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Kitesurfen Achtung: Bitte Vorgaben beachten!

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Alt 24.04.2009, 11:04   #1
snowpy
Benutzer
 
Registriert seit: 12/2006
Beiträge: 222
Standard Wer Hat Erfahrung Mit Kiten Für Kids?

hallo zusammen,

hoffe jemand kann mir helfen! mein sohn wird im august 6 jahre und ich habe ihm immer gesagt das er zum kiten noch ein bischen älter sein muss.

dann hat er aber bei youtube ein video von einem 5-jährigen beim kiten gesehen und möchte jetzt schon anfangen!

ich will ihn erst einmal mit auf mein brett nehmen und eine 2. bar anbringen.

dann soll er es mit einem eingenen kite versuchen!

würde gerne einen 3 qm kite als tubekite nehmen. er soll einen auto-relaunch haben.

kennt jemand einen geeigneten kite dafür?
ab wann fliegen diese größen eigentlich?
kennt jemand auch ein geeignetes brett, bzw. gibt es ein trapez für kids?
kann ich eine kleine bandit-bar von mir nehmen? passt das mit den längen der leinen?

habe bei ebay mal geschaut - was haltet ihr davon?
http://cgi.ebay.de/North-Rebel-07-3q...3A1|240%3A1318

http://cgi.ebay.de/Passion-RRD-Rober...3A1|240%3A1318

http://cgi.ebay.de/CABRINHA-CONVERT-...3A1|240%3A1318

http://cgi.ebay.de/Kite-North-Buster...3A1|240%3A1318

freue mich über jede hilfe und sage schon einmal danke im voraus!

gruß & schönes wochenende
thorsten
snowpy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2009, 11:47   #2
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.496
Standard

Hi,

meine Tochter hat erste Versuche mit 9 gemacht.
Ich halte 6 für zu klein. Du musst halt einschätzen können ob der der Sache mental gewachsen ist (auslösen in kritischen Situationen, keine Panik wenn er mal untertaucht etc.). Daneben stellen sich mit den kurzen Armen Probleme mit dem Depowerbereich, Länge Chickenloop etc. Ich finde nach meiner Erfahrung mit kids daß es unter 30kg wenig Sinn macht.
Der Rebel 3qm den du davorschlägst ist schonmal absoluter Misst. Das Ding fliegt und relauncht erst bei viel Wind. Viel besser etwas größere Kites im Lowwindbereich (10knoten).
Am besten fliegen da Matten (Flysurfer). Ausserdem haben die einen sehr kurzen Chickenloop und Auslöser. Jetzt findet meine Tochter Matten uncool und langt sowas nicht mehr an, aber für die ersten Versuche war der Pulse in 5qm perfekt weil er ab 8 Knoten wirklich fliegt und sich auch gut starten läßt (auch rückwärts). Vorteil auch daß der kleine mal auf der Wiese üben kann.

Von North solls aber auch einen neuen Tube Anfängerkite geben, habe den Namen vergessen.

Das Problem ist, wenn er zu früh anfängt und er mal ein paar schlechte Erfahrungen gemacht hat will er später vielleicht gar nicht mehr.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2009, 11:49   #3
matzCh
heiß, kalt, ahhhh ..
 
Registriert seit: 05/2008
Ort: Rostock
Beiträge: 469
Standard

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Jetzt findet meine Tochter Matten uncool und langt sowas nicht mehr an,
Das ist ja verrückt, wie hat sich das denn ausgebildet?
matzCh ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2009, 13:03   #4
boba
con calma
 
Registriert seit: 06/2007
Ort: Hamburg
Beiträge: 560
Standard

Hallo,
es gibt auch diese Jahr wieder ein Kids Camp der Silke Gorldt Stiftung. Dort sind Kinder erst ab 10 Jahren zugelassen. Das ganze macht auch Sinn, weil die Kids auch mental entsprechend reif sein müssen. Ich denke mit 6 sind die Kids sowohl physisch wie psychisch noch nicht sowei. Natürlich gibt es Ausnahmen aber dann mußt du als Elternteil deinen Sprösling schon sehr gut einschätzen können und eine gute Schule finden die mit so jungen Kids umgehen kann und vorallem selbst bei der Schulung mit dabei sein. Fang doch einfach mal damit an, beim Bodydrag sie oder ihn mit ins Wasser zu nehen. Da werden die Kids schon ganz schön durchgespült und du wirst schnell feststellen, aus was für einem Holz sie sind.
Glück auf
boba
boba ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2009, 13:08   #5
kite-lessons.de
Kiteschule im Norden
 
Registriert seit: 04/2009
Ort: Kiel
Beiträge: 355
Standard

Meine Vorredner haben vollkommen Recht. Gewicht spielt eine Rolle, aber vorallem müssen die Kids sich der Gefahren bewusst sein und das kommt erst mit den Jahren...bei manchen nie

Also lieber etwas später anfangen, als zu früh...
kite-lessons.de ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2009, 13:16   #6
Jobe
Benutzer
 
Registriert seit: 08/2008
Beiträge: 683
Standard

frag mal Antojaxa hier ausm forum! deren beiden kinder kiten doch schon ganz gut und sind 9 und 10 jahre alt!!

sie weis bestimmt was (denke ich mal )

lg andy
Jobe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2009, 15:33   #7
Oberlausitzer
Benutzer
 
Registriert seit: 12/2002
Beiträge: 998
Standard

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Hi,

meine Tochter hat erste Versuche mit 9 gemacht.
Ich halte 6 für zu klein. Du musst halt einschätzen können ob der der Sache mental gewachsen ist (auslösen in kritischen Situationen, keine Panik wenn er mal untertaucht etc.). Daneben stellen sich mit den kurzen Armen Probleme mit dem Depowerbereich, Länge Chickenloop etc. Ich finde nach meiner Erfahrung mit kids daß es unter 30kg wenig Sinn macht.
Der Rebel 3qm den du davorschlägst ist schonmal absoluter Misst. Das Ding fliegt und relauncht erst bei viel Wind. Viel besser etwas größere Kites im Lowwindbereich (10knoten).
Am besten fliegen da Matten (Flysurfer). Ausserdem haben die einen sehr kurzen Chickenloop und Auslöser. Jetzt findet meine Tochter Matten uncool und langt sowas nicht mehr an, aber für die ersten Versuche war der Pulse in 5qm perfekt weil er ab 8 Knoten wirklich fliegt und sich auch gut starten läßt (auch rückwärts). Vorteil auch daß der kleine mal auf der Wiese üben kann.
das kann man nur unterstreichen. 100% Zustimmung. 6 Jahre ist auf alle Fälle grenzwertig. Da würde ich sehr vorsichtig sein...
Dazu noch folgendes:Konnte erst kürzlich beobachten, wie ein Vater seinen Sohn (ca. 7-8 Jahre alt) mit einem 3,5er Tube "gequält" hat. Datt Ding fliegt eben erst bei richtig Wind. Sobald der Kite bei den ca. 8-10 ktn. am Windfensterrand ankam trudelte er ins Wasser. Für erste Kiteversuche untauglich. Mein Sohn hat ebenfalls auf Matte gelernt (und ist dabei geblieben ). Würde ich für die ersten Versuche immer wieder empfehlen.
Gruß, OL
Oberlausitzer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2009, 16:40   #8
Nili da Rock
Benutzer
 
Registriert seit: 05/2008
Ort: Rostock
Beiträge: 27
Standard Mein Plan...

Hai,
mein Sohn ist 7 Jahr alt und auch total heiss auf kiten.
Darum hat er zu seinem 7. Geburtstag eine 2m² Lenkmatte mit Bar geschenkt bekommen. Dazu ein kleines Trapez, damit ich ihn festhalten kann, wenn es mal ballert.
Weiterhin nehme ich ihn seit seinem 6. Lebensjahr zum Bodydrag mit, das macht ihm superviel Spaß, daher denke ich, dass er irgendwann richtig kiten wird.
Er darf zunächst mit seiner 2 m² Lenkmatte und seinem Skimboard üben.
Übungsschritte aus meiner Sicht:
1. Kontrolle seiner Lenkmatte
2. Skimboard - einige Meter fahren
3. Kontrolle seiner Lenkmatte auch bei stärkerem Wind, ohne festgehalten werden zu müssen
4. älter werden - mindestens 8, damit er die Entfernungen und gefährlichen Situatinen einschätzen kann.
5. dann kann er loslegen - unter Aufsicht und Kontrolle.

Machts gut.
Nili da Rock ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.04.2009, 18:34   #9
hanckton
Benutzer
 
Registriert seit: 09/2008
Ort: /\/\_ Kölle
Beiträge: 731
hanckton eine Nachricht über ICQ schicken hanckton eine Nachricht über MSN schicken
Standard

Kann man sich anschließen...
schön langsam an die Sache rangehen wenn man davon ausgeht, dass die Kinder beim Kiten bleiben kommt es auf die 2 Jahre früher auch nicht an
David
hanckton ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2009, 17:30   #10
snowpy
Benutzer
 
Registriert seit: 12/2006
Beiträge: 222
Standard

danke an alle für eure meinung!
bin jetzt schon schlauer..............

gruß
thorsten
snowpy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2009, 17:50   #11
roxygirl
Soulkiterin
 
Registriert seit: 07/2005
Beiträge: 1.360
Standard

Zitat:
Zitat von Nili da Rock Beitrag anzeigen
Hai,
1. Kontrolle seiner Lenkmatte
2. Skimboard - einige Meter fahren
3. Kontrolle seiner Lenkmatte auch bei stärkerem Wind, ohne festgehalten werden zu müssen
4. älter werden - mindestens 8, damit er die Entfernungen und gefährlichen Situatinen einschätzen kann.
5. dann kann er loslegen - unter Aufsicht und Kontrolle.

Machts gut.
genau SO läuft das bei uns auch ab
Meiner ist zwar schon 9 geworden, aber trotzdem hab ich da keinen Zeitdruck.
Kleine Kinder sind schnell für etwas zu begeistern.

Aber sie sollten geistig zumindest soweit in der Lage sein, zu begreifen, was sie sich und anderen im schlimmsten Fall zufügen können. Und dieses Verständnis braucht halt eine gewisse Reife.

LG
roxygirl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 28.04.2009, 19:50   #12
chaos-kiter
Nordlicht
 
Registriert seit: 03/2009
Ort: am Wasser
Beiträge: 71
Standard

Wilkommen im Elternforum
Unsere Kinder sind jetzt 6 und 7 Jahre. Es sind beides Mädchen, wobei die größere SEHR vorsichtig ist. Ich finde kiten zu gefährlich. Ich möchte auch nicht hinter jedem Schritt dahinter stehen und aufpassen müssen. Wenn sie kiten wollen, sollen sie das machen ,wenn sie alt genug sind und das alleine (mit Trainer) machen zu können. Beim reiten der Pferde verlasse ich als Reittrainer auch die Bahn, weil Eltern und Kind zusammen lernen ist nicht gut .
Aber Windsurfen wollen wir ihnen anbieten. Das Bord befestigen am Strand, oder festhalten und dann können sie Erfahrungen mit Wind und Wasser sammeln. Unter Aufsicht kann da nicht soviel passieren, wie beim Kiten!!!
chaos-kiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2009, 09:00   #13
murdoc
team windgeister.de
 
Registriert seit: 11/2005
Ort: orth
Beiträge: 1.799
Standard

ich habe auch schon ein paar kids geschult.
extremfälle waren ein 8 jähriger, der allerdings schon gross für sein alter war und, was verantwortungsbewusstsein und safety angeht, sehr vielen erwachsenen kitern als vorbild dienen könnte und ein 14jähriger, der zwar in zwei tagen höhe halten konnte, aber nichts um sich herum mitbekommen hat (und dessen kitekarriere nach einem gespräch mit den eltern nochmal nach hinten geschoben wurde).

rein technisch gesehen ist das hauptproblem das gewicht. ein 30-35kg kind ist selbst mit einem kleinen schirm sofort überpowert, wenn das ding gescheit im zenit steht und relaunchen noch echt schwer ist.
Flysurfermatten in den kleinen grössen können hier abhilfe schaffen, weil sie einfach deutlich früher fliegen.

des weiteren wird bei kindern das räumliche sehen wie wir es kennen erst mit ca. 11 jahren voll ausgebildet, und das ist in unserem sport extrem wichtig.

dazu kommt, wie schon oft angemerkt, die geistige reife - selbst eine 3,5m² matte ist irre gefährlich, wenn sie mit einem grossen kite kollidiert.

6 jahre halte ich auf jeden fall für zu jung.
murdoc ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2009, 09:15   #14
Nagel
Benutzer
 
Registriert seit: 04/2004
Ort: Heidelberg
Beiträge: 3.462
Standard

mal ein realer Vergleich: Gisela Pulido (Weltmeisterin 07+08) hat mit 8 Jahren das Kitesurfen begonnen. Das heißt natürlich nicht, dass sie die jüngste jemals auf dem Wasser war, außerdem war das (=2002) eine Zeit, in der das Kiteequipment noch etwas abenteuerlicher daherkam. Da sie aber aus einer sehr (wasser)sportbegeisterten Familie kommt, ist das trotzdem ein guter Anhaltspunkt, was "früh" ist.

Mit 6 würde ich vielleicht vorbereitend eher Basic-Sachen machen wie Schwimmen, auch Snowboarden müsste gut gehen und beim Wasserski ist wenn ich mich recht erinnere bei den beiden Hamburger Anlagen sechs Jahre die Untergrenze (die gucken sich die Jungs und Mädels aber auch noch zusätzlich an, wie die körperlich entwickelt sind).

naja, ich kann noch ein bisschen warten (16 Monate), ich wär ja schon happy, wenn er mal mit Absicht gegen einen Fußball tritt
Nagel ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2009, 09:26   #15
Bazzat
Lord logger
 
Registriert seit: 03/2007
Beiträge: 10.979
Standard

Hängt auch sehr stark von der Umgebung ab, die man zur Verfügung hat. An vollen oder nicht ganz ungefährlichen Spots oder mit unkonstanten Winden oder Wellen kann man das Eintritts-Alter gleich mal ein paar deutliche Jahre hochschrauben. Von 6 auf 12 vielleicht)
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2009, 10:40   #16
rabbit
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Wir / Ich mache das so ...

http://keinonlinesurfer.de/wordpress/?p=806

Damit die " Kleine " überhaupt Spaß an der Sache hat fährt Sie erstmal
bei Pappi mit und danach bischen üben mit dem 2- Leiner
Rest im Video ... macht Ihr aber bis jetzt sehr viel Spaß und das ist die Hauptsache dabei
Später kann Sie das selber entscheiden ob Sie da Lust zu hat
gruß rabbit
  Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2009, 11:05   #17
acid_77
ja, ne - is' klar
 
Registriert seit: 09/2005
Ort: ca. Rendsburg .........
Beiträge: 902
Daumen hoch Respekt

Respekt,
bei der Wassertemperatur und dazu kaltem Wind im Shorty

- da frier ich schon beim Zusehen.

Gruß
Uwe
acid_77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2009, 12:43   #18
Hot Hörmy
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2007
Beiträge: 872
Standard

Hi,

also ich habe bei meinen Kids auch den Weg zum Windsurfen vorgezogen
Bin selber langjähriger Windsurfer - und da finde ich das Risiko wesentlich geringer - aber das grundsätzliche bezüglich Wind, Windrichtung, Stärke, Welle
können Sie da schon mal gut kennenlernen.
Beide hatten einen 5 Tage Kurs mit Prüfung.
Die letzten 2 Jahre im Urlaub habe ich Sie vom Landungssteg aus beobachtet
und durch Zuruf-Hilfestellung wieder zum Ursprungspunkt zurückgebracht.
Ich habe mich in der Zeit mit Kiten auseinander gesetzt - und heuer werde ich vermutlich die Beiden mal gemeinsam in ein Kids-Camp schicken - wollen eben auch mit dem Kiten anfangen. Sind jetzt aber schon 12 und 14 Jahre.
Und in einem Stehrevier kann man schon einiges erlernen.
Meie Kinder haben mit 3-4 Jahre Skifahren angefangen.
Aber mit 6 Kiten? Finde ich persönlich noch zu riskant - meine waren da Kopfmäßig bei weitem noch nicht reif.
Hot Hörmy ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2009, 17:14   #19
Elwood
Benutzer
 
Registriert seit: 11/2008
Beiträge: 25
Standard

Meine Söhne sind mittlerweile 7 und 8 Jahre alt. Gewicht ca. 22 bis 25 kg.
Ich habe ihnen vor gut einem Jahr ein Grommet Sitztrapez Gr. XXXS bei www.powertrading.de gekauft. Das Trapez hat, wie es sich gehört, einen Haltegriff und ich kann es nur empfehlen.
Dazu haben sie einen North Rebel 07 in 3qm mit einer älteren North 5th element Bar bekommen. Bei der Bar sollte man unbedingt den Micro Hook ausbauen um zu vermeiden, dass die Bar voll angepowert eingehakt wird.

Wir benutzen die Ausrüstung ausschließlich bei uns auf der Wiese oder im Urlaub bei wenig Wind und wenn genug Platz am Strand vorhanden ist.
D.h. ich sichere einen Junior (meisst mit der Savetyleash von meinem eigenen Trapez) und der Zweite startet den Kite. (Sie haben beide den nötigen Respekt vor den Leinen und können das Windfenster einschätzen in dem der Kite fliegt)

Meine Kinder haben einen mords Spass dabei, auch wenn es eigentlich nur Fliegen mit einem Lenkdrachen darstellt. Sie haben aber den Schirm mittlerweile ganz gut unter Kontrolle und wenn sie älter und vor allem größer und schwerer sind werden sie bestimmt schnell das Fahren auf dem Wasser lernen.

Im übrigen macht es mir selbs hin und wieder Spass das Ding zu fliegen und der Kite eignet sich sehr gut interessierten Bekannten das Kiten zu zeigen.
Elwood ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.04.2009, 19:12   #20
HeiterKiterMarcoPE
000000
 
Registriert seit: 09/2003
Ort: Passau
Beiträge: 10.209
HeiterKiterMarcoPE eine Nachricht über MSN schicken
Standard

Zitat:
Zitat von matzCh Beitrag anzeigen
Das ist ja verrückt, wie hat sich das denn ausgebildet?
Da ich Philipp seine Tochter kenne kann ich Dir sagen, daß sie auch auf keinen Fall einen Cabrinha Kite mag.
Und zwar aus genau dem gleichen Grund
HeiterKiterMarcoPE ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.05.2009, 20:32   #21
vinum
Benutzer
 
Registriert seit: 05/2007
Ort: Hamburg
Beiträge: 49
Standard kite für kids

hat wer von euch vielleicht noch empfehlungen für kites um die 3qm, die auch schon bei weniger wind am himmel bleiben ?
ich kenne den schirm nicht, aber könnte der "ozone instinct II light - 3qm" etwas in der richtung sein?
vinum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.05.2009, 09:28   #22
randrian
Bavarian Kite-Diver
 
Registriert seit: 09/2005
Ort: Zwischen Mun und Berg
Beiträge: 122
Standard

Immer die gleichen Kandidaten bei Kinderthemen (grins)..

Nachdem ich jetzt meine 3 Jungs (9,10,16)aufs Brett gebracht habe und diversen Funkverkehr mit den anderen hier im Thread hatte, hier meine Learnings - nicht vollständig:

- Unter 35 kg ist es auf dem Wasser nicht richtig gut für Kinder
- Unter 10 Jahren steht das Spielen mit dem Kite im Vordergrund und das Dabeisein mit den Großen
- Kinder haben noch kein Gefühl für mögliche Gefahren und das kann man auch verbal nicht in die hineinreden
- Nie mehr als 2 Handlungsanweisungen gleichzeitig
- Üben/Erfühlen bringt mehr als lange Erklärungen
- Keinen Druck, immer locker machen, auch wenn die Bedingungen gerade ausnahmsweise super wären, der Nachwuchs aber gerade viel größeres Interesse für die Quallen etc. hat
- Door und ähnliche Schienenfahrzeuge haben sich für die ersten Fahrversuche bewährt
- Besorgte Mütter eher nicht mitnehmen
- Kleine Kites haben sich für´s Wasser nicht bewährt, weil die schnell sind, keinen Druck machen bei wenig Wind und oft mies zum Relaunchen. Besser mit 7 oder 9-ern bei wenig Wind
- Matten haben ihren echten Charme bei der Lernkurve, ganz egal, was man später fliegt
- Das Wassergefühl in der Welle und bei Strömung bringt viel
- Gut sind Kites mit idiotensicherer Bedienung, also Auslöser ohne Kraftaufwand etc.
- Depowerstecken an der Bar sind oft zu lang für Kinderarme, Chickenloops oft zu groß oder zu g´starrig bei Kälte
- Den Kindern immer Einimpfen, dass bei Not der Kite ausgelöst werden soll: Du bist unersetzlich, der Kite kostet ein paar hundert Euro
- Starten und Bodydraggen ist für Kinderhände viel leichter mit Bars, die eine Stopperkugel haben, weil da die Bar mit einer Hand leichter gehalten werden kann. (Das ist bei Cabrinha nur eingeschränkt so, weil hier der Stopper-Punkt fix ist und oft nicht passt). Die Stopperkugel wiederum macht manchmal, dass der Kite nicht depowered werden kann, weil der Kandidat das nicht nach oben geschoben hat und in de Hektik nicht hinkommt.
- Die Kites müssen super stabil sein und so leicht wie möglich im Handling - Papas/Mamas Sturm/Wavekite ist meist nicht geeignet
- Kiteschulung vom Profi mit stolzen Eltern beim Zuschauen hat einen deutlichen Effekt - bringt manchmal mehr, als wenn man selber macht
- Ich als Angsthase stehe immer im Wassser oder an Land oder schicke meine Ältesten mit zum Aufpassen
- Grundregel einschärfen: Nie weiter wegfahren, als zu Zurückschwimmen kannst
- 5. Leine oder ähnliche Konstuktionen haben sich sehr gewährt
- Notauslösen üben, auch bei starken Wind
- Skimboardfahren, Wakeboardlift, Snowkiten hilft ungemein
- Mit Kindern abtreiben lassen üben und ihnen sagen, das man nie gegen den Kitezug ankommt
- Im Stehrevier anfangen - aber das ist eh klar
- Ins Tiefe langsam hineintasten bei Sideshore Wind und immer wieder ins Seichte zurück fahren lassen
- Sideshore 90° kann bei geradem Küstenverlauf lange Lauf/Latschstecken bedeuten
- Kinder sind - auch in der eigenen Familie - ganz unterschiedlich: Eines kennt keine Angst und macht drauf los, das andere hat Angst vor Wind und Welle
- Schwelle für das Alleinfahren ist die persönliche Reife: Kann individuell zwischen 8 und 12 Jahren liegen
- Videos/Photos sind immer toll
- Kindern einschärfen, dass mit Kiten nicht angegeben wird bzw. man das besser nicht gross erzählt
- Immer mit schwimmfähiger Prallweste und Helm aufs Wasser, solange man nicht alles im Griff hat
- Eltern müssen sich damit abfinden, dass Kinder irgendwann besser fahren und einem selber was erklären
- Sitztrapez ist für Kinder wegen der Belastung bei Zug besser/angenehmer, auch wenn es uncool ist
- Boardleash ist gefährlich
- Kinder bekommen invertierte Kites eher selten - eigentlich gar nicht - mehr hoch


Jetzt wird es langsam episch, ich höre hier auf.

VG
Rolf
randrian ist offline   Mit Zitat antworten




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