Was bedeutet Grundzug, Querzug, Barkräfte, ...?

[Mahori]

Moin, ich steche ja gern in Wespennester, insbesondere "Jägerwespen"...(auch schon wieder was her...)
Egal, es muss sein!
Mir sind in den vielen Freds und den Diskussionen darin häufig Begriffe über den Weg gelaufen, deren Erklärung ich nicht finde. Darum frage ich mal was diese Begriffe bedeuten. Manchmal hat ja jeder du seine eigene Vorstellung.
Wer antworten möchte, kann dies gern tun! Am besten zuerst die technische Erklärung und dann, was man selbst darunter versteht. Gerne auf physikalischen Grundlagen. Und gerne mit Beispielen, Kite A, Kite B.
Hier gehts los:

• GRUNDZUG
• QUERZUG
• BARKRÄFTE

Ich kann die Liste auch gern erweitern, wenn jemand meint, das es weitere Begriffe gibt, die dann doch nicht "eh klar" sind

Ich schreibe im zweiten Betrag, was ich unter den Antworten herauslese.

Danke fürs Mitmachen

[Mahori]

Grundzug

Die Kraft, die der Schirm senkrecht zum Fixpunkt (Kiter) entwickelt. Der Grundzug ist eine Addition aus Widerstand der projizierten Fläche und dem aerodynamischen Auftrieb aufgrund des Profils.

Beispiel wenig Grundzug: FS Peak
Beispiel viel Grundzug: Cabrinha Switchblade

Querzug

Keine Ahnung (deswegen frag ich eigentlich)

Barkraft

Die Kraft, mit denen die Steuerleinen an der Bar ziehen, die man durch Halten ausgleichen muss

[lars914]

Wahrscheinlich interpretiert da jeder was anderes hinein, ich lese das in den diversen Zeitschriften und Tests immer so:

Querzug wird ja meist im Zusammenhang mit Loopen benutzt. Wenn du einen Kite durchloopst dann gibt es kites die einfach schnell druchtellern , dann wieder aufsteigen und den gewünschten Zug nach oben und/oder in Fahrtrichtung entwickeln je nachdem wofür man den Loop gerade benutzt. Kites die nicht so eng loopen können entwickeln dabei meist noch zusätzlich kräftige Querkräfte, die die Sache spannend machen

Barkräfte hätte ich erstmal in Haltekräfte und Steuerkräfte unterteilt da ein kite nicht unbedingt beides hoch oder niedrig haben muss. Bei den Haltekräften kommt halt drauf an wie stark die Bridlekonstruktion am Kite die Zugkräfte auf die Front und Backlines verteilt. Wie stark man also selber mit den Backlines gegenhalten muss. Gleiten.tv sag da immer der kite ist mehr auf den Frontlinen aufgehangen, wenn er wenig Haltekräfte hat.
Anfängerkites werden meist so konstruiert das man dem Kite etwas mehr Input/Steuerkräfte an der Bar geben muss damit man den Kite nicht so leicht verreißt. Man kann Sie durch Umlenkrollen träger machen oder die erforderlichen Lenkkräfte erhöhen. Wobei natürlich viele Anfänger auch dazu neigen bei hohen Lenk- und Haltekräften sich beim Starten an der Bar aus dem Wasser hinausziehen zu wollen und sich gleich ne falsche Technik angewöhnen mit solchen kites.
Auf der anderen Seite kann man den Kite auch schlechter „spüren“ z.B. bei Tricks, wenn die Steuer und Haltekräfte zu gering sind. Daher sind auch viele Freestylekites etwas straffer abgestimmt.
Dagegen beim Foilen oder in der Welle mögen die Leute reaktionsschnelle Kites mit wenig Barkräften da der Kitezug nicht so im Focus steht, bzw. zu viel störend sein kann und nur meist kurz und sehr gezielt eingesetzt wird, weil eigentlich die Welle die Arbeit machen soll und der kite dich am Ende der Welle nur wieder rausholt ...... ok etwas theoretisch solche Wellen haben wir bei uns fast nicht , verglichen mit Maui ist bei uns alles nur Kabbelwasser..

[marsmars]

Mein kurze Beschreibung.

Grundzug
Druck im Kite wenn gedepowerd (am Strand stehend)

Bsp.: Foil-Kites wie z.B. der Breeze haben sehr wenig Grundzug, d.h. die lassen sich sehr einfach tot-stellen. Ein BigAir-Schirm wie z.B. ein XR hat das nicht (und will das auch nicht).

Querzug
Zug nach Lee

Bsp.: meine Turbine hat sehr hohe Querkräfte, d.h. man muss sehr hart mit der Kante arbeiten um daraus Höhe generieren zu können. Auch bei gefühltem hohen Druck ist es daher schwierig Höhe zu ziehen. Der Juice in gleicher Größe (15qm) hat das nicht, ist dadurch aber auch deutlich unpräziser.

Bardruck
Kraft um die Bar zu halten

Bsp.: Bei C- oder open-C Kites ala C4, Razor o.ä. hast du als ungewohnter Pilot nach der Session Blasen an den Händen. Beim Reach wirst du das auch nach 5 Stunden-Dauereinsatz nicht haben.

- cheers

[roQer]

Zitat von marsmars

Mein kurze Beschreibung.

Grundzug
Druck im Kite wenn gedepowerd (am Strand stehend)

Bsp.: Foil-Kites wie z.B. der Breeze haben sehr wenig Grundzug, d.h. die lassen sich sehr einfach tot-stellen. Ein BigAir-Schirm wie z.B. ein XR hat das nicht (und will das auch nicht).

Querzug
Zug nach Lee

Bsp.: meine Turbine hat sehr hohe Querkräfte, d.h. man muss sehr hart mit der Kante arbeiten um daraus Höhe generieren zu können. Auch bei gefühltem hohen Druck ist es daher schwierig Höhe zu ziehen. Der Juice in gleicher Größe (15qm) hat das nicht, ist dadurch aber auch deutlich unpräziser.

Bardruck
Kraft um die Bar zu halten

Bsp.: Bei C- oder open-C Kites ala C4, Razor o.ä. hast du als ungewohnter Pilot nach der Session Blasen an den Händen. Beim Reach wirst du das auch nach 5 Stunden-Dauereinsatz nicht haben.

- cheers

Prinzipiell sehr gute Beschreibung, allerdings beim Grundzug würde ich es anders sehen. Es gibt Kites, die im depowerten Zustand kaum Zug entwickeln, wie z.B. Orbit oder Evo DLab, aber trotzdem jede Menge Power erzeugen, wenn man es abruft. Dieser hohe Grundzug auf Abruf macht gerade die Qualitäten dieser Kites wie hohes Highend und Big Air Fähigkeit aus.

[lars914]

Ich hätte eher gesagt das der Grundzug die Kraft ausdrückt die der kite beim gestellten Fliegen (ohne sinusen) entwickelt.

[Smeagle]

Zitat von Mahori

Bardruck

Die Kraft, mit denen sie Steuerleinen an der Bar ziehen, wenn man an Druckpunkt ist.

Ich verstehe darunter die Verteilung des Zugs zwischen Bar und Trapezhaken. Weniger Bardruck heiß, man wird primär vom Trapez gezogen und nicht an den Armen.

Zusätzlich gibt es auch noch "Lenkräfte", aber das scheint mir meist nah beieinander zu legen, also wenn man hohe Barkärfte hat, dann braucht man meistens auch mehr Kraft zum Lenken - und sehr oft dreht der Kite dann auch generell eher schneller. Es "passiert" einfach mehr beim Lenken.

[DieWelle]

Da bin ich bei Lars914!
Zum Foilen (Wellen) habe ich lange nach Kites gesucht, die möglichst minimalen (Grund)zug gestellt geflogen bei hoher Fahrgeschwindigkeit entwickeln. Sollen aber trotzdem ausreichend Zug beim Sinussen entwickeln, damit man mit möglichst kleinem Kite noch wasserstarten kann und zwischendurch mal kurz Power generieren kann für Manöver oder bei /nach plötzlichen Fahrtrichtungsänderungen nach Lee.
Der Slingshot Ufo erfüllt das perfekt. Macht nur Druck wenn er schnell bewegt wird. Gestellt geflogen ist er fast drucklos. Das ist natürlich nur auf dem Foil sinnvoll. Mit Twintip oder Waveboard ist das Teil unfahrbar, man muss permanent wie wild sinussen.
Der Duotone Neo zieht dagegen immer, über den gesamten nutzbaren Windbereich und auch wenn man ihn gar nicht bewegt. Und beim Sinussen natürlich noch erheblich stärker.
Der Section1 ist auch ein Kite mit extrem wenig Grundzug (für einen Wavekite). Fliegt sich dadurch sehr spielerisch. Lowend ist dadurch aber sehr bescheiden.
Grund- und Querzug hängen meiner Erfahrung nach eng zusammen (sind aber nicht das Gleiche). Ich habe noch keinen Kite erlebt, der nur eins von beidem gehabt hätte. Entweder viel von beidem, oder wenig von beidem.

[sixty6]

hm - ob der-/diejenigen, die den Begriff erstmals benutzten, sich viel Gedanken darüber gemacht haben ist fraglich.
Den Grundzug ist sicher von der Profiltiefe abhängig. Und bedingt somit auch wieder den Querzug. Aber der Grundzug ist doch auch zum Teil trimm-abhängig - oder!?. Wählt man die hinteren Anknüpfpunkte für die Backlines am Kite, dann erhöht sich der Grundzug, aber auch der Querzug. Kite steht tiefer im WF und läuft weniger Höhe.

Definierte Vergleiche sind m.M. nach einstellungsabhängig. Bei Matten mit verstellbarer Waage, kann man zudem auch noch die Kappenkrümmung einstellen, wodurch sich der Grundzug von kaum wahrnehmbar bis stark deutlich verändern lässt. Natürlich bedingt das dann auch wieder den Stand im WF / Querzug.
Hängt alles miteinander zusammen.

[cor]

Ich hatte da immer ein anderes Verständnis.

Grundzug: Für mich ist "Grundzug" einfach die Summe der Kraft auf den Powerleinen und Steuerleinen . Diese ist abhängig von der Power/Depower und natürlich davon, wie man den Kite durch das Windfenster bewegt.

Beispiel:



Quelle: https://www.kitemagazin.de/2019/11/19/projekt-teta/

Haltekräfte oder Barkräfte: Entsprechend der Zug nur auf den Steuerleinen.

[Jan:)!]

Ich war mir eigentlich schon immer ziemlich sicher, dass die ganzen Begriffe sinnlos sind.
Es gibt keine wirkliche Definition, jeder versteht etwas anderes darunter.


So lange es keine Definition gibt, machen auch irgendwelche Vergleiche oder physikalischen Diskussionen keinen Sinn.

[DieWelle]

Ich würde mir jedenfalls eine klare Definition dieser Begriffe wünschen, damit ich gezielt den Kite kaufen kann, den ich haben möchte (bzgl. der Eigenschaften).
Ich habe mir schon unzählige Kites gekauft, die mir überhaupt nicht gefallen haben hinsichtlich der o.g. Eigenschaften.
Früher konnte man ja noch unbesorgt durchprobieren, weil die Preise niedrig und der Gebrauchtmarkt intakt war. Mittlerweile kaufe ich am liebsten gar nichts mehr und hoffe, dass ich ein paar Gebrauchtartikel irgendwann nochmal für mehr als Null € verkauft bekomme.
PS: Falls jemand einen UFO V1.1 oder V2 in 5 m² günstig abzugeben hätte.... den lege ich mir als Reserve in´s Regal

[achtbeaufort]

Ich fände es super, wenn Uwe von Gleiten-TV etwas dazu schreibt. Dann könnte man auch die Tests besser verstehen. Auch der Begriff "Progression" fällt dort sehr oft!

[Smeagle]

Grundzug vs. Querzug:

Grundzug ist die Kraft, die der Kite "depowert" immer noch liefert (depower so weit, wie er noch steuerbar ist). Erstmal egal in welche Richtung.

Querzug ist dann, wenn der Kite dabei nicht an den WFR geht, also nicht "vorwärts" in Fahrtrichtung zieht sondern wben quer, mehr Richtung Downwind. Auch wenn man angepower viel Zug Quer, also richtung Downwind kriegt wäre das viel Querzug.

[Jan:)!]

Zitat von Smeagle

Grundzug ist die Kraft, die der Kite "depowert" immer noch liefert (depower so weit, wie er noch steuerbar ist). Erstmal egal in welche Richtung.

Nur um es mal konkret zu machen, diese Definition ist im wesentlichen sinnlos.
Es ist exakt der selbe Begriff wie "Depower", nur andersrum.

[holden]

Zitat von roQer

Prinzipiell sehr gute Beschreibung, allerdings beim Grundzug würde ich es anders sehen. Es gibt Kites, die im depowerten Zustand kaum Zug entwickeln, wie z.B. Orbit oder Evo DLab, aber trotzdem jede Menge Power erzeugen, wenn man es abruft. Dieser hohe Grundzug auf Abruf macht gerade die Qualitäten dieser Kites wie hohes Highend und Big Air Fähigkeit aus.

die beschreibung mit gedepowert am strand stehen gefällt mir eigentlich recht gut. ich seh das auch so. grundzug ist der zug, den der kite produziert, wenn er wenig anströmung hat. also am wfr ohne viel bewegung. im gegensatz dazu wäre der zug, den der kite bei viel anströmung produziert. so wie du mit "auf abruf" beschreibst. also volle fahrt durch die powerzone oder wenn man mit 50 km/h unterwegs ist und anpowert. hochleister, racekites usw. haben wenig grundzug und können aber, wenn sie schnell bewegt werden viel zug erzeugen. grundsätzlich im maximum mehr als von einem kite mit viel grundzug. bei kites mit mehr grundzug ist der unterschied im zug von wenig anströmung zu vollzug nicht so explosiv, daher in vielen situationen leichter zu handlen. z.b. für anfänger oder in situationen, wo die kitesteuerung so nebenher gehen sollte. in der welle, oder bei freestyle. dort sollen keine extremen powerpeaks entstehen nur weil der kite mal schnell wo hinfliegt. hingegen beim springen, ich spreche von hoch und lang und weit, machen sich hochleister eher besser, weil sie eben, richtig bedient, diese powerspitzen liefern können.

zum querzug: querzug ist die zugkomponente des kites, die nicht in fahrtrichtung zieht, sondern quer dazu (wenn man den kite-zugvektor auf diese zwei komponenten aufteilt). fliegt ein kite nicht so gut an den windfensterrand, dann ist diese querkomponente größer, als bei einem kite, der beim kiten sehr nahe am wfr stehen kann. kites mit viel querzug können im allgemeinen schlechter aufkreuzen als kites mit wenig querzug. wieder sind hochleister, racekites eher die kites mit wenig querzug. das heißt, querzug und grundzug hängen zusammen sind aber nicht das gleiche.

[Smeagle]

Zitat von Jan:)!

Nur um es mal konkret zu machen, diese Definition ist im wesentlichen sinnlos.
Es ist exakt der selbe Begriff wie "Depower", nur andersrum.

Du meinst, gute Depower = wenig Grundzug? Kann man je nach Definition so sehen, ja.Gute Depower heißt, der Kite bleibt über einen weiten Bereich steuerbar/kontrollierbar, ja wenn ich jetzt drüber nachdenke, das ist ähnlich im Ergebnis. Aber ganz andere Perspektive.

[Smeagle]

Zitat von holden

hochleister, racekites usw. haben wenig grundzug und können aber, wenn sie schnell bewegt werden viel zug erzeugen.

Hmm, also meine Racekites entwickeln sehe viel Grundzug. Aus der Fahrtgeschwindigkeit, auch stark depowert -> das ist für mich dann eben genau der Grundzug. Ich kriege den auch nicht weg sondern werde einfach nur immer schneller bis zum Kontrollverlust, deswegen komme ich mit denen und Foil im Moment noch nicht klar.

Siehst Du das wirklich anders?

[holden]

Zitat von Smeagle

Hmm, also meine Racekites entwickeln sehe viel Grundzug. Aus der Fahrtgeschwindigkeit, auch stark depowert -> das ist für mich dann eben genau der Grundzug. Ich kriege den auch nicht weg sondern werde einfach nur immer schneller bis zum Kontrollverlust, deswegen komme ich mit denen und Foil im Moment noch nicht klar.
Siehst Du das wirklich anders?

ja. natürlich ist das verhalten, die charakteristik von kites sehr komplex und viele faktoren spielen da mit. in der praxis auch natürlich die depowereigenschaften, der depowerweg usw. und auch haltekräfte, lenkkräfte fallen mir auch ein. so etwas in eine schlagwort zu packen ist nicht einfach. aber im prinzip beschreibt der begriff grundzug den verlauf der kraftentfaltung eines kites von wenig anströmung zu viel anströmung.
deine racekites sollten, wenn du sie stark depowerst schön an den wfr heranfliegen und dort gedepowert dann die geschwindigkeit rausnehmen. wenn sie das nicht machen, dann depowern sie entweder nicht gut genug (b-ebene zu kurz vielleicht?) oder du nimmst immer einen zu großen kite, yeah, that's the spirit dass die racekites bei foils immer schneller werden können ist ein riesenvorteil, den die racekites eben haben. wenn man das will. ansonsten fällt mir noch ein: versuche an der kontrolle zu arbeiten. es gibt foils die viel speed leichter vertragen und welche, die bei höheren geschwindigkeiten sehr schwer gerade zu halten sind. je nach kurs kannst du dem kite ja auch nachfahren und dadurch die anströmung rausnehemen. allerdings wirds da kurz noch schneller. deine beschreibung erinnert mich auch an einige racekite-originalsetups. ein schneller wechsel von raumschots auf hart am wind war mit denen nicht möglich, weil sie gedepowert am weg vor zum wfr einfach viel zu viel zug erzeugt haben.

[holden]

Zitat von lars914

Barkräfte hätte ich erstmal in Haltekräfte und Steuerkräfte unterteilt da ein kite nicht unbedingt beides hoch oder niedrig haben muss.

volle zustimmung meinerseits, den begriff "bardruck" würde ich nicht verwenden. der druck wird bei den tubekites meist in psi angegeben
die barkräfte sind haltekräfte und steuerkräfte.

[roQer]

Dann würden wir bei dieser Definition landen:
Grundzug = Kraftentfaltung eines Kites im stationären lenkbaren Zustand bei dem sich die Steuerleinen auf minimaler Spannung befinden.
Der Kite müsste dann irgendwo im Zenit stehen, oder?

[Smeagle]

Zitat von roQer

Dann würden wir bei dieser Definition landen:
Grundzug = Kraftentfaltung eines Kites im stationären lenkbaren Zustand bei dem sich die Steuerleinen auf minimaler Spannung befinden.
Der Kite müsste dann irgendwo im Zenit stehen, oder?

Oder quer am WFR mit einem Tip knapp über dem Wasser Nur da ist das für mich relevant, was der im Zenith macht ist mir egal Aber ja, so würde ich das sehen. Aber ob das die "offizielle" Definition ist? Keine Ahnung.

[holden]

Zitat von roQer

Dann würden wir bei dieser Definition landen:
Grundzug = Kraftentfaltung eines Kites im stationären lenkbaren Zustand bei dem sich die Steuerleinen auf minimaler Spannung befinden.
Der Kite müsste dann irgendwo im Zenit stehen, oder?

ich würd den begriff grundzug nicht auf eine einzige situation reduzieren. dazu ist der begriff an sich schon zu schwammig ich seh die definition für mich eher so: der grundzug beschreibt beim kiten eigenschaften, die sich durch ein eher dickes flügelprofil ergeben. oder bauchiges segel wenn man in richtung segelboot gehen möchte.

[humpelstilzchen]

Nun, für mich wäre die Definition von Uwe aus gleiten TV
wichtig, damit man die Test / Vorstellungen der Kite s auch richtig
interpretieren kann.
Was nutzen uns diese Videos / Test wenn jeder ein andere definition davon hat?

grüße

Humpelstilzchen

[DieWelle]

Einen Kite-Zug im Stillstand zu definieren, wäre in jedem Fall sinnlos.
Durch die Fahrtgeschwindigkeit auf dem Wasser kommen ja in jedem Fall mindestens 7 bis gute 20 ktn (oder auch noch mehr) an Anströmgeschwindigkeit hinzu. Ja, das gilt nicht 1:1 wegen der unterschiedlichen Winkel von Wind und Fahrtwind (zusammen = scheinbarer Wind am Kite), aber auf jeden Fall macht es einen erheblichen Unterschied aus hinsichtlich der Kraftentfaltung und der Depowerwirkung des Kites, und natürlich auch hinsichtlich Zug / Querzug / Grundzug.
Deshalb kann man viele Kites im Stillstand problemlos auf "null" Zug depowern, aber während der Fahrt eben nicht mehr unbedingt. Und das hat auch nicht nur mit dem Stand im Windfenster zu tun, sondern mit dem stand im WFR und der Anströmung durch den scheinbaren Wind.
Auf einem Twintip will niemand "total depower" während der Fahrt. Auf einem Waveboard auch nicht. Aber auf einem Foil kann das sehr, sehr angenehm sein. Das ist übrigens ja auch genau das Feature, welches Wings bieten.

[roQer]

Den Grundzug würde ich schon eher statisch sehen. Beim Fahren spielen zu viele Faktoren eine Rolle für die Kraftentfaltung des Kites. Ist es nicht so, dass die meisten die Eignung eines Kites für eine bestimmte Windstärke am Land testen, indem sie den Kite im Zenit stehend anpowern und schauen, welche Kraft der Kite entwickelt? Das wäre dann ungefähr der Grundzug des Kites bei der gegebenen Windstärke unabhängig von dynamischen Faktoren wie scheinbarer Wind.
Ein langsamer Kite mit viel statischem Grundzug und hohen Querkräften kann durchaus weniger "produktiven" dynamischen Zug in der Bewegung entwickeln als ein schneller Kite mit wenig statischem Grundzug und niedrigen Querkräften.

[Mahori]

Danke für die rege Beteiligung!
Ich scheine dann doch nicht so falsch zu liegen mit der Verständnisfrage zu den Begriffen.

Aktuell scheinen sich die Annahmen bei den Barkräften noch am nächsten zu sein, an den Querzug trauen sich die wenigsten ran und beim Grundzug ist es ein gemischter Strauß!

Den Ruf nach Uwe von Gleiten.tv unterstütze ich. Nur wenn der verwendete Begriff einzuordnen ist, kann ich einen getesteten Kite als für mich interessant einstufen. Erweitert dazu würde ich mich auch freuen, wenn ein Kite- Konstrukteur sich zu Grund- und Querzug äußern würde. Im besten Fall antworten Reiner Kauper und zusätzlich zur eigenen Expertise interviewt Uwe einen der üblichen Verdächtigen, denn auch wenn sich ja langsam eine Richtung beim Grundzug abzubilden scheint, richtig spannend wird es, wenn jemand, der einem Kite den Grundzug stark oder schwach ausgeprägt "an-designed", erklärt, welche Parameter des Kites dafür verantwortlich sind.

[Durlo]

Zitat von Smeagle

Oder quer am WFR mit einem Tip knapp über dem Wasser Nur da ist das für mich relevant, was der im Zenith macht ist mir egal Aber ja, so würde ich das sehen. Aber ob das die "offizielle" Definition ist? Keine Ahnung.

Das wäre für mich eher der Minimalzug, oder Restzug.

Der Grundrug ist für mich die Summe aller Zugvektoren bei gestelltem Kite, also in Flugrichtung und quer zur Flugrichtung(Querzug) gepowert.
Um mal den FS Peak zu nehmen, so hat dieser einen hohen Grundzug, bei gleichzeitig hohem Querzug(schlechtes Höhe laufen). Dadurch kann man aber durch reines anziehen der Bar Zug generieren, ohne den Schirm aktiv fliegen zu müssen.
Super für Anfänger beim Snowkiten.
Ein FS Speed, oder sonic hat auch einen hohen Grundzug, bei wenig Querzug, läuft also gut Höhe.
Gut für Freeride mit Twintip.
Slingshot Ufo hat einen geringen Grundzug, also gestellt und gepowert, bringt aber durch aktives fliegen( loopen, oder Sinus) einen hohen Initialzug/Kraftspitzen.
Top zum Foilen.

[Floyd Rose]

Zitat von roQer

Ist es nicht so, dass die meisten die Eignung eines Kites für eine bestimmte Windstärke am Land testen, indem sie den Kite im Zenit stehend anpowern und schauen, welche Kraft der Kite entwickelt? Das wäre dann ungefähr der Grundzug des Kites bei der gegebenen Windstärke unabhängig von dynamischen Faktoren wie scheinbarer Wind.

Das macht man, bzw. ich mach das um zu schauen ob der Kite mich überfliegt oder backstallen will -also ob die Bar anständig getrimmt ist.

Irgendjmd hats oben glaub ich auch schon so gesagt: Grundzug ist für mich ,oder so hab ich das jdnfalls immer gesehen: Der Zug den der Kite liefert, wenn ich ihn nach 1-2 Sinuskurven , ins WF stelle und dann zieht er mich da halt eben mit seinem "Grundzug". Adjuster auf und Backlines am "Standardknoten" angeknüpft.
Querzug ist für mich dann das, dem ich für einen guten Absprung mit der Boardkante entgegen halten muss um nicht über die Kante gezogen zu werden und alle Leinenspannung zu verlieren. (oder für s Höhelaufen etc.

[holden]

Zitat von humpelstilzchen

Nun, für mich wäre die Definition von Uwe aus gleiten TV wichtig, damit man die Test / Vorstellungen der Kite s auch richtig
interpretieren kann.
Was nutzen uns diese Videos / Test wenn jeder ein andere definition davon hat?

da hast du recht.
ich finde diesen thread recht spannend, weil sich da doch sehr viele unterschiedliche interpretationen auftun. hätte ich nicht gedacht.
mir ist heute in der früh noch eine analogie eingefallen, die mein verständnis vielleicht noch verdeutlicht.
hoher grundzug vs. geringer grundzug ist so wie bei verbrennungsmotoren wenige große zylinder (=viel drehmoment) vs. viele kleine zylinder (=viel leistung) (bei gleichem hubraum).
also ein kite mit viel grundzug wird dich nach einer transition recht flott wieder auf geschwindigkeit bringen, auch wenn du ihn nur hinstellst.
ein kite mit wenig grundzug braucht eventuell ein paar schnelle bewegungen (loop oder sinus) um dich wieder ordentlich zu beschleunigen.

[cor]

@Mahori Da hast Du ja ein grosses Scheunentor aufgemacht, gratuliere Spannender Thread. Da merkt man auch direkt, wie komplex so ein Kite ist und wie schwierig es ist, das ganze zu quantifizieren oder überhaupt die Charaktereigenschaften zu beschreiben, so dass auch jeder andere das unmissverständlich versteht.

[roQer]

Zitat von Floyd Rose

Irgendjmd hats oben glaub ich auch schon so gesagt: Grundzug ist für mich ,oder so hab ich das jdnfalls immer gesehen: Der Zug den der Kite liefert, wenn ich ihn nach 1-2 Sinuskurven , ins WF stelle und dann zieht er mich da halt eben mit seinem "Grundzug". Adjuster auf und Backlines am "Standardknoten" angeknüpft.

Der Zug des Kites in Bewegung auf dem Wasser ist dann aber von der Geschwindigkeit abhängig, mit der du dich bewegst, weil scheinbarer Wind dazukommt. Mit dem gleichen gestellten Kite wirst du z.B. auf einem Foil im Leichtwindbereich deutlich mehr scheinbaren Wind erzeugen als auf einem TT. Der Kite wird dann bei höherer Fluggeschwindigkeit mehr Zug entwickeln. Das würde ich nicht als Grundzug des Kites bezeichnen.

[Mahori]

Zitat von cor

@Mahori Da hast Du ja ein grosses Scheunentor aufgemacht, gratuliere Spannender Thread. (...)

Aber gerne doch!
Ich könnte noch nachlegen, (also die Komplexität mit weiteren Fragen erhöhen) ist ggf noch zu früh.

[Floyd Rose]

Zitat von roQer

Der Zug des Kites in Bewegung auf dem Wasser ist dann aber von der Geschwindigkeit abhängig, mit der du dich bewegst, weil scheinbarer Wind dazukommt. Mit dem gleichen gestellten Kite wirst du z.B. auf einem Foil im Leichtwindbereich deutlich mehr scheinbaren Wind erzeugen als auf einem TT. Der Kite wird dann bei höherer Fluggeschwindigkeit mehr Zug entwickeln. Das würde ich nicht als Grundzug des Kites bezeichnen.

ja eh klar. wenn ich nur genügend parameter ins spiel bringe und verändere kann man gar nix mehr quantifizieren

Gibt Kites -um bei Gleiten.tv zu bleiben- da wird zb. gesagt "Die Strömung liegt schnell am Kite an" und er zieht dann zum WFR und kann dann da eben eingesetzt werden für was auch immer du willst (Cruisen, aushaken, oldschool foilen whatever)
Versteh ich so , 1-2 mal sinusen und Kite ins WF stellen und gestellt fliegen können.
Dort zieht er dann je nach Modell - schwach bis stark

[lars914]

Sorry aber ... vieleicht sollten einfach nicht Leute hier wilde Thesen aufstellen die anscheinend noch nicht viele unterschiedliche kites geflogen sind. Denn so schwer ist der Begriff Grundzug wirklich nicht zu verstehen, wenn man schon mal beim Testival mit nem kite quasi abgesoffen ist, wo man kurz vorher bei gleichem Wind mit nem anderen Modell in gleicher qm Zahl locker fahren konnte.

Nimmt einen typsichen Wavekite mit idR. wenig Grundzug wie z.b. den Cabrinha Drifter und dagegen eine hochleistungs Freerider wie den Swichblade beide in 12qm bei 15kn Wind und geht damit mit nem Twintip aufs Wasser. Mit dem Drifter wirst du nur mit viel sinusen am fahren bleiben wo der Switchblade genug Kraft (Grundzug) hat ihn einfach auf 10 Uhr zu lassen und sich ziehen zu lassen. (normales Männergewicht mit einem normalen Twintip)

das ganze hat nix mit Depower oder Windfensterand zu tun .... auch wenn es natürlich interessant ist wo der kite dann im Windfenster mit seiner Kraft steht ( Zugvektoren/Richtung). Denn wenn er zu tief im Windfenster steht ist das Höhelaufen bei wenig Wind manchmal kaum möglich. Deswegen werden bei gleiten.tv diese Begriffe gleich mit hinterher geschoben, weil pure Power halt auch nicht einen guten Kite ausmacht, sonst hätten wir damals bei reinen Deltas oder C-Kites bleiben können.

Wenn man eine Analogie zum Auto schon machen möchte würde ich es mit dem Drehmoment eines Motor vergleichen. Viel Hubraum und Drehmoment fährt sich halt anders als ein Rennmotor der die Leitung über hohe Umdrehungen rauskitzelt. Das beschreibt grob den Unterschied zwischen einem Freeridekite und einem Freestylekite.

Auch wenn ich die Videos von gleiten.tv auch gerne sehe und informativ finde, sollte man das nicht auf die Goldwaage legen und versuchen zwischen den Zeilen zu lesen, da die Tests vom Hersteller bezahlt werden und somit nicht wirklich unabhängig sind. Deswegen werden ja auch eher selten direkte Vergleiche gezogen. Darüber hinaus gab es in den letzten Jahren auch genug Fehler / Verwechslungen ... zumindest bei den Marken die ich kenne bzw. selber hatte und es daher nachvollziehen konnte. Auch fand ich es immer seltsam wenn in Videos von Schwächen beim Vorgänger die Rede war, wo man im zugehörigen Video kaum etwas von Kritik hat erkennen können. Wenn man selber zu oft und eng in der Szene ist will man sich da wahrscheinlich auch keine Feinde machen

[joeach500]

Zitat von cor

Ich hatte da immer ein anderes Verständnis.

Grundzug: Für mich ist "Grundzug" einfach die Summe der Kraft auf den Powerleinen und Steuerleinen . Diese ist abhängig von der Power/Depower und natürlich davon, wie man den Kite durch das Windfenster bewegt.

Quelle: https://www.kitemagazin.de/2019/11/19/projekt-teta/

Haltekräfte oder Barkräfte: Entsprechend der Zug nur auf den Steuerleinen.

Lustiger Faden.


Der Artikel über die wissenschaftliche Arbeit, den Cor oben verlinkt hat, definiert doch schonmal sehr eindeutig was Grundzug und Haltekräfte sind.
Er zeigt auch anhand verschiedener Kitemodelle die Unterschiede im Grundzug.
Dazu wird jeweils die Zugkraft gemessen, die ein Kite bei einer bestimmten Fluggeschwindigkeit erzeugt und über alle Leinen an den Kiter überträgt.
Die Haltekräfte sind dann der Anteil der Zugkraft, die über die Steuerleinen übertragen werden.

Querkraft ist ganz trivial die Zugkraftkomponente, die quer zur Fahrtrichtung wirkt und damit den Fahrer nicht in Fahrtrichtung bewegt, ihm aber trotzdem an den Armen zieht, an der sich der Anfänger gerne festhält und ihm Power vorgaukelt.
Zum Springen kann man sie allerdings auch nutzen und durch anluven/ankanten aufs Maximum treiben.

Wenn man nun einen Kite mit viel Grundzug mit einem Kite mit wenig Grundzug vergleicht, bedeutet das z.B. mit dem Kite mit viel Grundzug kann ich bei einer gegebenen Windgeschwindigkeit z.B. einen Halbwindkurs halten, wenn der Kite gestellt fliegt.
Der Kite mit dem geringeren Grundzug kann da erstmal nicht mithalten.
Er kann den geringeren Zug aber ausgleichen, indem der Fahrer die Fluggeschwindigkeit des Kites und damit dessen Zugkraft erhöht, z.B. indem er den Kite sinust, schneller fährt, dann aber auf einem raumeren Kurs, oder dadurch, daß er eine bessere, widerstandsärmere Technik/ein widerstandsärmeres Brett hat und deswegen weniger Zug benötigt.

[Mahori]

Zitat von lars914

Sorry aber ... vieleicht sollten einfach nicht Leute hier wilde Thesen aufstellen die anscheinend noch nicht viele unterschiedliche kites geflogen sind. Denn so schwer ist der Begriff Grundzug wirklich nicht zu verstehen (...)

Warum diese Aggressivität?
Welche wilde Thesen sind denn aufgestellt worden, die dich stören? Es geht nicht darum den Begriff zu verstehen, sondern eine eindeutige Definition zu erhalten. Scheinbar ist das für einige wünschenswert.

Wenn dazu noch erklärt wird, welche Faktoren an einem Kite zu viel oder wenig Grundzug führen, wäre das für mich ganz fantastisch.

Zitat von lars914

Nimmt einen typsichen Wavekite mit idR. wenig Grundzug wie z.b. den Cabrinha Drifter und dagegen eine hochleistungs Freerider wie den Swichblade beide in 12qm bei 15kn Wind und geht damit mit nem Twintip aufs Wasser. Mit dem Drifter wirst du nur mit viel sinusen am fahren bleiben wo der Switchblade genug Kraft (Grundzug) hat ihn einfach auf 10 Uhr zu lassen und sich ziehen zu lassen. (normales Männergewicht mit einem normalen Twintip)

Das ist eine gute Erklärung des Grundzugs in der Anwendung.

Zitat von lars914

(...)

Auch wenn ich die Videos von gleiten.tv auch gerne sehe und informativ finde, sollte man das nicht auf die Goldwaage legen und versuchen zwischen den Zeilen zu lesen, da die Tests vom Hersteller bezahlt werden und somit nicht wirklich unabhängig sind. Deswegen werden ja auch eher selten direkte Vergleiche gezogen. Darüber hinaus gab es in den letzten Jahren auch genug Fehler / Verwechslungen ... zumindest bei den Marken die ich kenne bzw. selber hatte und es daher nachvollziehen konnte. Auch fand ich es immer seltsam wenn in Videos von Schwächen beim Vorgänger die Rede war, wo man im zugehörigen Video kaum etwas von Kritik hat erkennen können. Wenn man selber zu oft und eng in der Szene ist will man sich da wahrscheinlich auch keine Feinde machen

Da bin ich bei dir. Wobei ich nicht weiß, ob die Tests bezahlt werden oder nur das Testmaterial kostenlos zur Verfügung gestellt (und ggf zur weiteren Verwendung überlassen) wird? Leider haben ich auf der Webseite nichts darüber gefunden.

[Rainer Kauper]

Meine Betrachtungsweise orientiert sich eng an den Segelsport, denn ein Kite ist im Prinzip nichts anderes als ein Segel, welches man in den Wind stellt, um die Windkraft für ein Vorankommen zu nutzen. Im Segelsport sind die Überlegungen dazu ja schon etwas länger bekannt, als beim Kiten.

Grundzug:
Grundzug ist für mich immer eine Kombination aus Vortrieb und Querzug. Jeder Kiter wird einen Grundzug anders empfinden, als ein anderer Kiter, weil das Körpergewicht, die Belastung der Boardkante und auch die persönlichen Vorlieben einen Einfluss darauf haben, wo der Kite im Windfenster steht. Einige Kiter fahren ihren Kite immer tief im Windfenster, während andere Kiter die Bar eher locker festhalten und der Kite sich deswegen weiter vorne im Windfenster positioniert. Man kann also ein einen Kite ohne viel Querzug auch durch ein stetes Festhalten der Bar dazu bewegen, tief im Windfenster zu stehen und dadurch mehr Querzug zu erzeugen, als er eigentlich hat. Von daher ist der Grundzug eine relative Größe, die nicht alleine auf die Flugleinen einwirkt.

Querzug:
Will ein Kite nur widerwillig weit vor an den Windfensterrand fliegen, hat er meist recht viel Querzug. Das Höhelaufen ist mit solchen Kites deutlich mühsamer. Dafür haben schwerere Kiter oft den Eindruck, sie können mit so einem Kite höher springen und können auch früher damit kiten, weil es mehr Zug auf den Flugleinen gibt. Meistens haben Kites mit viel Querzug ein recht tiefes Profil und oft dazu auch noch eine Aufhängung, die den Kite mit einem hohen Anstellwinkel fliegen lässt.

Barkräfte:
Hier unterscheide ich Halte- und Lenkkräfte. Muss ich den Kite die ganz Zeit kräftig an der Bar zum Körper hin ziehen, damit ich fahren kann, spricht man von hohen Haltekräften. Ist dagegen nur das Lenken schwer, hat der Kite nur hohe Lenkkräfte. Beides kann völlig unabhängig voneinander sein und beides hängt nicht nur von der Form, bzw. dem Profil des Kites ab, sondern auch besonders von der Aufhängung des Kites.


Niemand möchte sich gerne die Arme ausreißen, oder mühsam Höhe laufen müssen. Deswegen haben moderne Kites auch zumeist geringe Barkräfte und wenig Querzug. Diese Kites können weiter nach vorne ins Windfenster fliegen. Dadurch entsteht ein großer nutzbarerer Windbereich, weil die Depowerfähigkeit sehr gut funktioniert. Ein Kite kann auch dann einen guten Vortrieb haben und auch schwere Kiter früh zum Fahren bzw. Springen bringen, wenn er generell weiter vorne im Windfenster steht.

Kites mit viel Querzug werden gerne von der Freestyle Fraktion bevorzugt, weil man mit solchen Kites auch dann spektakulär springen kann, ohne den Kite nach oben lenken zu müssen und einfach auf 10 bis 11 Uhr stehen lassen kann. Durch feste Bindungen auf dem TT kann man einen solchen Kite stark aufladen und viel Spannung auf die Leinen bringen. Das ist aber ein sehr spezieller Einsatzbereich und für die meisten Kiter eher unwichtig.

Ciao

Rainer Kauper
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https://www.kauper-xt.com

[Jan:)!]

Zitat von Rainer Kauper

Barkräfte:
Hier unterscheide ich Halte- und Lenkkräfte. Muss ich den Kite die ganz Zeit kräftig an der Bar zum Körper hin ziehen, damit ich fahren kann, spricht man von hohen Haltekräften. Ist dagegen nur das Lenken schwer, hat der Kite nur hohe Lenkkräfte. Beides kann völlig unabhängig voneinander sein

Ich habe das auch mal so empfunden, allerdings dann irgendwann verworfen.
Rein praktisch kann ich mir auch nicht ansatzweise erklären, wie das gehen sollte.

Nehmen wir mal an, die Haltekräfte wären sehr leicht 15N pro Arm (1,5kg).
Will ich jetzt lenken, muss ich einseitig die Kraft erhöhen, also z.B. minimal 16N.
Im Vergleich ein Kite mit hohen Haltekräften, z.B. 50N pro Arm (5kg).
Also Lenkkräfte minimal 51N.

So betrachtet kann ich mir kein Szenario vorstellen, in dem ein Kite mit hohen Haltekräften dann leichte Lenkkräfte haben soll.

Eventuell hast du ja eine Erklärung?

[Rainer Kauper]

Zitat von Jan:)!

So betrachtet kann ich mir kein Szenario vorstellen, in dem ein Kite mit hohen Haltekräften dann leichte Lenkkräfte haben soll.

Es gibt einige Kites, bei denen das so ist, besonders wenn sie schon häufig benutzt wurden und etwas ausgeleiert sind. Die neigen zumeist auch recht flink zum Backstall, haben also zu viel Spannung auf der Hinterkante. Dadurch werden Lenkbefehle natürlich sehr direkt umgesetzt, auch schon bei wenig Anwinkeln der Bar mit wenig Kraft. Zieht man dagegen die Bar gerade runter zum Körper, geht so ein Kite fast schon in den Sackflug und erzeugt kurz vor dem Backstall sehr hohe Haltekräfte.

Ciao

Rainer Kauper
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