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Kitesurfen Achtung: Bitte Vorgaben beachten!

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Alt 18.09.2017, 14:12   #1
Joggy77
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Standard Warum Vögel einen Kite nie für einen Greifvogel halten

Vögel haben ein bis zu 2,5-mal bessere Sehvermögen als Menschen (angulare Sehschärfe = 0,4 Winkelminuten). Sie sehen viel detaillierter und somit schärfer als wir, dass ein Kite keine Augen, keine Schnabel, keine Krallen, keine Flügel, keinen Flügelschlag, keinen Schwanz und keine Federn hat.

Sobald die Küken ihre Augen geöffnet haben, sind sie anhand des schematischen Flugbildes (Kreuz mit einer langen Seite vorn-> (Gans, Ente, Schwan) oder hinten->(Falke, Milan, Habicht, Adler)) in der Lage auch einen weit entfernten Vogel sehr genau als Freund oder Feind zu identifizieren. Ein Kite bildet kein Kreuz (hat weder Kopf noch Schwanz) und passt aus o.g.G. nicht in dieses Schema und wird somit nicht als Vogel wahrgenommen.

Der größte europ. Greifvogel ist der Seeadler. Er hat bis zu 2,5m Spannweite und mit Schwanz ca. 1,5 qm Fläche. Zu den Vögeln die ein Seeadler erjagt gehören Enten, Gänse, Kraniche, Störche aber keine Singvögel (zu klein, zu wendig). Das wissen die Kleinen und brüten gern im „Keller“ von besetzten Adlerhorsten. Ein Kite hat 8 – 17 qm ist also eher 10-mal so groß wie ein Adler.
Wenn es einen Greifvogel dieser Größe geben würde, müsste auch sein Nahrungsspektrum dementsprechend angepasst sein, damit die Energiebilanz positiv bleibt. Es gibt aber keine Vögel (außer afrikanische Strauße) die in diese Anforderungen erfüllen.

Falken und Adler haben etwa 200 – 350 km/h Jagdgeschwindigkeit, eine Taube ist bis zu 120 km/h schnell, eine Gans reist mit 95 km/h und eine Ente mit 110 km/h. Wie schnell ein Kite ist wisst ihr selbst. Ich schätze mal 15 – 35 km/h und nur selten schneller. Das heist er erreicht nur 1/10 der notwendigen Jagdgeschwindigkeit. Vom der Beweglichkeit mal ganz abgesehen.

Damit Beutegreifer erfolgreich sind und das Überraschungsmoment nutzen können, ist Tarnung essenziell. Auffälliger als ein großer bunter langsam und niedrig fliegender Kite kann man aber kaum sein. Was da in der Luft ist, kann unmöglich auf der Jagd sein.

Die Fähigkeit Freund und Feind zu erkennen und das Verhalten genau differenzieren zu können ist für Vögel überlebenswichtig und fest in ihrem Stammhirn verankert. Ein Kite zeigt nicht ein wesentliches Merkmal eines Greifvogels. Falsches Flugbild, viel zu groß, viel zu langsam, viel zu auffällig, viel zu träge.

Gruss Joggy


Geändert von Joggy77 (18.09.2017 um 15:26 Uhr)
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Alt 18.09.2017, 14:28   #2
bourne
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Standard Du hast sicher Recht

Jetzt muß das nur noch in die Köpfe der Entscheidungsträger und der breiten Öffentlichkeit, damit die auf den Unfug der Vogelschützer nicht mehr hereinfallen.
bourne ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2017, 14:39   #3
Robinbob
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Da hast du sicher Recht mit. Ist gut sowas mal festzuhalten...

Was ich mir leider nicht verkneifen kann:
Zitat:
Die Fähigkeit Freund und Feind zu erkennen und das Verhalten genau differenzieren zu können ist für Vögeln überlebenswichtig (...)
Ist einfach ein witziger Rechtschreibfehler... Noch cooler wäre es, wenn man ein "s" hinter das für packt - die logische Richtigkeit bliebe erhalten

Also, Sorry fürs OT - gut recherchiert!
Robinbob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2017, 15:03   #4
naishdude
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am flugplatzen uberal auf den welt, tün die alles dazu um vogel weg zu halten von ihren grosssen lauten blechfogel...die theorie das kites die fogel....kanst du vergessen bei uns fliegen die beinahe durch die leinen
dude
naishdude ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2017, 15:36   #5
Famus
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Sehr nett zu lesen

Bei mir hat sich mal ein Vogel auf eine steuerleine gesetzt als kite vor mir im wasser getrieben ist und Leinen gespannt waren. Wenn man über eine Gruppe Vögel fliegt, scheucht man sie auf. Schafft aber auch jedes kind das auf Tauben zuläuft. Ob das jetzt schlimm ist für die Vögel?...
Famus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2017, 16:09   #6
scuba303
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Standard

Zitat:
Zitat von Famus Beitrag anzeigen
Sehr nett zu lesen

Bei mir hat sich mal ein Vogel auf eine steuerleine gesetzt als kite vor mir im wasser getrieben ist und Leinen gespannt waren. Wenn man über eine Gruppe Vögel fliegt, scheucht man sie auf. Schafft aber auch jedes kind das auf Tauben zuläuft. Ob das jetzt schlimm ist für die Vögel?...
das aufscheuchen bestimmt. nicht seelisch, sonder physisch. engergiehaushalt von wandervögeln. so in der art habe ich die argumentation pro vogelschutz verstanden.
scuba303 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2017, 17:00   #7
Joggy77
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Aufscheuchen ist nicht schoen aber eigentlich kein Problem. Sie werden ja nicht gejagt und muessen nur ein paar hunder Meter weiter fliegen. Zugvoegel legen teilweise einige tausend Kilometer am Stueck zurueck und fliegen nicht bis ans Limit. Ausserdem gibt es in den Vogelschwaermen regelmaessig Fehlalarme, dann fliegen hektisch alle auf und landen meist nach einer Minuten an fast der gleichen Stelle. Greifvoegel machen regelmaessig Stresstest und suchen nach kranken oder verletzten Tieren. Das setzt ihnen viel mehr zu. Albatrosse fliegen unglaublichen 15.000 - 20.000 Kilometer nur zum Fressen, ein Spatz braucht aber schon nach 50m eine Pause.

Gruss Joggy
Joggy77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2017, 17:48   #8
set
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Zitat:
Aufscheuchen ist nicht schoen aber eigentlich kein Problem.
Na ja, wenn wir mal ganz ehrlich sind ist das nicht ganz richtig. Für Zugvögel die hier rasten und in Ruhe fressen wollen um wieder zu Kräften zu kommen ist es schon ein Problem wenn sie ständig aufgescheucht werden. Deshalb halte ich Beschränkungen in der Zeit des Vogelzuges durchaus für sinnvoll.

Was aber stimmt das sich Vögel durchaus an Kites gewöhnen können. Vögel die Standorttreu sind und öfter mit Kitern in Kontakt lernen recht schnell das von ihnen kein Gefahr ausgeht.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2017, 18:24   #9
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Was aber stimmt das sich Vögel durchaus an Kites gewöhnen können. Vögel die Standorttreu sind und öfter mit Kitern in Kontakt lernen recht schnell das von ihnen kein Gefahr ausgeht.
...und die Fluchtdistanz ist danach geringer als bei Fussgängern !

Wunderschön kann das gemeinsame Fliegen (Gleitschirm oder Segelflugzeug) mit Greifvögeln und Geiern in den Alpen sein. Hier ist die Fluchtdistanz fast Null, liegt aber vermutlich daran, daß die Vögel hier tatsächlich meinen mit einem Artgenossen zu kurbeln.
Trotzdem haben Umweltschützer und kranke Ideologen inzwischen große Gebiete in den Alpen für diesen lautlosen Sport gesperrt.
Diskussion zwecklos, haben wir schon probiert.
Unter dem Deckmäntelchen des Umweltschutzes hat hier eine kleine Lobby das Sagen, die unsere Freiheit immer weiter einschränkt und von den Grünen und deren Anhängern auch noch dafür beklatscht wird.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2017, 18:34   #10
Racoon
Waschgang DLX
 
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Es ist super, dass wir als Betroffene alle verstanden haben, dass wir keine erhebliche Störwirkung auf Vögel haben.

Aber: Außer uns interessiert das keinen.
Die Politik schiebt das Thema vor, denn Naturschutz ist wichtig und solange sich die Politiker damit Freunde machen können, passt das so für die.
Dafür darf DEA dann auch im Naturschutzgebiet nach Öl bohren. Und das ist nur wirklich ein kleiner Fall.

Um es nochmal klar zu machen: Es geht hierbei um Geld und Macht. Die Kite-Gemeinde ist ein politischer Spielball.

Siehe Schleswig-Holstein: Mehr Werbung für den Tourismus mit der hippen Sportart - und gleichzeitig das Kiten in Zonen quetschen.
Racoon ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2017, 22:11   #11
sakara
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Faszinierend was für Zuspruch ein Post auf Grundschulniveau ohne jegliche Quellenangabe erhält. Faszinierend auch wie das dann immer noch in eine grosse Verschwörungstheorie eingebaut wird...
Sorry, mit dieser Argumentation kan man auch "beweisen," dass Vögel keine Angst vor Autos haben: die unterscheiden sich noch mehr als Kites von Seeadlern!- und letztens hat sich sogar ein Spatz auf meinen Rückspiegel gesetzt, ein klarer Beweis!
Aber das ist sicher auch so eine Verschwörung dieser ominösen "Umweltschützer" deren eigentliches Ziel ist, unsere Freiheit zu beschneiden (warum auch immer) - dafür haben sie ja auch den Klimawandel erfunden.(Ironie)
Sorry Leute, es hat noch keiner Diskussion geschadet sich ernsthaft und fundiert mit Argumenten der Gegnerschaft auseinanderzusetzen. Wer nur Argumente sucht, die den eigenen Standpunkt unterstützen, und alles andere kategorisch auszublendet oder als Verschwörung verurteilt, muss sich nicht wundern, wenn er nicht ernstgenommen wird.

Joggy, du erklärst uns zuerst, dass Kites Vögel nicht erschrecken, nur um danach festzuhalten, dass Aufscheuchen sowieso kein Problem sei... Also werden die Vögel vielleicht doch aufgescheucht? Weshalb aufscheuchen ein Problem sein könnte, haben dir ja schon andere erklärt.
Und jetzt zerreisst mich!
sakara ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.09.2017, 22:52   #12
Hoi Schrat
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Zitat:
Zitat von Joggy77 Beitrag anzeigen
Falken und Adler haben etwa 200 – 350 km/h Jagdgeschwindigkeit, eine Taube ist bis zu 120 km/h schnell, eine Gans reist mit 95 km/h und eine Ente mit 110 km/h.

Eine afrikanische oder europäische Taube?
Hoi Schrat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 06:39   #13
Danlee
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Daumen hoch

Zitat:
Zitat von sakara Beitrag anzeigen
Faszinierend was für Zuspruch ein Post auf Grundschulniveau ohne jegliche Quellenangabe erhält. Faszinierend auch wie das dann immer noch in eine grosse Verschwörungstheorie eingebaut wird...
Sorry, mit dieser Argumentation kan man auch "beweisen," dass Vögel keine Angst vor Autos haben: die unterscheiden sich noch mehr als Kites von Seeadlern!- und letztens hat sich sogar ein Spatz auf meinen Rückspiegel gesetzt, ein klarer Beweis!
Aber das ist sicher auch so eine Verschwörung dieser ominösen "Umweltschützer" deren eigentliches Ziel ist, unsere Freiheit zu beschneiden (warum auch immer) - dafür haben sie ja auch den Klimawandel erfunden.(Ironie)
Sorry Leute, es hat noch keiner Diskussion geschadet sich ernsthaft und fundiert mit Argumenten der Gegnerschaft auseinanderzusetzen. Wer nur Argumente sucht, die den eigenen Standpunkt unterstützen, und alles andere kategorisch auszublendet oder als Verschwörung verurteilt, muss sich nicht wundern, wenn er nicht ernstgenommen wird.

Joggy, du erklärst uns zuerst, dass Kites Vögel nicht erschrecken, nur um danach festzuhalten, dass Aufscheuchen sowieso kein Problem sei... Also werden die Vögel vielleicht doch aufgescheucht? Weshalb aufscheuchen ein Problem sein könnte, haben dir ja schon andere erklärt.
Und jetzt zerreisst mich!

Sinnvollster Beitrag bisher in diesem Thread!
Danlee ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 07:03   #14
Matwin22
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Zitat:
Zitat von scuba303 Beitrag anzeigen
das aufscheuchen bestimmt. nicht seelisch, sonder physisch. engergiehaushalt von wandervögeln. so in der art habe ich die argumentation pro vogelschutz verstanden.
... da müsste man das Kiten aber nur 2x für 3 Wochen im Jahr verbieten.
Matwin22 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 07:29   #15
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Joggy77 Beitrag anzeigen

Falken und Adler haben etwa 200 – 350 km/h Jagdgeschwindigkeit, eine Taube ist bis zu 120 km/h schnell, eine Gans reist mit 95 km/h und eine Ente mit 110 km/h.

Wie schnell ein Kite ist wisst ihr selbst. Ich schätze mal 15 – 35 km/h und nur selten schneller.
Also Speed - Tilmann überholt die Vögel glatt
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 07:31   #16
Bazzat
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[QUOTE=Racoon;1313574]Es ist super, dass wir als Betroffene alle verstanden haben, dass wir keine erhebliche Störwirkung auf Vögel haben.

/QUOTE]

Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 08:01   #17
sundevit
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Sorry, auch ich halte den Eingangspost für nicht hilfreich, da hier jemand bei Wikipedia et al ein paar unerhebliche Höchstgeschwindigkeiten (Sturzflug-Maximum, maximale erreichbare Geschwindigkeiten, etc.) zusammengesucht und mit ein paar vollkommen unerheblichen Belanglosigkeiten gemixt hat - um daraus eine unhaltbare Theorie abzuleiten:

Kites hätten keine Scheuchwirkung.

Das ist genauso großer Unfug wie die Behauptungen der Gegenseite.

Fakt ist: Wir Kiter haben auf Vögel, welche auf dem Wasser rasten (vielleicht mal Möwen ausgenommen) eine 100%ige Scheuchwirkung - wenn wir nahe genug heranfahren. Das gilt aber für jeden Kajakfahrer genauso - das Stichwort FLUCHTDISTANZ ist entscheidend.

Wenn ich auf eine Gruppe auf dem Wasser rastende Vögel zu fahre, egal, ob sibirische Singschwäne oder 1.000 Kanadagänse, steigen die irgendwann mit großem Spektakel auf - die Schwände später, die Gänse früher.
Wer hier behauptet, das passiere nicht - ohne Worte!

Für Kiter mit Hirn sollte es daher einigermaßen selbstverständlich sein, diese Fluchtdistanzen (in sensiblen Gebieten notabene! Ich rede nicht vom Strandlöper oder Sturmmöwe!) zu berücksichtigen - für Kiter ohne Hirn gibt es leider die Verbote, die blöderweise dann aber für alle gelten.

Deshalb ist es m.E.n. notwendig, sowohl Kiter zu sensibilisieren, die das nicht verstehen, als auch den Naturschützheinis klar zu machen, das Kiten per se nicht "pöhser" ist, als alles andere. Es macht keinen Sinn, z.B. im NP-Gebiet auf der Ostsee Windsurfen und Bananaboot-heizen zu erlauben aber Kiten zu verbieten.



PS:
Ich habe es ja jedes Jahr mit 10-15.000 Kranichen zu tun.
Deren Fluchtdistanz in ihren Heimatbrutgebieten Skandinaviens liegt t.w. unter 100m, in fremder Umgebung, also an unseren Rastplätzen, schon über 300m - an Land! Dabei unterscheiden die Tiere zwischen ungefährlichen Säugetieren (Rehe, Elche), bei denen sie gar nicht reagieren - und potentiell gefährlichen, wie Füchsen oder auch Wildschweinen, die regelrecht angegriffen werden. (Kann ich alles vom Fenster aus beobachten!).
Autos werden als ungefährlich betrachtet und bei Annäherung gelten schon fast skandinavische Fluchtdistanzen, bei Spaziergängern wirdfrüher aufgestiegen, bei Spaziergängern mit freilaufendem Hund extrem früh - das ist die Hauptursache fürs Aufsteigen nicht nur bei uns.
Hier im Forum war mal eine britische Studie aus dem Küstengebiet verlinkt, wo der Löwenanteil an Ruhestörungen ebenfalls durch Hundespaziergänger ausgelöst wurde, Platz 2: Menschen, Platz 3: Kiter - aber mit großem Abstand zu 1.
sundevit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 08:02   #18
sundevit
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Zitat:
Zitat von Matwin22 Beitrag anzeigen
... da müsste man das Kiten aber nur 2x für 3 Wochen im Jahr verbieten.
Naja, bei uns dann leider ab Ende August bis Anfang November
sundevit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 08:25   #19
Bazzat
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Es ist korrekt das Kiter Vögel aufschrecken. Es ist korrekt das man auch die Interessen der Natur berücksichtigen muß durch geschützte Gebiete. Es ist klar, das wenn Interessen der Natur bisher nicht berücksichtigt wurden, das zukünftig durch Verbote geregelt werden muß.

Aber bitte, alles das ohne Aktionismus. Wo nichts ist - ist nichts.
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Alt 19.09.2017, 09:32   #20
Joggy77
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#sundevit: das meiste was du schreibst unterstreiche ich voll und ganz. Die Jagd aber findet bei Höchstgeschwindigkeiten statt, da es für beide Seiten ums Überleben geht.
Das Aufscheuchen verursacht der Mensch und nicht der Kite oder das Segel, das wollte ich herausstellen.
Dass auch angeleinte Hunde als große Gefahr gesehen werden kann ich bestätigen, habe erlebt, dass Altvögel ihre Küken im Stich lassen und nicht einmal versuchen zu verleiten, wenn Hunde zu nah sind.
Ich habe mir immer wieder Ärger eingehandelt, wenn ich versucht habe Leute aufzuklären, die vorsätzlich rastende Vögel aufscheuchen. Dennoch als Kiter, Segler oder Surfer, ist man aus genannten Gründen, nicht wirklich in der Lage Vögel in ernsthafte Bedrängnis zu bringen.

Ich bin seit Jahrzenten aktiver Naturschuetzer, habe in einigen dieser Organisationen mitgewirkt und mich rege mit anderen Ornithologen ausgetauscht.
Segler, Surfer oder Kiter sind nicht die Ursache der Probleme die unsere Umwelt hat.
Wenn sich der Naturschutz von der Politik missbrauchen lässt und die falschen Ursachen bekämpft, wird er nicht nur wirkungslos sondern auch unglaubwürdig. Dann schadet er mehr als er nützt.
Deshalb ist Aufklärung wichtig, das war mein Anliegen.

Gruss Joggy
Joggy77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 09:56   #21
sakara
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@ Joggy
Danke für deine Präzisierungen.
Persönlich bin ich auch kritisch, ober der Kiter aufgrund des fliegenden Kites eine besondere Störwirkung auf Vögel hat. Was für mich umgekehrt aber sehr plausibel ist, ist sundevits Argumentation, dass der Kiter der unter dem Schirm hängt eine Scheuchwirkung auf Vögel hat. Da Kiter gerne in sehr flachen Abschnitten kiten, und aufgrund der grossen Geschwindigkeit einen grossen Bereich abdecken, können sie solche Abschnitte für Vögel(die diese sehr flachen Abschnitte häufig zum Rasten und zur Nahrungssuche aufsuchen) eventuell eben doch praktisch unnutzbar machen...
Da Segelboote, Kanuten und meist auch Spaziergänger kein Interesse an 10-20cm tiefem Wasser haben, ist dies wahrscheinlich schon ein spezifisches Kiter Problem.
Zusätzlich kommt halt noch die grosse Menge an Kitern. Wenn 100 Kiter an einem Strand sind, dann sind sicher 1000m Strand für Bodenbrüter und rastende Vögel tabu, einfach weil wir mit unserem Material ziemlich viel Platz beanspruchen, den Boden zertrampeln u.s.w. . 100 Badegäste brauchen wahrscheinlich nur 100-200m...
Wenn man das kombiniert mit der stetig wachsenden Zahl von Kitesurfern und der unter ihnen weit verbreiteten Ignoranz gegenüber ihrem Störpotential (sie jede Menge Kommentare oben), so kann ich nachvollziehen, dass sich Vogelschützer sorgen machen.

Dass Kiter nicht das einzige Problem für die Umwelt sind (und wahrscheinlich noch nicht einmal das Grösste), ist unbestritten. Dies ist aber keine Entschuldigung nicht auch daran zu arbeiten.
übrigens, entgegen der hier anscheinend verbreiteten Auffassung, beschäftigen sich Umweltschützer, die Grünen und Umweltbehörden auch nicht in erster Linie damit, das Kiten zu verbieten.
sakara ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 10:31   #22
MrRadlos
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen

Wunderschön kann das gemeinsame Fliegen (Gleitschirm oder Segelflugzeug) mit Greifvögeln und Geiern in den Alpen sein. Hier ist die Fluchtdistanz fast Null, liegt aber vermutlich daran, daß die Vögel hier tatsächlich meinen mit einem Artgenossen zu kurbeln.
Trotzdem haben Umweltschützer und kranke Ideologen inzwischen große Gebiete in den Alpen für diesen lautlosen Sport gesperrt.
Diskussion zwecklos, haben wir schon probiert.
Unter dem Deckmäntelchen des Umweltschutzes hat hier eine kleine Lobby das Sagen, die unsere Freiheit immer weiter einschränkt und von den Grünen und deren Anhängern auch noch dafür beklatscht wird.
Ich denke, dass im Alpenraum nicht die Fluchtdistanz von Vögeln den Ausschlag geben, sondern die Fluchtdistanz von Säugetieren, die in Herden leben.

Ich finde diese Diskussion hier bisher sehr gut. Es wurde bisher sehr gut beschrieben, dass Vögel nicht reiss aus nehmen, weil ein vermeindlicher Riesenvogel kommt, sondern weil ein Mensch mit Anhang den Vögeln sehr nahe kommt.
Hätten wir stattdessen einen Hund oder Tiger dabei, würden die meisten Tiere (Vögel+Säugetiere) sicher sehr viel schneller aufscheuchen, als wenn wir einen Kite dabei haben.

Ich habe schon häufig die Erfahrung gemacht, dass Pferde als scheues Fluchttier, recht verunsichert auf einen fliegenden Kite reagieren. Viel schlimmer wird es allerdings, wenn ich die Matte dann lande. Sobald die Matte am Boden ist, vielleicht noch etwas bewegt oder flattert, haben die Pferde schnell Panik - also besser nicht landen! Pferde die länger auf der Weide neben dem Kite sind, gewöhnen sich nach wenigen Minuten daran und reagieren kaum mehr.
MrRadlos ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 10:38   #23
sodamixer
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wir leben einfach viel zu eng aufeinander. Die Dosis macht das Gift und zwar sowohl zwischenmenschlich als auch beim menschlichen Einfluss auf die Natur.
Aktionismus ist unbrauchbar, das weis jeder trotzdem wird er nicht weniger seit dieser Erkenntnis, warum?
Ich wollte nicht vom Thema abkommen, welches ja teilweise sehr gut durchleuchtet wird aber Ideologien haben nicht nur mangelnde Aufklärung als Ursache.
sodamixer ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 10:46   #24
Bazzat
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Zitat:
Zitat von MrRadlos Beitrag anzeigen
Ich finde diese Diskussion hier bisher sehr gut.
Ich finde es wiederholt sich und es ist auch zu spät.
Zumindest für den Norden
Es taugt aber zur Frustbewältigung
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 10:52   #25
The Flow
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Gut geschrieben. Wenn ich beim Kiten die Vögel beobachte sehe ich auch keine Scheuchwirkung. Klar fliegt ein Vogel der Kiterrevier sitzt weg, aber außerhalb und an Land juckt es die Vögel nicht. Die können Bewegungsrichtungen gut einschätzen. Und flüchten nicht unnötig.
The Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 19.09.2017, 16:09   #26
sundevit
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Genau, das wollte ich ausdrücken:

Ein Kite ist für Vögel kein "anderer, großer Vogel", Quatsch, sondern zweierlei:
- unbekanntes, nicht als ungefährlich klassifiziertes Objekt, dass sich auf unsere Gruppe zu bewegt
- ein Mensch auf dem Wasser, über dem ein großes Objekt fliegt

Was von beiden oder beides zusammen die Vögel dann aufsteigen läßt, ist vollkommen Wumpe.

Fakt ist in MEINER (selbst erlebten) Realität:

Ein Schwarm Gänse/Enten/Schwäne auf dem Wasser o.ä. steigt in jedem Fall bei Annäherung auf, je schneller und je eindeutiger die Fahrtrichtung auf die Vögel zu, desto eher, beim SUPen später, beim Schwimmen noch später - aber irgendwann steigt der Schwarm halt auf. Wenn das bei einigen hier nicht so ist, würde ich mal nachsehen, ob da nicht eventuell Vogel-Attrappen im Teich dümpeln

Auf den Wiesen rastende oder im Uferröhricht sitzende Enten/Gänse/Kraniche/Brachvögel etc. steigen im Umkreis von 100m auf, wenn ich einen Kite starte, ein 21er Speed, der sich erst füllen muß, tut da besonders gute Dienste. Und ja, sind bei uns Pferde am Spot, warte ich mit dem Bewegen meines "großen, bösen pferdeverschlingenden Ungetüms", oder spreche mich mit den Besitzern ab. (Wer jemals hoch zu Pferd an einem mit einer Folie abgedeckten Holzstapel im Wald nicht vorbei kam, weiß, was ich meine )

Die beschriebene Problematik existiert bei uns auf den Boddengewässern exakt so - auf der Ostsee nicht. Im Wattenmeer oder dergl. sieht das ggf. ganz anders aus, auf Binnenseen kite ich nicht, k.A. dort.

Jedenfalls versuche ich, darauf Rücksicht zu nehmen und kann dann u.U. mal eine Session nicht in das perfekte Glattwasser hinter der Schilflandzunge - schon, weil ich weiss, dass ringsherum gefühlte 100 militante Vogelrentner sitzen, die nur darauf warten, dass der pöhse Pursche mit seinem Kite für ein erwünschtes Fotomotiv sorgt:

"Verzweifelt, mit letzter Kraft aufsteigender Vogelschwarm auf der Flucht vor rücksichtslosem Kiter" - so würde die Bildunterschrift in der Ostseezeitung am nächsten Tag dann wohl lauten.
sundevit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 08:58   #27
Joggy77
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#sundevit: gehe mit dir komplett konform und kann die beobachteten „Scheuchwirkung“ weitgehend so bestätigen. 100m sind schon sehr dicht für Gänse.

1. Seeadler 700 – 1500m
2. Frei laufender Hund
3. Hund mit Mensch
4. Mensch
5. Mensch am Kite
6. Mensch auf Fahrrad
7. Mensch im Auto

Kiter wirken durch den Leinenzwang irgendwie angebunden und bewegen sich auf dem Wasser auf fast immer gleichen Bahnen von a nach b oder c. Daraus ergibt sich, dass ein Mensch mit Kite zwar eine „Scheuchwirkung“ hat diese jedoch geringer als die eines Fußgängers oder Hundebesitzers.
Das ist genau das Gegenteil vom dem was „Naturschützer“ bzw. Politikern behaupten wird. Ein Kite vermindert (wenn auch nur wenig) die „Scheuchwirkung“ während ein Hund sie erheblich verstärkt.
Joggy77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 09:07   #28
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Joggy77 Beitrag anzeigen
Ein Kite vermindert (wenn auch nur wenig) die „Scheuchwirkung“ während ein Hund sie erheblich verstärkt.
Sind das alternative Fakten?
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 11:55   #29
Joggy77
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Ich denke mal in Regel ist das genauso. Es müsste aber glaubhaft dokumentiert bzw. belegt werden. Wenn man rastende Vögel selbst nicht aufscheuchte möchte kann man Langzeitaufnahmen (Webcam) in einem Bereich machen, indem Kiter/Surfer als auch Fußgänger (mit Hund) vorkommen. Wenn man das lange genug macht, hat man irgendwann genug Material zusammen um diesen Sachverhalt beweiskräftig zu untermauern zu können.

Als Kiter/Surfer sollte man vermeiden rastende Voegel aufzuscheuchen. Man nährt sich ihnen weit entfernt, hin und her fahrend, vorsichtig Stück für Stück. Wenn die ersten lange Hälse oder andere Anzeichen von Unruhe zeigen, ist man bereits zu dicht. Sofort vorsichtig abdehen und entfernen, hektische Bewegungen vermeiden, nicht springen.

Gruss Joggy
Joggy77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 12:26   #30
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Joggy77 Beitrag anzeigen
Wenn man das lange genug macht, hat man irgendwann genug Material zusammen um diesen Sachverhalt beweiskräftig zu untermauern zu können.
Das kommt Walter Meier und belegt mit einem Gegengutachten "beweiskräftig" das es genau andersrum ist. Und was machste dann?

Das Thema ist durch und ausgelutscht.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 14:13   #31
sundevit
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Zitat:
Zitat von Joggy77 Beitrag anzeigen
Ein Kite vermindert (wenn auch nur wenig) die „Scheuchwirkung“
Weiß nicht, wo das gilt, bei unseren Wasservögeln ist diese Conclusio aber noch nicht angekommen: Wenn ich mit einem Kite über mir in voller Fahrt um die Schilfkante herum sichtbar werde, steigen die in 100m Entfernung einfach auf - die Schweine, das machen die doch mit Absicht! - läuft der Sprössling im flachen Wasser bei der Kiteschulung um dieselbe Ecke, um auf mich zu warten, passiert zunächst - nichts....(einen See-Hund hatte ich noch nicht griffbereit zum testen und unsere 2 Kegelrobben hauen selber vor mir ab...)

Sind unsere Vögel vielleicht zu dumm?
sundevit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 14:20   #32
sundevit
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Nachtrag: In folgenden Studien kann man, so man denn will, ein paar tatsächliche Beobachtungen lesen...

Exe disturbance study

Bird Disturbance field work
sundevit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 15:16   #33
switch
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im Detail ist es müssig sich mit ein paar Vögeln an der See und dem Einfluss von Kitesurfern auf ein paar Vögel auseinanderzusetzen.
Ist bereits müssig sich überhaupt mit einem Verbot für Kitesurfer auseinenderzusetzen, solange Hunde (an der leine) an gleicher Stelle erlaubt sein sollen.

Wenn man das Bild mal etwas gröber malt:

"Der Zustand der Artenvielfalt in Deutschland ist alarmierend. Ein Drittel der bei uns in Deutschland vorkommenden Arten steht auf der Roten Liste und hat damit in seinem Bestand als gefährdet zu gelten."
Artenschutzreport 2015, Bundesamt für Naturschutz (BfN).

"In der Roten Liste der Brutvögel Deutschlands gelten drei Viertel der Offenlandarten als gefährdet, einschließlich Vorwarnliste sind es sogar 87 Prozent." (Quelle: Nabu)

Worüber redet ihr also? Es geht hier um mehr als 10.000 Arten die gefährdet sind und nahezu alle Brutvögel.

Und nun will man drei Arten "retten", indem man das Kitesurfen verbietet, dass erwiesenermassen nicht die Ursache der eigentlichen Gefährdung war / ist und lediglich einen Teil beiträgt, so wie jeder Mensch alleine durch seine Existenz einen Teil zum Aussterben der Tiere beiträgt.

Alleine die Existenz und die Nahrungsaufnahme eines Naturschützers, der sich in seiner Wohnen verbarrikadiert und 24h nostop tierfilme auf dem Bildschirm betrachtet um diese nicht in ihrer freien Wildbahn durch beobachtungen mit dem Fernglas zu stören trägt durch seinen Ressourcenverbrauch zum Aussterben der Tiere bei.

Klar ist, Kiter haben eine Scheuchwirkung und tragen durch Ihre Anwesenheit dazu bei, dass die Umwelt kaputt geht. Das ist aber kein Kriterium.
Die Anwesenheit bzw. blosse Existenz von Menschen insgesamt trägt dazu bei bzw ist Ursache dafür, dass die Umwelt kaputt geht und Arten sterben.

Wie im Dieselskandal auch: Es ist angebracht, mal nicht völlig losgelöst von Fakten und Verstand zu diskutieren.

Der menschgemachte Klimawandel ist eine Hypothese. Wissenschaftlich beweisen kann man den ohnehin nicht. Das ist eine Glaubensfrage. Ebenso ist es eine Glaubensfrage, ob ein Kiteverbot auch nur den geringsten Einfluss auf Vogelpopulationen hat. Man kann das wissenschaftlich weder beweisen, noch widerlegen. Die einen glauben so, die anderen glauben so.
Fakt ist, die Tiere waren schon bedroht, bevor es das Kitessurfen gab. Es gibt keine belastbaren Hinweise darauf, dass irgendwo Bestände durch das Kitesurfen zurückgegangen sind.

Durch ein Kitesurfverbot lassen sich auch nicht 11.000 bedrohte Arten retten. Vogelarten sind überall bedroht.. und.. kein Geheimnis.. weder Hunde noch Kitesurfer haben damit auch nur im geringsten etwas zu tun.

Es ist auch ausgemachter Unsinn anzunehmen, eine Vogelpopulation interessiert sich fürs aufscheuchen. Die Dinger brauchen in erster Linie Nahrung und eine Schutz vor Raubtieren die nach ihnen trachten.

Da Kites erwiesenrmassen keine Vögel im Flug oder am Boden erschlagen oder ergreifen, ist eine Kiteverbot in etwa so sinnvoll wie ein Verbot Vogelscheuchen aufzustellen oder ein Verbot rote Jacken zu tragen.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 16:09   #34
MacKyter
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Schonmal 'nen Tierfilm gesehen?
Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Es ist angebracht, mal nicht völlig losgelöst von Fakten und Verstand zu diskutieren.
Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Es ist auch ausgemachter Unsinn anzunehmen, eine Vogelpopulation interessiert sich fürs aufscheuchen.
Ist doch bekannt, dass sich Tiere Reserven für den Winter oder für eine lange Reise anfuttern und dass diese sich rasant verbrauchen, wenn der Energiehaushalt plötzlich hochfahren muss. Natürlich nicht von einem einzigen Mal, aber je öfter, desto schlechter.
Hinzu kommen dann noch die anderen von dir angedeuteten und sich verschlechternden Faktoren in Bezug auf Nahrung, Lebensraum, usw...

Dass kann einer Population mengenmäßig schon zusetzen.
MacKyter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 16:44   #35
switch
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Zitat:
Zitat von MacKyter Beitrag anzeigen
Schonmal 'nen Tierfilm gesehen?



Ist doch bekannt, dass sich Tiere Reserven für den Winter oder für eine lange Reise anfuttern und dass diese sich rasant verbrauchen, ..
die Vögel halten da keinen Winterschlaf.. die fahren auch nicht den "Energiehaushalt" runter. Futtern und Verdauen ist nämlich total Energieaufwendig. Entweder futtern, oder Energiehaushalt herunterfahren / Winterschlaf halten. Für das Anfuttern ist Nahrung notwendig. Wenn Zugvögel "rasten", dann hat das ja wenig damit zu tun, dass die "rasten" um sich auszuruhen von einem strapaziösen, anstrengendem Flug. Die halten da halt an, weils jede Menge leckeres Zeugs zum futtern gibt und nicht um ne Runde meditatives Joga einzulegen bei dem man sie nicht stören darf weil sie sich sonst an einem Wattwurm verschlucken.

Klar, wenn die vor lauter Aufschrecken gar nicht zum futtern kommen ist das ein Problem.So dramatisch ist es wohl kaum.

Theoretisch kann auch die ganz Weltbevölkerung an einem Stickstoffmolekül zugrundegehen. Ist ja bekannt, dass das die Gesundheit enorm gefährden kann.


Geändert von switch (20.09.2017 um 16:57 Uhr)
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Alt 20.09.2017, 16:47   #36
Debbie
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Die Vorstellung, Voegel fallen auf ihrem Flug in den Sueden erschoepft vom Himmel, weil sie von Kitern mal beim Fressen gestoert wurden, ist ja wirklich absurd. Jeder, der ein bisschen rechnen kann, erkennt sofort die Laecherlichkeit so einer Behauptung.
Debbie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 17:05   #37
set
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Zitat:
So dramatisch ist es wohl kaum.
Zitat:
Die Vorstellung, Voegel fallen auf ihrem Flug in den Sueden erschoepft vom Himmel, weil sie von Kitern mal beim Fressen gestoert wurden, ist ja wirklich absurd. Jeder, der ein bisschen rechnen kann, erkennt sofort die Laecherlichkeit so einer Behauptung.
Langsam wird es albern hier...
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 18:17   #38
The Flow
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Langsam wird es albern hier...
und dann noch das..

http://www.nationalgeographic.de/pho...er-pirol-21776
The Flow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 18:55   #39
Debbie
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Langsam wird es albern hier...
Debbie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 20:14   #40
MacKyter
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Was genau errechnest du denn bei der Sache, Debbie?

In einer bestimmten Population an einem bestimmten Ort befinden sich immer Individuen, die gut ernährt sind (entspr. hohe Überlebenswahrsch.) und solche, die zum Start des Vogelzugs durch versch. Gründe schwächer sind (z.B. alte Tiere; kranke Tiere; Junge, die später zur Welt gekommen sind; Junge, die weniger Nahrung abbekommen haben, usw.).
Ein gewisser Teil schafft dann eben die Reise nicht (wird evtl. zwischendurch gefressen, wg. neuer Pause zur Nahrungsafnahme o.ä.)

Sonst stimme ich ja großteils mit dir überein, aber häufiges und sich immer wiederholendes Aufscheuchen (egal, ob Hund, Fuchs, Kiter oder die Omma auf'm Jetski) führt nunmal zum Abbau der angefressenen Reserven. Und das führt wiederum zum Ansteigen des Anteils der Individuen, die nur entkräftet ankommen oder evtl. die Reise gar nicht schaffen.

Da das Ganze ein komplexes Ökosystem ist, ist dies nur ein Teil der Szenerie, in der das massiv zurückgegangene Nahrungsangebot durch Insektenschwund und fehlendes Kornangebot auf Feldern/Wiesen durch breitflächige Vernichtung von Wildkräutern in der Landwirtschaft ihren Anteil haben.

Speziell im Wattenmeer wären einfach großflächige No-Go-Zonen die Lösung, das lernen die Vögel sicher auch, sich dann dort aufzuhalten.
Bei einer Störung fliegen sie eben ein, zweimal auf (unproblematisch) und lassen sich im besten Fall im Schutzgebiet nieder.

Dass die Vögel keinen Winterschlaf halten, ist sicher klar, es war nur gleichzeitig ein weiteres Bsp. wenn Bären o.a. gestört werden, haben sie ebenso Probleme, den Winter zu überstehen.
Grüße
MacKyter ist offline   Mit Zitat antworten




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