WAS machen die Channels in Waveboards wirklich ?

[wolfiösi]

hallo,

kann mir jemand fundiert erklären, was die channels die bei aktuellen
no nose waveboard shapes mittlerweile praktisch bei jeder marke
vorhanden sind wirklich genau bewirken ?
und wie das funktioniert ?

nebenbei interessiert mich auch diese frage, die mir noch niemand befriedigend beantworten konnte:
warum zum teufel sind sidefins einseitig profiliert ?
das einseitige profil der sidefins ist hydrodynamisch gesehen kein
profil sondern einen zumutung, dennoch ist es praktisch 100 % standard
in der surfboard - und kiteboard industrie.
was macht so eine einseitig profilierte sidefin anders, als eine symmetrische
finne die halt (wenn man irgend was bestimmtes will von ihr) halt minimal
anders angestellt wird ?


lg wolfgang

[DieWelle]

Sehr interessante Fragen!

Die einzige Person, die das mit den Channels verstanden hat, ist möglicherweise Daniel Thomson, aka TOMO.
Alle anderen haben das wohl einfach abgekupfert, weil es total toll funktionieren soll und endlich mal wieder eine tolle USP ist.

Das mit den Finnen habe ich mich auch schon 1.000x gefragt.
Man merkt immerhin einen Unterschied zwischen "foil"-Profilen und "normalen" Profilen, finde ich.

Bin gespannt auf "fundierte" Aussagen hier

PS: Ich fahre selbst Vader / Evo. Keine Ahnung, ob die Channels was bringen. Ich vermute: Nein. Der gesamte Shape ist entscheidend.

[thomasna]

Moin,

Channels sollen mehrere Funktionen haben:

- Weniger Abdrift auf dem Anwind-Kurs

- Bessere Führung beim Rückwärtsfahren

- Früheres Angleiten, da etwas größere Fläche für den dynamischen Auftrieb zur Verfügung steht, als bei planer Oberfläche, bzw. Wasser wird in den Channels komprimiert und soll das Board etwas aus dem Wasser drücken und so das Angleiten unterstützen.

Meine Infos vom Hörensagen, klingen allerdings plausibel.

Zu der Finnenthematik habe ich nur eine Vermutung. Bin kein Strömungsspezialist. Damit die mittlere Finne gut greift, sollte sie möglichst von nicht verwirbelten Wasser (Wasserdampf in den Blasen) umströmt werden. Durch das plane Profil innen, entsteht die Verwirbelung am Profil der Seitenfinnen weiter vorn und hat sich weiter hinten schon wieder beruhigt. Bei dem konvexen Profil liegt der Wasserstrom länger am Profil an und zieht erst ab der Abrisskante Verwirbelungen nach sich. Vielleicht ist das auch Quatsch, hört sich allerdings für mich logisch an.


Aloha

Thomas

[DirkG]

Beim neuen 2018 Naish Skater sind die vormals tiefen Channels weg. Nur noch eine (recht deutliche) Konkave bis zum Tail. Mal schaun, ob ich einen Unterschied merke. Gehört nicht zum Thema, aber das Gewicht ist nicht schlecht: 2,776 kg mit (fast) Full Pad und Fußschlaufen-Inserts.

[Jan:)!]

Wie meinst du das mit den Finnen?

Warum die Seitenfinnen kein volles Profil haben oder warum sie flach sind?

Das Profil mit der einen flachen Seite ist eine einfache Nachbildung eines Tragflächenprofils.
Der Auftrieb von dem Profil ist der Vortrieb beim Turn in der Welle.

Flach sind die deshalb, weil das einfach und billig herzustellen ist und in der Praxis kaum einen Unterschied macht.
Eine schräg gestellte Finne erzeugt in irgendeinem Winkel sicher auch Vortrieb, ist aber noch weniger effizient.

[wolfiösi]

Zitat von Jan:)!

Wie meinst du das mit den Finnen?

Warum die Seitenfinnen kein volles Profil haben oder warum sie flach sind?

Das Profil mit der einen flachen Seite ist eine einfache Nachbildung eines Tragflächenprofils.
Der Auftrieb von dem Profil ist der Vortrieb beim Turn in der Welle.

Flach sind die deshalb, weil das einfach und billig herzustellen ist und in der Praxis kaum einen Unterschied macht.
Eine schräg gestellte Finne erzeugt in irgendeinem Winkel sicher auch Vortrieb, ist aber noch weniger effizient.

vortrieb wohin in der welle ?
welche finne soll wohin vortrieb liefern ?
versteh ich nicht, was du damit meinst.

[Jan:)!]

Vortrieb nach vorne.

Das sorgt dafür, dass du im Turn auf der Welle beschleunigt wirst.
Die Seitenfinne entspricht dabei einem Segel, nur eben im Wasser.

Das ist zumindest die Idee vom Thruster- und Quadsetup.

PS: ist natürlich nicht nur im Turn, sondern immer wenn man schräg auf der Welle fährt. Besonders deutlich, wenn Wellenreiter in der Tube fahren. Da ist es ja dann der einzige "Antrieb", " runter fahren" fällt ja weg und der Wellenschub geht nicht in Fahrtrichtung.

[handy]

bei Channels sollte man erst mal unterscheiden wo der Channel sitzt.
Channel auf die ganze Boardlänge, nur in der Boardmitte, oder nur im Tail.
Channel auf die ganze Länge ist eigentlich nichts anders als eine Konkave mit "Kante" , funktioniert wie eine Konkave , die Kante machen allerdings das Board steifer.( wie ach diese "Grabrails" die meist eh am falschen Ort sind).
Channel in der Mitte, funktioniert auch wie eine Konkave macht da Board im Gegensatz zu dieser sehr loose.
Channel hinten kommt drauf an ob als "V" oder Knokave geshapt. Ich mach bei meinen Boards den Channel eigentlich nur im Tail um die ganze Luft die sich unter den sehr tiefen Konkaven im restlichen Unterwasserschiff mehr oder weniger kontrolliert nach hinten weg zu bekommen.
Allgemein, Channel ist nicht gleich Channel, kommt halt immer auf die Platzierung , Form sowie auf das Zusammenspiel mit dem Restlichen Shape an. Viele Channel sind auch ziemlich Homeopathisch

[wolfiösi]

Zitat von Jan:)!

Vortrieb nach vorne.

Das sorgt dafür, dass du im Turn auf der Welle beschleunigt wirst.
Die Seitenfinne entspricht dabei einem Segel, nur eben im Wasser.

Das ist zumindest die Idee vom Thruster- und Quadsetup.

PS: ist natürlich nicht nur im Turn, sondern immer wenn man schräg auf der Welle fährt. Besonders deutlich, wenn Wellenreiter in der Tube fahren. Da ist es ja dann der einzige "Antrieb", " runter fahren" fällt ja weg und der Wellenschub geht nicht in Fahrtrichtung.

sorry...dann würden antriebskräfte den surfer über die sidefinne nach vorne ziehen.... never ! bei dem was die finnen aushalten...
außerdem kann man tubes mit finless boards, single fins, finless skimboard, body board,
body surfing fahren....ohne side fin.
ein tuberide geht immer in erster linie auch nach vorne unten.
das sieht auf den videos mit tele vom ufer nicht so aus, ist aber so...
übrigens megageiles video zur veranschaulichung:
https://www.youtube.com/watch?v=BgTYKH4x_cg


lg wolfgang

[Jan:)!]

Also, wenn ich irgendwo auflaufe, dann kann mich die Finne ganz easy von Voll auf Null runter bremsen.

Die geringe Kraft um einen im gleiten zu halten, können Finnen ganz easy aufbringen.
Das ist wohl auch der Grund warum bei Futures die Thruster 3/4" tief sind und die mittlere nur 1/2".

Hier ist ein Artikel dazu:
http://finsciences.com/surfboard-fin...ag-hold-drive/

Ob das ganze stimmt oder relevant ist, hab ich keine Ahnung.
Aber es ist der Grund warum die Finnen innen Plan sind.

[handy]

....

[DieWelle]

Der Artikel von Futures ist ganz gut. Dort werden die "Auftriebs"-Kräfte an einer Finne gut verdeutlicht, mit den verschiedenen Vektoren der Auftriebs- und Widerstandskraft.
Ein Teil der "Auftriebs"-Kraft hat natürlich auch eine Vorwärts-Komponente, da der Auftrieb nicht exakt im 90°-Winkel zur Board-Längsachse wirkt.
Das ist wohl das, was Jan meint.

Trotzdem geht´s in der Tube natürlich immer noch ziemlich steil bergab (ultra-geiles Video übrigens!!!) - das bisschen "Vortrieb" durch die Finnen fällt dabei überhaupt nicht in´s Gewicht. Dieser Vortrieb wirkt eher als Kompensation der Widerstandskraft, die durch die Finne unweigerlich produziert wird.

[DieWelle]

Ich merke jedenfalls einen spürbaren Unterschied zwischen "foil"-Finnen (Roberts M als Thruster von Futures) und "flachen" Finnen (F4 oder Jordy M von Futures). Mit foil ist der Widerstand geringer, das Board fühlt sich schneller an. Dafür wird es aber auch instabiler bei hohen Geschwindigkeiten.
Man kann nicht alles haben...

[Windcutter]

Eine Finne kann kein vortrieb erzeugen, was gemeint ist sicherlich das eine Finne Auftrieb bzw abtrieb generiert je nach anstellwinkel. Das Ziel der Finnen ist doch Grip zu erzeugen,dh die thruster Finne die einseitig profiliert sind in Kurveninneren/Turn nun abtrieb erzeugt um eben mehr grip im Bottom Turn zu haben.Und die thruster sind vorne nach innen zur Boardmitte angestellt eben weil sie einseitig profiliert sind und ansonsten unnötigen Widerstand erzeugen würden.Wasser wird ja durch den shape in gewissen Grenzen gelenkt als V Form,konkave etc pepe.Das Board gleitet ja nicht störungsfrei durchs Wasser sondern wird gefahren.Was jetzt das optimale ist ist abhängig vom Fahrer Gewicht Stil kitepower usw.Tja und da gibts eben immer nur Kompromisse deswegen ja auch soviele verschiedene shape zb.

[Jan:)!]

In dem Video gibt es doch gar keine vertikale Bewegung.
Das ist da zwar steil, aber der "Antrieb" kommt nicht durchs runter fahren, sondern dadurch, wie das Board/Finnen vom Wasser angeströmt wird.

Das ganze nennen die "Drive" und ist nix anderes als Vortrieb.
Futures nennt das "Speed Generating".

Das sind doch Basics, wie kann man das anzweifeln?
Dann machen doch auch die ganzen Herstellerangaben zu Drive/Speed keinerlei Sinn.


Was meint ihr denn, wie so eine Flusswelle funktioniert?
Da bewegst du dich weder vorwärts, noch nach unten und bekommst trotzdem irgendwo her Vortrieb.

[Matwin22]

... genau, die Finne an der Fersenkante gibt den Grip, deshalb hat die Seite die gegen das Wasser drück die maximale Fläche.
Cannels ist ja oben schon erklärt, dabei gibt es keinen wesentlichen Unterschied ob es eine große, zwei oder 4 sind.

[sdberlin]

Was meint ihr denn, wie so eine Flusswelle funktioniert?
Da bewegst du dich weder vorwärts, noch nach unten und bekommst trotzdem irgendwo her Vortrieb.

Das ist nicht richtig. Die Schwerkraft wirkt die ganze Zeit nach unten. Dadurch das das Wasser aber nach oben fließt kann man einen Punkt mit ausgeglichenen Kräften finden. Gibt es auch im Trockenen mit Bürsten die sich drehen.
Grüße
Stefan

[wolfiösi]

der antrieb kommt beim wellenreiten und beim fluß surfen erstmal IMMER daher
daß man RUNTER fährt. also die schwerkraft zieht einen nach unten, die welle schiebt einen nach vorne.
beispiel: in einer mir bekannten großen walze in salzburg schwamm vor ein
par jahren ein roter plastikball für ein par wochen, ganz ohne finnen...

ich behaupte ja nicht daß finnen nix machen. nur verstehe ich das hydrodynamisch sehr ungünstige asymmetrische profil der sidefins nicht:
das ist ja meist ein sehr schlechtes profil, es gibt natürlich auch gute
assymetrische profile, aber die surfboard finnen haben meist sehr triviale
mit ganz flachen seiten und seltsam scharfen unharmonischen vorderkanten.

nochmal zum antrieb beim wellenreiten: natürlich gibt es noch zusätzliche
komponenten für den antrieb: gerade in relativ kleinen wellen kommt
bei guten surfern der pump effekt durch gekonntes carven (verlängern
der fahrtlinie) und hoch tief ent und belastung (wie beim pushen in einer
skateboard rampe) dazu. da helfen natürlich gut gesetzte gute finnen,
um den kräften die der surfer und die welle generieren ein gegenlager zu geben, und daß die sidefins angestelllt werden müssen ist auch klar,
das wasser läuft ja nicht parallel zur mittelline ab im heck.

lg wolfgang

[Windcutter]

Ok mal ein anderer Ansatz zum Verständnis.Ein symmetrisches Profil erzeugt die gleichen Kräfte auf jeder Seite seiner Profilierung. Ein asymmetrisches Profil nur auf einer Seite bei 0° anströmung. Die Finnen Basis bzw das zur Verfügung stehende Material ( mal oberflächlich betrachtet) ist bei einer einseitig profilierten Finne doppelt so dick ausgehend von der Profilsehne,dementsprechend sind hier prozentual gesehen dickere Profile möglich im Verhältnis zur center Finne.Macht doch einfach mal den Versuch und tausche die thruster Finnen li+re. Wenn du nix merkst kannst du viel Geld sparen.😬

[Jan:)!]

Wenn ihr eure Höhe nicht verändert, dann fahrt ihr auch nicht runter.
Da findet keine Umwandlung von Potentieller Ernergie statt.
Die Energie, die da übertragen wird ist ausschliesslich die kinetische Energie des Wassers.

Aber egal.

Zum flachen Profil, denke das ist einfach nur eine billig zu produzierende Nachbildung eines "echten" Profils.
Es gibt ja auch Finnen, mit einem "echten" Innenprofil.
http://www.futuresfins.com.au/foils/

[sdberlin]

https://m.youtube.com/watch?v=KWVWR_KmOvk

Das ist was ich meine ... ganz sicher keine Finnen dran

[wolfiösi]

Zitat von Jan:)!

Wenn ihr eure Höhe nicht verändert, dann fahrt ihr auch nicht runter.
[/url]

da hast du natürlich recht, man fährt nicht runter, das wasser fährt rauf.
ist so gesehen wie auf einer rolltreppe die man gegen die richtung runter läuft.

der effekt ist der selbe...bezogen auf das wasser fährt der surfer runter, sonst würd er nicht fahren.

thema schönes assymetrisches profil vs einfaches hässliches:
ja ist mir bekannt daß es das gibt, wäre konsequent solche schönen asymmetrischen finnen zu nehmen, wenn die theorie dahinter stimmen würde.
aber ich bin mir nach wie vor nicht klar über den zwecke der asymmetrie:
ich behaupte und das hat keiner hier kapiert das ist der kern meiner frage:
würde man den winkel ensprechend anpassen und symmetrische finnen
einsetzen wäre das ergebnis das selbe.
beispiel windsurf finnen: die sind hocheffizient, symmetrisch, funktionieren auf beide seiten gleich gut.

aber wie gesagt ich will nicht missionieren sondern ich wills verstehen, ich verstehs nur nicht.
einerseits denke ich mir es muß einen grund haben weil die ganze surfwelt das so macht, anderseits hat die ganze surfwelt
30 oder 40 jahre gebraucht um die reine polyester wegwerf mentalität ein wenig zu ändern und ewigkeiten gebraucht um demontierbare finnen zu entwickeln.

ps tuberides ohne finnen und ohne ende, ich könnte stundenlang videos von "the wedge" kucken
https://www.youtube.com/watch?v=5BF9hm9I8s8

[wolfiösi]

Zitat von Windcutter

Ok mal ein anderer Ansatz zum Verständnis.Ein symmetrisches Profil erzeugt die gleichen Kräfte auf jeder Seite seiner Profilierung. Ein asymmetrisches Profil nur auf einer Seite bei 0° anströmung. Die Finnen Basis bzw das zur Verfügung stehende Material ( mal oberflächlich betrachtet) ist bei einer einseitig profilierten Finne doppelt so dick ausgehend von der Profilsehne,dementsprechend sind hier prozentual gesehen dickere Profile möglich im Verhältnis zur center Finne.Macht doch einfach mal den Versuch und tausche die thruster Finnen li+re. Wenn du nix merkst kannst du viel Geld sparen.😬

ja klar. finnentausch an bestehendem board mit fixen anstellwinklen
ändert natürlich was.
ich behaupte und das hat keiner hier kapiert das ist der kern meiner frage:
würde man den winkel ensprechend anpassen und symmetrische finnen
einsetzen wäre das ergebnis das selbe.
(im übrigen hab ich das selbe thema schon mal zu klären versucht,
das ergebnis war wie in diesem fall).

lg wolfgang

[Jan:)!]

Zitat von wolfiösi

aber wie gesagt ich will nicht missionieren sondern ich wills verstehen, ich verstehs nur nicht.

Wenn du das Grundprinzip, also dass Finnen Vortrieb bringen, nicht akzeptierst, bzw. daran glaubst, dann kannst du es nicht verstehen.
Denn wenn Finnen keinen Vortrieb bringen, dann macht das ganze Thruster Setup keinen Sinn.

Da gibt es dann auch nichts weiter zu verstehen.

Darüber hinaus, wenn du davon ausgehst, dass Surfen generell "runter fahren" ist, d.h. Umwandlung von potentieller Energie im Gravitationsfeld in kinetische Energie des Surfers, dann machen auch viele andere Eigenschaften von Surfboards keinen Sinn.

Die basieren nämlich alle darauf kinetische Energie des strömenden Wassers in kinetische Energie des Surfers umzuwandeln.

[Debbie]

Es kommt IMMER auf den Anstellwinkel an. Sonst koennten Flugzeuge ja nicht auf dem Kopf fliegen. Man koennte Finnen also auch beiden Seiten platt machen und nur die Vorderkante abrunden. Dann waere sie aber zu duenn und nicht steif genug.
Finnen brauchen also eine gewisse Dicke. Eine 1 cm breite Hinterkante haette allerdings zu viel Widerstand. Deshalb das Profil. Wobei ein symmetrisches Profil wohl tatsaechlich am wenigsten Widerstand hat. Deshalb ist die Frage von Wolfioesi durchaus berechtigt.

[wolfiösi]

Zitat von Jan:)!

Wenn du das Grundprinzip, also dass Finnen Vortrieb bringen, nicht akzeptierst, bzw. daran glaubst, dann kannst du es nicht verstehen.
Denn wenn Finnen keinen Vortrieb bringen, dann macht das ganze Thruster Setup keinen Sinn.

Da gibt es dann auch nichts weiter zu verstehen.

Darüber hinaus, wenn du davon ausgehst, dass Surfen generell "runter fahren" ist, d.h. Umwandlung von potentieller Energie im Gravitationsfeld in kinetische Energie des Surfers, dann machen auch viele andere Eigenschaften von Surfboards keinen Sinn.

Die basieren nämlich alle darauf kinetische Energie des strömenden Wassers in kinetische Energie des Surfers umzuwandeln.

erstmal: ich könnte mir vorstellen, daß ich von der ganzen materie
sehr viel mehr verstehe wie du glaubst. ich könnt mir auch ein
par technisch klingende fachwörter holen .. lamiar...blablabla...ist aber glaube ich ncht angebracht, um das gehts nicht.

jan: wenn finnen vortrieb bringen, und der benötigt wird damit man fährt,
dann bitte erklär mir bitte, wie ein skimboarder oder bodyboarder oder
ein ball eine welle runter fährt.

eine finne ist eine hydrodynamische fläche und klar macht die was:
bei einem windsurfer oder race kiteboard sorgt sie dafür daß die seitliche
kraft die über mastfuß, beine ins board eingeleitet werden neutralisiert
wird (über den auftrieb) und die fahrt nach vorne geht.
ob dafür die finne symmetrisch ist oder nicht ist zweitrangig.
es gibt zb sogar flugzeuge mit symmetrischen profilen, die profilwahl
hängt von vielen dingen ab, dich ich teilweise verstehe teilweise nicht
aber ich behaupte mal im prinzip schon (immerhin baue ich seit 40 jahren
modellflieger und seit 35 jahren windsurfer, wellenreiter, finnen, foils etc.).

das thruster setup kam mit den shortboards, also erst keine finne, dann eine
dann twin fins dann thruster dann quad, und thruster kommt ganz genau
vom shortboard und hat extrem viel mit kurven fahren und speed generieren
aus dem turn zu tun, das ist alles klar.
und daß die untere thrusterfinne in der kurve schön halt gibt ist ja auch klar
und unbestritten.
das detail des scheinbar notwendigen profils (und das ein schlechtes), das
ist der kern der frage.

[Windcutter]

Sorry ,ich möchte auch so tolle Finnen haben die Vortrieb erzeugen dann brauche ich weder kite noch Wellen Wind Einmal an stupsen das Board und weg ist es das erklärt auch warum immer soviele ihre Board verlieren. Das wäre die Erfindung schlechthin Ich wechsle jetzt lieber vom online surfen aufs wirkliche Surfen es ist Wind da draußen 👋👋

[Jan:)!]

Zitat von Windcutter

Sorry ,ich möchte auch so tolle Finnen haben die Vortrieb erzeugen dann brauche ich weder kite noch Wellen Wind

Dein Kite bringt also Vortrieb ohne Wind?
Natürlich brauchen die Finnen eine anliegende Strömung um Vortrieb zu erzeugen, genau wie dein Kite eine braucht.
Beim Kite Wind, bei Finnen Wellen.

Zitat von Debbie

Es kommt IMMER auf den Anstellwinkel an. Sonst koennten Flugzeuge ja nicht auf dem Kopf fliegen. Man koennte Finnen also auch beiden Seiten platt machen und nur die Vorderkante abrunden.

Du kannst ja auch ohne Finnen fahren oder nur mit der Mittelfinne.
Die Frage ist doch nur, was ist am effektivsten.

Wenn du davon ausgehst, dass die eine im Wasser liegende Thruster-Finne angeströmt Vortrieb bringt, dann macht ein asymetrisches Profil Sinn.

Wenn du davon ausgehst, dass sie keinen Vortrieb bringt, sondern nur Griss/Richtungsatbilität, dann macht ein symetrisches Profil Sinn.

[Jan:)!]

Hier mal drei Bilder, wie ich die Sache verstehe:







Die zweite Finne ist im Turn nicht im Wasser und spielt daher keine Rolle.

Ob das ganze wirklich so abläuft, hab ich keine Ahnung.
Habe auch keine Möglichkeit das heraus zu finden.

Aber wenn man davon ausgeht, das es so ist, dann macht ein asymetrisches Profil Sinn.

[wolfiösi]

hallo jan,

also wenn es sinn macht, warum haben dann 99 % kein "profil" sondern eine zumutung ?
wurde teilweise schon beantwortet.....ist den kosten geschuldet, weils fast egal ist.

wenn deine skizze stimmt dann ist es dennoch fast egal, ob die finne
asymmetrisch oder symmetrisch ist, der anstellwinkel macht das meiste.

was mich zu meiner skepsis bringt ist ja folgendes:
auch ein sehr sehr guter wellenreiter hat bei den wenigsten turns die
kurvenäußere finne aus dem wasser.
sie fährt also immer mit und macht auch was.
bei einer finne die ein "zumutungs" profil hat ist das vor allem verwirbeln
und bremsen.
wäre es nicht besser (mein postulat) gut profilierte symmetrische finnen
richtig anzustellen ? für wellenreiter wohlgemerkt.

beim kiten ist es wieder was andres:
wir fahren wenn wir halbwind fahren oder höhe laufen 90 % der zeit mit einer schlürfenden leekanten thruster finne,
die eine grandiose verwirbelung erzeugt durch die gegend, lediglich beim abreiten ist ähnlich dem wellenreiten.

wie gesagt von meiner seite interesse, vermutungen...

lg wolfgang

[Jan:)!]

Zitat von wolfiösi

wenn deine skizze stimmt dann ist es dennoch fast egal, ob die finne
asymmetrisch oder symmetrisch ist, der anstellwinkel macht das meiste.

Du meinst also ein symetrisches Windsurfsegel wäre nahezu genauso gut, wie die aktuellen asymetrischen?

Schau dir doch hier mal die Profile an -https://www.surffcs.com/community-story/community-blog/2013/03/01/a-guide-to-fcs-fins

Das "Flat Foil" ist schon ziemlich nahe am "Inside Foil".
Das 50/50 Foil ist dagegen deutlich anders.

Zitat von wolfiösi

auch ein sehr sehr guter wellenreiter hat bei den wenigsten turns die
kurvenäußere finne aus dem wasser.

https://www.google.de/search?q=surf+...&tbm=isch&sa=X

Da ist bei praktisch jedem Turn die Finne draussen.

Ich hab auch 1000 Bilder von mir selbst beim Kiten.
Das ist nicht selten, sondern bei jedem guten Bottom Turn so.


Ansonsten hast du recht, zum Geradeausfahren macht das beim Kiten absolut keinen Sinn, weder die Finnenpropfile noch der Anstellwinkel der Finnen.
Deshalb hatten die Raceboards ja auch symmetrische Finnen und die Kästen hatten auch keinen Winkel zur Fahrtrichtung.

[wolfiösi]

Zitat von Jan:)!

Du meinst also ein symetrisches Windsurfsegel wäre nahezu genauso gut, wie die aktuellen asymetrischen?

Schau dir doch hier mal die Profile an -https://www.surffcs.com/community-story/community-blog/2013/03/01/a-guide-to-fcs-fins

Das "Flat Foil" ist schon ziemlich nahe am "Inside Foil".
Das 50/50 Foil ist dagegen deutlich anders.



https://www.google.de/search?q=surf+...&tbm=isch&sa=X

Da ist bei praktisch jedem Turn die Finne draussen.

Ich hab auch 1000 Bilder von mir selbst beim Kiten.
Das ist nicht selten, sondern bei jedem guten Bottom Turn so.


Ansonsten hast du recht, zum Geradeausfahren macht das beim Kiten absolut keinen Sinn, weder die Finnenpropfile noch der Anstellwinkel der Finnen.
Deshalb hatten die Raceboards ja auch symmetrische Finnen und die Kästen hatten auch keinen Winkel zur Fahrtrichtung.

... ok bottom turn, finne draußen (aber eher mit gewicht vorne übers
rail gefahren) - top turn (die kurzen übers heck....) nicht so.

vergleich mit windsurfsegel passt nicht gut luft ist nicht wasser.

aber ok diese diskussion endet wie auch mein letzer versuch in die
richtung niemand kann es mir wirklich fundiert erklären.
gilt auch für die channel sache.

lg wolfgang

[Jan:)!]

Zitat von wolfiösi

vergleich mit windsurfsegel passt nicht gut luft ist nicht wasser.

Wo soll da der Unterschied sein?
Die Theorie ist doch für beide Medien praktisch identisch.


Ansonsten hast du recht.
Ich vermute, dass das typische Thruster/Quad Setup beim Kiten sehr selten "optimal" ist.
Den Vorteil hast du, wenn überhaupt nur wenn du direkt an der Welle fährst.
Sonst hast du von der Performance her nur Nachteile.

Insbesondere, wenn du eher mit mitgelenktem Kite, also mit viel Kitezug fährst, wäre eine Finnenkonfiguration wie bei Windsurfern wahrscheinlich besser.
Selbst wenn du da zusätzliche Leistung aus den Finnen holst, spielt es vermutlich im Vergleich zum Kitezug kaum eine Rolle.

[wolfiösi]

Zitat von Jan:)!

Wo soll da der Unterschied sein?
Die Theorie ist doch für beide Medien praktisch identisch.

hydrodynamik / aerodynamik ist mir nicht genau bekannt, aber klar sehr ähnlich. ein unterschied ist daß luft komprimierbar ist und wasser nicht.
der punkt der es gibt tausende verschiedene profile für verschiedene
einsatzwecke. das ist die theorie.
dann kommt noch die technik die ein profil bauen muß:
siehe tubekite VS. softkite:
tubekite ... sehr mäßige annäherung an ein echtes "profil"
softkite .. heutige top hochleister sind schon ganz gut, aber noch
weit entfernt von einem GFK flugzeugflügel eines hochleitungs seglers.
zb ein windsurfsegel ist auch kein "profil" in dem sinne, nur eine möglichst
optimale näherung.
fürs schnelle segeln optimierte profile kannst du dir im americas cup ansehn.
zb eine windsurf race finne, ein race foil mast oder ein foil flügel sind schon
sehr nahe an echten "profilen" da sind teilweise abweichungen von
nur 1/10 mm möglich.
ein foil designer (ein freund von mir ists bei levitaz) oder ein modellflug
profi kann dir genau erklären, wie wichtig es ist daß die profile extrem genau
und gut bebaut werden, um die möglichen leistungen auszuschöpfen.
wenn du mal merkst was für minimale änderungen ein foil stark ändern können
und dir dann so ein profil ansiehst, dann wirst du uum vestehen was ich meine, mit meiner skepsis gegenüber 95 % der sidefins die man sieht.

UND: ich habe noch immer nicht verstanden warum die asymmetrisch sein müssen.


lg wolfgang

[btheb]

Wolfgang, du stellst Fragen die man physikalisch nicht erklären muss.
Das ist try.and Error die aus der Historie des Wellenreitens herrueht.
Am Anfang hat man ohne Finnen gefahren, schnell merkte man das die Rails der benutzen Baumstämme damals nicht scharf genug sind um genügend Richtungsstabilität zu bekommen. Nun wurde ein Brett drunter montiert(wie man es ja auch im Schiffsbau machte), dieses bremste und man rundete die Anstroemkante . War schon besser aber fleißige Surfer machten Versuche mit scharfen Abstroemkanten, es entstanden die Single finner .Die Bretter wurden kleiner und drehfreudiger,(rails und Rocker wurden besser) es liessen sich Wellen carven wo die Mittelfinne nicht mehr griff, also wurde mit Twinsern experimentiert. Doch auch da zeigte sich bei noch hohleren Wellen das die Spurtreue bei den hohen Geschwindigkeiten nicht befriedigend war, so kam man auf die Idee Finnen hintereinander zu positionieren, es entstand der thruster . Aber auch dieser war in richtig hohlen Wellen nicht spurgetreu genug wenn die Boardkante tief in die Welle griff( hintere Mittelfinne kam auch aus dem Wasser und die Spurtreue ging schlagartig verloren. So entstand der Quad.
Warum wurden nun die Finnen beim Quad und die vorderen Finnen beim Thruster einseitig profiliert?
Ganz einfach, einseitig profilierte Finnen sind vom Fertigungsaufwand nur halb so aufwändig, die Nachteile die sie dadurch haben aber nach Fahrtests unerheblich in den angedachten Bedingungen, warum sollte man sich also doppelte Arbeit Machen und die Marge beim Verkauf schmälern?
Gerade Wellenreiter litten aufgrund ihres Lebenstils an permanenten Geldmangel, darum gab es ja auch die Poleysterboards. Als es hip wurde und auch gut betuchte Surfer nach leichteren Boards gierten kamen Sandwitchboards auf.

Wolfgang du kannst dir ja gern die Arbeit machen und die Finnen beidseitig profilieren(ob nun asymmetrisch oder Symmetrisch ), du wirst dann nur feststellen das die Spurtreue zu gut wird, beim Cutback kriegst du sie schlechter ins sliden (was ja von vielen Wavekitern bevorzugt wird)weil die Antroemkante auch schlechtere Anstellwinkel verzeihen und es nicht zum Stall kommt.Willst du Nazare runterreiten werden dir beidseitig profilierte Finnen wohl helfen.

Und Windsurffinnen zum Vergleich, die beidseitig profilierten Finnen, sieh dir Mal die Preise an, da kostet eine soviel wie bei Kiteboards der ganze Satz.

[switch]

Zitat von wolfiösi

sie fährt also immer mit und macht auch was.
bei einer finne die ein "zumutungs" profil hat ist das vor allem verwirbeln
und bremsen.
wäre es nicht besser (mein postulat) gut profilierte symmetrische finnen
richtig anzustellen ? für wellenreiter wohlgemerkt.

hmm.. dass die Finnen da bremsen und verwirbeln ist doch vielleicht gut? Ich stelle mir vor, dass eine Bremse am Brett (hinten) die einerseits die (Umausrichtung) vereinfacht, andererseits das Brett in Fahrt stabilisiert.
Gegenfrage wäre.. warum sollten die Finnen strömungsgünstig sein, wenn ich doch bremsen will, und.. warum sollte ich hinten keine Bremse einbauen und möglichst strömungsgünstig sein ?

[wolfiösi]

Zitat von btheb

Wolfgang du kannst dir ja gern die Arbeit machen und die Finnen beidseitig profilieren(ob nun asymmetrisch oder Symmetrisch ), du wirst dann nur feststellen das die Spurtreue zu gut wird, beim Cutback kriegst du sie schlechter ins sliden (was ja von vielen Wavekitern bevorzugt wird)weil die Antroemkante auch schlechtere Anstellwinkel verzeihen und es nicht zum Stall kommt.Willst du Nazare runterreiten werden dir beidseitig profilierte Finnen wohl helfen.

das ist ja mal eine antwort die mir was neues bringt......

der rest ja eh bekannt / klar.

lg wolfgang

[wolfiösi]

Zitat von switch

hmm.. dass die Finnen da bremsen und verwirbeln ist doch vielleicht gut? Ich stelle mir vor, dass eine Bremse am Brett (hinten) die einerseits die (Umausrichtung) vereinfacht, andererseits das Brett in Fahrt stabilisiert.
Gegenfrage wäre.. warum sollten die Finnen strömungsgünstig sein, wenn ich doch bremsen will, und.. warum sollte ich hinten keine Bremse einbauen und möglichst strömungsgünstig sein ?

...nun der eine (jan) meint die finnen bringen vortrieb, der andere meint
das bremsen ist ja gut....

also für mich zeichen von komplett unklarer sachlage....

[Jan:)!]

Zitat von wolfiösi

UND: ich habe noch immer nicht verstanden warum die asymmetrisch sein müssen.

Sie müssen nicht asymmetrisch sein.
Da kannst auch Flugzeuge mit symmetrischen Flügeln bauen und den Lift über den Anstellwinkel generieren.

Assymetrische Profile sind dabei nur effizienter, d.h. mehr Lift bei gleichem Wiederstand.

Zitat von btheb

Warum wurden nun die Finnen beim Quad und die vorderen Finnen beim Thruster einseitig profiliert?
...
Und Windsurffinnen zum Vergleich, die beidseitig profilierten Finnen, sieh dir Mal die Preise an, da kostet eine soviel wie bei Kiteboards der ganze Satz.

Die Quad Rears sind in der Regel 80/20 Profile.
Sollte von der Produktion eigentlich keinen Unterschied machen.

Es gibt ja auch komplett profilierte Finnen, denke da ist vieles noch ein Relikt aus der Vegangenheit.
Je nach Bauweise macht das von den Kosten her keinen Unterschied.

Die billigen weissen von Futures gibt es z.B. auch als V2 Profil, d.h. innen konkav.
Und die teuren Blackstix auch, nur die "mittelteuren" mit dem Hexcore sind alle flach.
So war es zumindest als ich das letzte Mal Finnen kaufen wollte.

[switch]

Zitat von wolfiösi

also für mich zeichen von komplett unklarer sachlage....

ich hab ja keine Antwort, nur eine Frage.. scheint mir weniger an der unklaren Sachlage, sondern am aneinander vorbei reden zu liegen.

was btheb schreibt klingt nachvollziehbar. Ich würde vermuten, dass es ein wenig auf die Wellen und das Brett ankommt, was zueinander passt. Generell würde ich denken, dass die Bremse hinten Auswirkungen auf Drehpunkt des Brettes, und Stabilität / Spurtreue hat. Beim Flugzeugs will man in bestimmten situationen auch bewusst strömungsungünstig sein und Verwirbelungen erzeugen die stabilisieren.