestoßen sind: es wurde bereits viel diskutiert, lest erst einmal den Thread von vorne bevor ihr zum 20sten Mal das Gleiche wiederholt.

@maweesetnisch: du wolltest doch sogar mal wetten wenn ich mich richtig erinnere? Habe zwar im Moment keine Zeit für sowas, aber ab November könnte ich evtl. mal Zeit finden einen Praxisbeweis zu machen. Für schnell verdienten Geld bin ich ja immer offen!

So, das war mein letztes Posting zu dem Thema, es wurde alles gesagt.

Ciao,
Andi

-----------

[taeniura]

http://www.ayrs.org/MOV05703.mpg
das ist doch jetzt aber echt eindeutig der Beweis für das erste Perpetuum Mobile
viel Spaß beim weiterdiskutieren

[pilot]

Ich habe den Thread gelesen Klaus, ich befürchte aber Du hast mein Posting missverstanden (das man schneller kiten kann als der Wind stelle ich nirgends in Frage). Also noch mal langsam:

Wenn ich mich mit der gleichen Geschwindigkeit nach Lee fortbewege wie der Wind (egal auf welchem Kurs), bleibt nur der Fahrtwind übrig. Und allein mit dem Fahrtwind kann ich die Geschwindigkeit nicht halten, geschweige den weiter beschleunigen (wäre ein Perpetum mobile). Wenn ich mich schneller als der Wind nach Lee bewege, habe ich Fahrtwind plus Gegenwind, da fliegt kein Kite der Welt.

Es tut mir leid für das schöne Konzept, mag einige whre Sachen drin haben, die Hauptaussagen kann man kübeln. Hättest einfach mal zuerst den Energieerhaltungssatz bemühen sollen. Trotzdem eine schöne Frage...

[pilot]

@Aeronandi

Es ist tatsächlich möglich kurzfristig schneller nach Lee zu kommen als der Wind, nämlich dank der aufgebauten kinetischen Energie (wie mawen.... schon sagte). Also beschleunigen auf Downwindkurs und dann mit Geschwindigkeit nach Lee abfallen. Das ist aber nur kurzfristig möglich und man wird sofort wieder langsamer (weil nur noch Fahrtwind und Gegenwind).

[Wedgehead]

Alter Thread, wer hat dich denn ausgegraben

Ihr könnt rechnen bis ihr schwarz werdet.

Sobald ihr downwind (ob jetzt direkt DW oder schräg) so schnell seid wie der Wind herrscht Windstärke 0. 50 km/h Wind - 50 km/h Downwind-Eigenspeed = 0. Weiß jeder, der schonmal mit dem Fahrrad bei Rückenwind unterwegs war.

Also das Gleiche wie wenn ihr mit Schwung in ne völlige Flaute fahrt.

Aber nein, Windstärke 0 bremst euch natürlich nicht - ihr beschleunigt in der Flaute einfach noch ein bisschen weiter und seid dann schneller als der Wind.

Wind, der ab dann übrigens von vorne kommt - 100 km/h Wind - 110 km/h Downwindspeed = -10 km/h also 10 km/h Gegenwind. Weiss jeder der schonmal auf der Autobahn bei mittlerem Rückenwind unterwegs war.

Den ganzen Hardcorephysikern würd ich raten, mal das finstere Kämmerlein zu verlassen und den Beweis anzutreten. Auf ungeeignetes Material zur Umsetzung wie seinerzeit da Vinci könnt ihr euch ja nicht rausreden

Wedge, Chefinquisitor

Zitat von Wedgehead

Sobald ihr downwind (ob jetzt direkt DW oder schräg) so schnell seid wie der Wind herrscht Windstärke 0. 50 km/h Wind - 50 km/h Downwind-Eigenspeed = 0. Weiß jeder, der schonmal mit dem Fahrrad bei Rückenwind unterwegs war.

genau da liegt halt der Unterschied ... bei einem reinen downwinder hättest Du recht.

Naja, was solls, wurde ja schon tausendmal in diesem thread gesagt, brauchen wir eigentlich nicht wieder von vorn anfangen ...

[Aeroandi]

Hi,

ihr seid ja ganz schön hartnäckig , was eigentlich als positiv zu werten ist, denn es ist schon erstaunlich, dass es funktioniert. Habe es auch nicht nach 5 Minuten verstanden.

Zusammenfassend hat noch keiner von euch:
- den Energiesatz für das vorliegende System aufgestellt. Macht doch mal! Es handelt sich nämlich um kein perpetuum mobile.
- gezeigt was an meiner Zeichnung von Seite 1 falsch sein soll, bzw. eine korrigierte Version gezeichnet.


Eigentlich wollte ich ja nichts mehr sagen, aber mir ist noch ein gutes Beispiel eingefallen um zu zeigen, dass es mit dem Energie-Haushalt sehr wohl klappt.



Gedankenexperiment:

Sagen wir der Wind sei repräsentiert durch eine Wolke. Ihr sitzt auf einem Buggy und werft ein Seil mit einem Anker in die Wolke. Der Anker hänge sich in der Wolke ein. So, nun werdet ihr durch das Seil mit Windgeschwindigkeit mitgezogen. Schneller geht es zunächst nicht.

Sagen wir nun an dem Seil habt ihr eine elektrische Seilwinde.
Zusätzlich ist an einem Rad des Buggys ein Dynamo installiert. Jetzt benutzt ihr den Strom aus dem Dynamo um mit der Seilwinde das Seil einzuziehen.
Voila, ihr fahrt schneller als der Wind! Nämlich mit Windgeschwindigkeit + Seileinzugs-Geschwindigkeit!

Das ganze ist also kein Perpetuum Mobile!


Ohne den Umweg über elektische Energie geht es auch mit dem Kite. An obigen Gedankenexperiment sieht man aber deutlich, dass es keine Probleme mit dem Energieerhaltungssatz gibt.

Viele Grüße,
euer geduldiger Andi

[Wedgehead]

Zitat von Niki

genau da liegt halt der Unterschied ...

Nein, kein Unterschied - die Geschwindigkeitskomponente (oder nenn das von mir aus "Vektor" damit es sich gebildeter anhört) nach Lee ist immer die selbe - ob jetzt 50km/h direkt downwind oder 100km/h im 45°Winkel - bist immer mit 50km/h downwind unterwegs

[Wedgehead]

Zitat von Aeroandi

Ohne den Umweg über elektische Energie geht es auch mit dem Kite. An obigen Gedankenexperiment sieht man aber deutlich, dass es keine Probleme mit dem Energieerhaltungssatz gibt.

Auf dem Perpetuum Gedöns muss net rumgeritten werden und Energieerhaltungssätze find ich auch erstma überflüssig.

Wenn ihr das mit nem Kite beweisen könnt - worauf wartet ihr

Nur ma interessehalber: wo steht denn dein Kite wenn du dich schneller Downwind bewegst als der Wind bläst? Schlägt der dann auf die andere Seite um? Weil von hinten angeblasen werden tut ihm sicher nicht so gut...

Wie auch immer, solang ihr keinen praktischen Beweis antretet werdet ihr in der Sache immer als Schwätzer dastehen. Wennst ne Mondrakete baust kannst die Öffentlichkeit auch mit meterdicken Grundlagenforschungen erschlagen - glauben wird man dir erst wenn das Ding tatsächlich tut wie versprochen.

------------

[Bazzat]

Zitat von Aeroandi

Gedankenexperiment:

Sagen wir der Wind sei repräsentiert durch eine Wolke. Ihr sitzt auf einem Buggy und werft ein Seil mit einem Anker in die Wolke. Der Anker hänge sich in der Wolke ein. So, nun werdet ihr durch das Seil mit Windgeschwindigkeit mitgezogen. Schneller geht es zunächst nicht.

Sagen wir nun an dem Seil habt ihr eine elektrische Seilwinde.
Zusätzlich ist an einem Rad des Buggys ein Dynamo installiert. Jetzt benutzt ihr den Strom aus dem Dynamo um mit der Seilwinde das Seil einzuziehen.
Voila, ihr fahrt schneller als der Wind! Nämlich mit Windgeschwindigkeit + Seileinzugs-Geschwindigkeit!

Das ganze ist also kein Perpetuum Mobile!


Ohne den Umweg über elektische Energie geht es auch mit dem Kite. An obigen Gedankenexperiment sieht man aber deutlich, dass es keine Probleme mit dem Energieerhaltungssatz gibt.

Viele Grüße,
euer geduldiger Andi

Sähr logisch, sähr logisch!
Wie heisst das Zeug was Du nimmst?

Du kannst aber auch einen Ballon nehmen.
Mit ner Gasflasche gehts bekanntlich ja nach oben.
Oben angekommen lässt man sich treiben und wird fast so schnell wie der Wind. Nun baut man die Gasflasche aus und montiert sie ans Heck.
Dann anzünden und voll Stoff äääh Gas geben und schon haste einen Ballon mit Raketenantrieb, immer schneller als der Wind

[airush-testcenter.de]

ich finde den Fred zu lustig.... ich verstehe allerdings nichtmal die hälfte
vom diesen "rechnungen". Aber es ist doch egal was theoretisch funktionieren
könnte.. ihr seid doch Kiter! Geht raus und probiert es aus und freut euch
wenn genug Wind ist um überhaupt zu Kiten

Alles in allem kann ich die Erklärungen von maweesetnisch besser nachvollziehen.
Liegt evtl. auch daran das es nicht ganz son Fachchinesisch
ist....

also geht lieber rocken!!!

gruß an die verrückten Profs ...

[The_prince]

Wenn ich 45° zum Wind fahre, müsste die Fahrgeschwindigkeit mehr als doppelt so hoch wie die Windgeschwindigkeit sein um schneller als der Ballon zu sein. Da ich den doppelten Weg habe.

Ist das möglich??

lg Markus

-------

Zitat von Wedgehead

Nein, kein Unterschied - die Geschwindigkeitskomponente (oder nenn das von mir aus "Vektor" damit es sich gebildeter anhört) nach Lee ist immer die selbe - ob jetzt 50km/h direkt downwind oder 100km/h im 45°Winkel - bist immer mit 50km/h downwind unterwegs

Schau Dir noch mal die Zeichnung von Aeroandi auf der ersten Seite an. Das Windfenster dreht sich (solange, bis Du genau vor dem Wind bist, dann ist Schluß). Deswegen schlägt dann auch der Kite nicht auf die andere Seite über

Viele Grüße
Niki

--------

[Jan:)!]

Für den prinzipiell gleich gelagerten Fall von Wasser in einem Fluss fällt mir sofort eine praktikable Lösung ein:

Man nimmt ein Boot.
Man spendiert dem Boot einen Treibanker
Das Boot hat zwei Ausleger, die ein auf dem Ufer laufendes Rad haben.
Diese Räder treiben einen Dynamo an.
Dynamo lädt Akku auf.
Boot fährt 10 min praktisch mit Fliessgeschwindigkeit.
Treibanker und Ausleger werden eingeholt.
Das Boot beschleunigt über einen Elektromotor und die aufgeladene Batterie.


Eine Lösung wird immer sein, die Energieübertragung und die Grenzgeschwindigkeit zu entkoppeln.

@maweesetnich: ich hab Dich auch lieb

[iriee]

Zitat von Jan:)!

Für den prinzipiell gleich gelagerten Fall von Wasser in einem Fluss fällt mir sofort eine praktikable Lösung ein:

Man nimmt ein Boot.
Man spendiert dem Boot einen Treibanker
Das Boot hat zwei Ausleger, die ein auf dem Ufer laufendes Rad haben.
Diese Räder treiben einen Dynamo an.
Dynamo lädt Akku auf.
Boot fährt 10 min praktisch mit Fliessgeschwindigkeit.
Treibanker und Ausleger werden eingeholt.
Das Boot beschleunigt über einen Elektromotor und die aufgeladene Batterie.


Eine Lösung wird immer sein, die Energieübertragung und die Grenzgeschwindigkeit zu entkoppeln.

und wieso nimmst nicht einfach solarzellen

sry.. halt mich schon raus..

[flym]

Zitat von Aeroandi

Zusammenfassend hat noch keiner von euch:
- gezeigt was an meiner Zeichnung von Seite 1 falsch sein soll, bzw. eine korrigierte Version gezeichnet.

In der Realität schließen die Vektoren "Wahrer Wind" und "Scheinbarer Wind" immer einen spitzen Winkel ein. Ein Winkel von 90° wäre das Äquvalent zur Windstille.
Deswegen fällt auf Raumschotkursen der scheinbare Wind auch immer achterlicher als querab ein, sprich schräg von hinten.
In deiner Zeichnung kommt er aber schräg von vorne!

Grüße
Manu

[ruebennase]

Raumschots schneller als der Wind geht prima - Eissegler schaffen das (bis zu 4-facher Windgeschwindigkeit) - moderne Gleitkontruktionen auch im flüssigen Wasser. Mehr Info gibts z.B. hier:
http://www.speedsurfen.de/news/news_...acht-06-05.pdf
Seite 25 oben.

Deswegen fällt auf Raumschotkursen der scheinbare Wind auch immer achterlicher als querab ein, sprich schräg von hinten.

- nein. Lest Euch bitte den Artiel durch oder segelt mal ein schnelles Boot...Hoffe, den Streit hier dadurch entschärft zu haben. Ansonsten wünsche ich weiterhin fröhliches Beschimpfen und Verunglipfen.

[flym]

Zitat von Aeroandi

Gedankenexperiment:

Sagen wir der Wind sei repräsentiert durch eine Wolke. Ihr sitzt auf einem Buggy und werft ein Seil mit einem Anker in die Wolke. Der Anker hänge sich in der Wolke ein. So, nun werdet ihr durch das Seil mit Windgeschwindigkeit mitgezogen. Schneller geht es zunächst nicht.

Sagen wir nun an dem Seil habt ihr eine elektrische Seilwinde.
Zusätzlich ist an einem Rad des Buggys ein Dynamo installiert. Jetzt benutzt ihr den Strom aus dem Dynamo um mit der Seilwinde das Seil einzuziehen.
Voila, ihr fahrt schneller als der Wind! Nämlich mit Windgeschwindigkeit + Seileinzugs-Geschwindigkeit!

Um die von maweesetnisch kritisierte Wechselwirkung zwischen Seilwinde und Dynamo zu umgehen, betrachten wir einfach mal den von Jan! vorgeschlagenen Umweg über die Batterie (dann ist dieser Fall auch gleich mit abgehandelt):

Sobald du den Dynamo nutzt um Strom zu erzeugen entziehst du dem System Buggy+Wolke Energie. Das heißt, es verliert an Geschwindigkeit, ist also langsamer als der Wind. Im Idealfall könntest du den Wind wieder einholen, wenn du dich mithilfe der erzeugten el. Energie am Seil nach vorne hangelst. Überholen wird man den Wind keinesfalls.

Sollten wir davon ausgehen dass die Geschwindigkeit von Buggy+Wolke konstant bleibt, so müsste der Wind "zusätzlich Energie reinstecken". Genauso wie wenn man beim Autofahren die Handbremse anzieht. Da muss man auch mehr Gas geben um nicht langsamer zu werden
Sich mit dieser zusätzlichen Energie nach vorne zu ziehen wäre das gleiche, wie wenn man das Experiment mit aufgladener Batterie startet.

[Benny80]

Zitat von Aeroandi

Eigentlich wollte ich ja nichts mehr sagen, aber mir ist noch ein gutes Beispiel eingefallen um zu zeigen, dass es mit dem Energie-Haushalt sehr wohl klappt.

Gedankenexperiment:

Sagen wir der Wind sei repräsentiert durch eine Wolke. Ihr sitzt auf einem Buggy und werft ein Seil mit einem Anker in die Wolke. Der Anker hänge sich in der Wolke ein. So, nun werdet ihr durch das Seil mit Windgeschwindigkeit mitgezogen. Schneller geht es zunächst nicht.

Sagen wir nun an dem Seil habt ihr eine elektrische Seilwinde.
Zusätzlich ist an einem Rad des Buggys ein Dynamo installiert. Jetzt benutzt ihr den Strom aus dem Dynamo um mit der Seilwinde das Seil einzuziehen.
Voila, ihr fahrt schneller als der Wind! Nämlich mit Windgeschwindigkeit + Seileinzugs-Geschwindigkeit!

Man man man ich wollte mich ja raushalten aber es geht nicht

1. Bitte nicht immer so engstirnig denken Um reale Vorgäge beschreiben zu können müssen in der regel mehrere Gesetzmäßigkeiten erfüllt werden. da reicht eine Energiebilanz allein nicht aus. In der mechanik sollte man zur Energie mind. die Impulserhaltung einbeziehen, und da muss man sich das ganze schon genauer angucken und nicht aus dem Bauch heraus irgendwelche Beispiele bringen.
(Warum fliegt ein heisser Stein nicht einfach in die Luft, wenn er sich abkühlt? Von der Energiebilanz her überhaupt kein Problem)
Auch darf man nicht einfach immer einfach nur die hälfte der tatsachen berücksictigen und alles ander (mal die Trägheit, mal alle arten von Reibungen etc "wegzaubern") umso mehr schade ist's wenn man dann Beiträge von Aeroandi liest, die auch total daneben liegen (wobei ich bis jetzt dachte, dass er gewissermaßen halbwegs vorgebildet ist).

Nehmen wir z.B. mal da oben genannte Beispiel:

Zitat von Aeroandi

Gedankenexperiment:

Sagen wir der Wind sei repräsentiert durch eine Wolke. Ihr sitzt auf einem Buggy und werft ein Seil mit einem Anker in die Wolke. Der Anker hänge sich in der Wolke ein. So, nun werdet ihr durch das Seil mit Windgeschwindigkeit mitgezogen. Schneller geht es zunächst nicht.

Realität:
Die Wolke ist erstmal kein Fahrzeug, sondern Wind der eine gewisse Leistung (W/m²) liefern kann. Eine Turbine / Propeller / Kiteschirm kann theoretisch Max. 59% der Leistung Umwandeln. Aber hey... drücken wir mal ein Auge zu und sagen einfach mal 100%.
So da wäre noch das Problem mit dem Buggy / Boot: Der bringt natürlich auch durch Reibung etc. gewisse Leistungsverluste. Ach vernachlssigen wir die einfach auch doch nochmal

Zusammenfassend:
Unter Vernachlässigung aller Wirkungsgrade und Reibung etc. könnte der "Anker" das Boot / den Buggy schonmal auf Windgeschwindigkeit Downwind bringen (natürlich nicht schneller und auch asymptotisch aber sagen wir einfach mal: sie wird erreicht) Dafür würde aber auch schon die Vernachlässigung der Leistugsverluste des Bootes/Buggys ausreichen.

Real:
Etwa 50% (optimistisch) der Windenergie kann umgesetzt werden - der Buggy wird erstmal beschleunigt. Dadurch steigen die Reibungsverluste und da die effektive Windgeschwindigkeit sinkt, sinkt auch die Leistung die dem Wind endnommen werde kann => es stellt sich ein Gleichgewicht irgendwo < Windgeschwindigkeit ein. Je geringer die Leistungsverluste des Buggys/Botes sind, desto näher kommt man halt an die Windgeschwindigkeit heran.

ok weiter zum 2. Teil:

[/QUOTE]

Zitat von Aeroandi

Sagen wir nun an dem Seil habt ihr eine elektrische Seilwinde.
Zusätzlich ist an einem Rad des Buggys ein Dynamo installiert. Jetzt benutzt ihr den Strom aus dem Dynamo um mit der Seilwinde das Seil einzuziehen.
Voila, ihr fahrt schneller als der Wind! Nämlich mit Windgeschwindigkeit + Seileinzugs-Geschwindigkeit!

Der Dynamo Wandelt eine Gewisse Mechanische Leistung in elektrische um. Nehmen wir mal an er hätte dabei einen Wirkugsgrad von 100% (hat er natürlich nicht): Woher kommt die Mechanische Leistung? Aha genau: aus dem Wind. Was wird damit angetrieben? ein Motor? ok 100%wirkungsgrad

Ich habe also eine zusätzliche Leistung mit der meine Seilwinde das Boot zur Wolke hinzieht. Was lernen wir daraus: selbst wenn das ganze Dynamo/Seilwinden Konstrukt einen Wirkungsgrad von 100% hat (egal ob elektrisch oder rein mechanisch) kann es nur genau soviel Power nach Vorne bringen wie es durch den Dynamo "nach hinten" Bremst. man bleibt also selbst bei vernachlässigung aller Reibungen & Wirkungsgrade immer noch bei der Windgeschwindigkeit.

__________________________________________________ ___________

Eigentlich war denke ich mit meinem Tip Nr. 2 in meinem Post Nr. 98 alles gesagt zum Thema (dachte ich eigentlich) Gonzhonk hat die Aussage in Post Nr. 111 ja wenigstens auch nochmal korrekt wiedergegeben (sogar umständlicher ausgedrückt)

Wenn man mal von den blauäugigen Sprüchen die von Niki (Der die leider Denkt sie hätte was verstanden... Tip: Auch bei einem Zickzackkurs fährt man bei "effektiv Windstille" sobals die Downwindkomponente der Geschwindigkeit= der Windgeschwindigkeit ist... Das wäre halt als wenn du bei Windstille Anlauf nimst und aufs wasser herausläufst) mal absieht konnte dem leider nichts entgegengesetzt werden.

Zitat von Benny80

Wenn man mal von den blauäugigen Sprüchen die von Niki (Der die leider Denkt sie hätte was verstanden... Tip: Auch bei einem Zickzackkurs fährt man bei "effektiv Windstille" sobals die Downwindkomponente der Geschwindigkeit= der Windgeschwindigkeit ist... Das wäre halt als wenn du bei Windstille Anlauf nimst und aufs wasser herausläufst) mal absieht konnte dem leider nichts entgegengesetzt werden.

Ne, ich hoffe eigentlich immer noch auf Erklärung. Einiges was hier im thread läuft widerspricht dem was ich bisher über Aerodynamik gelernt habe und auch dem was ich aus praktischer Erfahrung weiss. Lass mich gerne eines Besseren lehren, aber wenn hier die Argumente ausgehen wird gleich losgehackt, und dabei gibts natürlich keinen Erkenntnisgewinn.

Zu meiner praktischen Erfahrung: bei sehr schnellen Segelbooten fährt man nach wahrem Wind auf einem Raumschotkurs, der scheinbare Wind auf dem Boot zeigt einen Amwindkurs. Das meinte ich blauäugig mit "drehendem Windfenster". Die Bootsgeschwindigkeit liegt dabei über der wahren Windgeschwindigkeit. Ob das jetzt reicht um den Ballon einzufangen kann ich derzeit nicht sagen, dazu läuft die Diskussion hier wohl auch etwas zu heiss

Viele Grüße,
Niki

P.S. @ Ruebennase: netter Artikel, danke für den Link! Da bekomm ich ja fast wieder Lust auf mein altes Hobby

Zitat von Aeroandi

Gedankenexperiment:

Sagen wir der Wind sei repräsentiert durch eine Wolke. Ihr sitzt auf einem Buggy und werft ein Seil mit einem Anker in die Wolke. Der Anker hänge sich in der Wolke ein. So, nun werdet ihr durch das Seil mit Windgeschwindigkeit mitgezogen. Schneller geht es zunächst nicht.

Sagen wir nun an dem Seil habt ihr eine elektrische Seilwinde.
Zusätzlich ist an einem Rad des Buggys ein Dynamo installiert. Jetzt benutzt ihr den Strom aus dem Dynamo um mit der Seilwinde das Seil einzuziehen.
Voila, ihr fahrt schneller als der Wind! Nämlich mit Windgeschwindigkeit + Seileinzugs-Geschwindigkeit!

Das ganze ist also kein Perpetuum Mobile!

Andi ehrlich, selten so gelacht, ich brauch auch Deine Pillen. Alles ist so schön roooosa und so zweidimensional - LSD RULES!!!!

Zitat von maweesetnisch

@ niki, wenn du Anstand hast, dann halt dich aus der Diskussion raus. Deine Kommentare zu bedeutungsvollen Aussagen sind auf einem Niveau, das definitiv den Level zur Beleidigung überschreitet.

Wer im Glashaus sitzt, der werfe den ersten Stein oder wie war das???

Zitat von Benny80

Man man man ich wollte mich ja raushalten aber es geht nicht

Kenn ich Benny, geht mir genau so. Grunzzzz

Ansonsten: Gruss an alle Hobby Physiker - Mann ist das geil hier...

[gonzhonk]

Aloha,

ja, Benny hat's richtig gesagt.
Entscheidend ist, neben der Energieerhaltung auch die Impulserhaltung zu beachten.
Ein beliebter "Trick" bei den Beweisen von Perpetuum Mobiles ist auch der Wechsel der Bezugssysteme. Gerade das kann man in dem vorliegenden Fall schnell übersehen.

Aber wann immer man durchgehend im Bezugssystem des Windes, des Kiters oder des vermeintlich ruhenden Beobachters am Strand rechnet, bleibt eine maximale stationäre Geschwindigkeitskomponente kleiner gleich der Windgeschwindigkeit. Kurzfristiges überholen des Windes ist immer möglich. Wir können die Kraft des Windes (bzw. die Energie) in Leinenspannung oder in kinetische Energie umsetzen, mit deren Hilfe wir den Abstand zum inzwischen davongeflogenen Ballon verkürzen können. Überholen werden wir ihn dennoch nie.

Das letzte Beispiel von Aeorandi erinnert mich im Übrigen entfernt an das Gegenstromboot (welches allerdings funktioniert). Deine Wolke ist aber kein fester Bezugspunkt, eine Kraft an Deinem Anker erhältst Du nur durch den Schlupf, der wiederum eine Geschwindigkeitsdifferenz vorrausetzt.

Für alle, die noch einmal ihre Mittelstufenphysik auffrischen wollen, empfehle ich den folgenden Link:
http://www.uni-muenster.de/imperia/m...gegen_wind.pdf

Liebe Grüße und habt Euch lieb,

Helge

[Aeroandi]

Hallo,

Es genügt völlig die Kräftebilanz auf Seite 1 in meiner Zeichnung anzuschauen um zu sehen, dass dieser Fall im Gleichgewicht, d.h. stationär fahrbar ist (d.h. mit konstanter Geschwindigkeit). Ausreichende Effizienz von Fahrzeug und Kite (Gleitwinkel) vorausgesetzt.

Das Gedankenbeispiel dient nur zur Veranschaulichung des Energiehaushaltes, da hier behauptet wurde der Energieerhaltungssatz würde verletzt. Diesen hat jedoch noch keiner explizit aufgestellt und genau begründet. Man braucht keine Energiebetrachtung um die Fragestellung zu verstehen.


Da die Frage aufgetaucht ist: in Allem was ich hier über Kitesurfen geschrieben habe sind Widerstandkräfte also Reibung enthalten. Das sieht man z.B. an den Widerstandskräften in der zeichnung auf Seite 1 im Thread. Ansonsten wären ja auch die Gleitwinkel 0°.

Zitat von maweesetnisch

In Deiner Zeichnung wirkt eine kraft, die das Gefährt abbremst.

Nein. In der Zeichnung sind alle Kräfte im Gleichgewicht. Da ich in der zeichnung eine stationäre, d.h. unbeschleunigte Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit gezeichnet habe, muss das auch so sein. Aus diesem Grund spielen hier auch Beschleunigungskräfte keine Rolle.

Zitat von flym

In der Realität schließen die Vektoren "Wahrer Wind" und "Scheinbarer Wind" immer einen spitzen Winkel ein.

Nein. Das ist einfache Vektor-Addition.
Ich betrachte in der Zeichnung einen Fall, bei dem die effektive Downwindgeschw. größer als die Windgeschw. ist. D.h. ich gebe den Fahrtwindvektor und der wahren Wind vor, und kontrolliere dann ob in der entstandenen Situation alle Kräfte im Gleichgewicht sein können. Dann ist nämlich der gezeichnete Fall stationär (d.h. mit konstanter Geschindigkeit) fahrbar. Wie in der Zeichnung und in dem Posting dazu erklärt (S.1 des Threads), kann das Gleichgewicht erreicht werden wenn die Gleitwinkel von Kite und Board klein genug sind, d.h. wenn Kite und Board widerstandsarm genug sind.

Also "flym", die resultierende Anströmung ("scheinbarer Wind") entsteht durch einfache Vektoraddition von Wind und Fahrtwind, d.h. man setzt die Vektoren hintereinander. Das müssen wir ja hoffentlich nicht diskutieren.


Also nochmal:
Zusammenfassend hat noch keiner von euch:

- gezeigt was an meiner Zeichnung von Seite 1 falsch sein soll, bzw. eine korrigierte Version gezeichnet.

- den Energiesatz für das vorliegende System aufgestellt. Macht doch mal! Es handelt sich nämlich um kein perpetuum mobile.






Zum Gedankenversuch:

(wie gesagt nicht nötig zum Begreifen des Thread-Themas):

Die Beispiele mit Batterie sind nicht sehr geeignet, weil damit nur instationär, also nur kurz schneller als der Wind gefahren werden kann. Das bestreitet ja niemand, ist das Gleiche wie auf Halbwindkurs kinetische Energie speichern (Schwung) und dann auf Vorwindkurs fahren. In meinem Beispiel geht es dagegen kontinuierlich.


Die Zusammenschaltung von Dynamo und Elektrowinde hat wohl einige ein wenig verwirrt, wegen den auftretenden Wirkungsgraden.

Es geht auch einfacher: einfach das Buggyrad per Zahnräder etc. mit geeigneter Untersetzung mit der Winde verbinden. Winde zieht an und man wird schneller als die Wolke.
Oder auch ohne Getriebe gleich das Seil auf die Achse des Buggys aufwickeln. So ist es vielleicht am besten verständlich, weil einfach, siehe Bild:


Durch den Zug an der Leine wird der Buggy mit Zuggeschwindigkeit + Aufwickelgeschwindigkeit gezogen.

Was das Gedankenbeispiel zeigt ist:
Hat man zwei Systeme die sich zueinander bewegen (Boden und Luft) kann man daraus Energie gewinnen um einen Körper (Kiter) schneller zu bewegen als die Relativgeschwindigkeit der Systeme zueinander.

Für den Energiegewinn ist nur wichtig, wie sich die Systeme zueinander bewegen, nicht wie schnell der Körper (Kiter, buggy, etc.) ist.



Aber wie gesagt, das Gedankenbeispiel ist zum Verständnis nicht nötig.
Es genügt eigentlich Seite 1 des Threads.

Ciao,
Andi


PS: ich diskutiere übrigens sachlich, argumentativ und ohne Beleidigungen. Das wäre auch etwas für manch anderen hier.

[phen]

wenn mir zu heiss ist, mache ich auch immer die kühlschranktür auf.

---------

[Klaus (c:E]

Hai,

Zitat von pilot

Ich habe den Thread gelesen Klaus, ich befürchte aber Du hast mein Posting missverstanden (das man schneller kiten kann als der Wind stelle ich nirgends in Frage). Also noch mal langsam:

Wenn ich mich mit der gleichen Geschwindigkeit nach Lee fortbewege wie der Wind (egal auf welchem Kurs), bleibt nur der Fahrtwind übrig.

das ist einer der beliebtesten Fehler in der Sache. "nur noch der Fahrtwind" bliebe übrig, wenn kein Wind wäre. Wenn Du aus dem Geschwindigkeitsdreieck - bestehend aus Wind, Fahrtwind und scheinbarem Wind - den Wind wegnimmst, bleibt nur noch der Fahrtwind übrig, der dann genau der Bewegung entgegen gerichtet wäre.
Da es aber um ein Windgetriebenes Fahrzeug geht, kann man den Wind nicht einfach wegdiskutieren. Der sorgt nämlich dafür, dass bei Raumwindkursen (also nicht dead downwind) ein Winkel zwischen dem Kurs und dem Fahrtwind gegeben ist.
Solange dieser Winkel größer ist als der Gleitwinkel des Fahrzeugs, beschleunigst Du. Siehe Downwind for Dummies, S. 19 Punkt 2, Downwind for Dummies, S. 29 - 31 Punkt 3 oder eben die Skizze von Andi in dem Posting früher in diesem Thread...oder eben den ersten Thread überhaupt zu dem Thema, denn da war eigentlich alles gesagt .

Sea You: Klaus (c:E

-------

[Aeroandi]

Zitat von maweesetnisch

Du möchtest jetzt einen Beschleunigungsvorgang als kuscheliges Kräftegleichgewicht zeichnen???
Junger Freund: du musst nur eine einzige Frage beantworten (dir selbst): wo und in welche Richtung wirkt die URSTPRÜNGLICHE Kraft (Wechselwirkung) die zur Beschleunigung des Fahrzeugs führt.

Huiui,

bezweifelst du etwa das sich ein Körper der im Kräfte-Gleichgewicht steht (wie in meiner Zeichnung) sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegt? (oder steht)

Normalerweise sprichst du doch hier immer von Herrn Newton. Heute bins mal ich:

Erstes Newtonsches Axiom:
Ein Körper bleibt in Ruhe oder bewegt sich mit konstanter Geschwindigkeit weiter, wenn keine resultierende äußere Kräfte auf ihn einwirkt.


Aber wenn daran dein Verständnis scheitert, ich kann dir auch gerne aufzeigen, dass auf dem Kurs, wie in meiner Zeichung von Geschwindigkeit null bis zu einer Geschwindigkeit mit größererer Downwindkomponete als Wind, immer Vortrieb vom Kite für einen Beschleunigungsvorgang zur Verfügung steht.

Sind nur ein paar Formeln, v.a. Geometrie. Also bei Bedarf sag Bescheid.
Allerdings klappts erst wieder Samstags mit mir. Arbeit und Frauen sind in meinem Leben fast noch ein bisschen wichtiger als die Diskussion mit dir.

Ciao,
Andi

[Hugepanic]

ich will auch mitspielen:

Es gab ja mal weiter oben die Aussage über den Eissegler!

Ich nehme jetzt mal an der Eissegler schafft die 2fache windgeschwindigkeit.
Wenn ich da hinten ein masseloses seil rannknote dann hat das seil auch die 2fach windgeschwindigkeit.

2 mal umgelenkt könnte ich damit einen masselosen(oder sehrsehr leichten) körper mit 2 facher windgeschwindigkeit mit dem wind ziehen.

wie schon das modell weiter oben mit dem seil um die achse sehe ich hier keinen grund wieso das nicht klappen soll.

ist also "nur" eine frage des wirkungsgrades......

[Benny80]

Kleine Wendung:

Das ist schon etwas traurig:
Das Einzige was mich bis jetzt an dem "Threadthema" gestört hat war die weiter obene Sache aus Post Nr. 98. Was ich ansosten kritisiert habe waren die Argumentationen von verschiedene Leuten (die in dem Fall nicht haltbar waren)

Da bisher nie auf das Argument eingegangen ist musste ich mir das doch nochmal anschauen. Schade, dass ich mir die Frage selbst beantworten musste, aber der Fall mit dem Downwindfahren ist nicht mit dem Nullwindfahren identisch, da die effektive Windrichtung ja nicht wie bei 0-Windfahren parallel zur Fahrtichtung ist. Damit hätte ich jetzt erstmal keinen Einwand mehr gegen das schnelle Downwindfahren.

Nur warum konnte in den ganzen zig Posts in dem das mehrfach genannt wurde niemand den kleinen Denkfehler beheben?

=> Das ist der Grund warum der Thread schon so lang ist. Die Diskussion dreht sich zu einem kleinen Teil um das Problem selbst, überwiegend aber um die Diskussion selbst. Die Leute bringen lieber neue vergleiche argumente etc als auf vorangegangene Fragestellungen einzugehen

[flym]

Guten morgen!

Zitat von Aeroandi

Hallo,

Also "flym", die resultierende Anströmung ("scheinbarer Wind") entsteht durch einfache Vektoraddition von Wind und Fahrtwind, d.h. man setzt die Vektoren hintereinander. Das müssen wir ja hoffentlich nicht diskutieren.

Das von dir gezeichnete Winddreieck beschreibt aber keinen stationären Fall. Nehmen wir also als Ausgangspunkt deinen wahren Wind und deinen Fahrtwind aus der Zeichnung und schauen was passiert, wenn man die beiden Vektoren addiert.
Dazu zerlegen wir den Fahrtwind in drei Vektoren (s. Bild). Einer kompensiert den wahren Wind; was vom Fahrtwind übrig bleibt ist genau die resultierende Anströmung. Mit einer resultierenden Anströmung, die nur vom Fahrwind erzeugt wird, kann man aber keinen Vortrieb erzeugen. Man wird solange an Geschwindigkeit verlieren, bis der wahre Wind vom Fahrtwind nicht mehr überkompensiert wird.

Gruß
Manu