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Alt 21.03.2023, 14:15   #1841
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Deutschland
OK, lasse ich gelten.
Also stellen wir fest: Wenn man ww2 mit einschließt, haben wir genau ein Beispiel, bei dem es was gebracht hat.

Das nenne ich mal dürftig.
Wie viele Menschen sind seit dem ww2 durch westliche Waffen umgekommen, ohne dass es was gebracht hat?

Siehste....
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Alt 21.03.2023, 14:17   #1842
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Zitat:
Zitat von Rallef79 Beitrag anzeigen
Das sehen unsere Querdenker definitiv anders
Entweder hast du dich im thread geirrt, oder dir ist entgangen, dass du in diesem Thread zu den querdenkern gehörst. (ignorieren von historischen Fakten bei der eigenen Argumentation)

#servicepost
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Alt 21.03.2023, 14:20   #1843
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Wenn man bedenkt, dass mittlerweile sogar Röttgen, eigentlich stark in die USA verliebt, sagt, dass wir in der internationalen Gemeinschaft um Glaubwürdigkeit betteln müssen, weil uns die Doppelmoral um die Ohren fliegt, sollte man ernsthaft mal drüber nachdenken, ob man sich als Deutschland und Europa global endlich mal umorientiert.
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Alt 21.03.2023, 14:26   #1844
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von RandomTyp Beitrag anzeigen
OK, lasse ich gelten.
Also stellen wir fest: Wenn man ww2 mit einschließt, haben wir genau ein Beispiel, bei dem es was gebracht hat.
Sorry, aber dafür, dass du deine Beiträge nicht vernünftig formulieren kannst, kann ich nichts.

Du hast nach einem Beispiel gefragt, daher die einfache Antwort

Es gibt noch diverse andere, z.B. Liberia, Panama, Grenada.
Die gesamte Liste kannst du gerne selber recherchieren.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2023, 14:38   #1845
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Junge junge, OK, wenn du die Aktionen der USA in Südamerika als erfolgreich empfindest, dann bist du echt n bischn geil auf Blut, oder?

Grenada war völkerrechtlich genauso geil wie der Irak. Nur halt kleiner.

Panama vielleicht auch im gesamten Kontext mal anschauen

Deine "Beispiele" sind hauptsächlich Situationen, in denen die USA eine ihr wohl gesonnene Regierung installiert haben. Sonst nichts.
Also ist das OK? Möchtest du das Putin auch zugestehen? Ganz neue Töne.
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Alt 21.03.2023, 14:45   #1846
Jan:)!
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Ich habe es ja schon oben geschrieben.
Wenn du die Frage klar stellst, bekommst du auch eine dazu passende Antwort.

Zitat:
Zitat von RandomTyp Beitrag anzeigen
Gibt es denn irgend ein Beispiel, wo nach westlicher Intervention Freiheit, Frieden und Demokratie herrscht?
Die Antwort:
Ja, z.B. Deutschland, Japan, Panama, Grenada, Liberia u.s.w.

Wenn du deinen Antiamerikanismus ausdiskutieren willst, musst du dir jemand anderen suchen. Habe kein Interesse.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2023, 14:46   #1847
wingfoilsuechtig
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Zitat:
Zitat von RandomTyp Beitrag anzeigen
Du kannst doch nicht abstreiten, dass im Irak, Syrien, lybien das Chaos erst richtig ausgebrochen ist, nachdem der Westen interveniert hat.

Gibt es denn irgend ein Beispiel, wo nach westlicher Intervention Freiheit, Frieden und Demokratie herrscht?
Gibt es irgendeine westliche Intervention, bei der im Nachhinein nicht klar war, dass es um die eigenen Interessen ging?

Das soll die Lösung sein?

Scheinbar kommt es in der Politik aber langsam an, dass unsere Glaubwürdigkeit gelitten hat.
War das Leben unter Saddam, Gaddhafi oder Assad oder ggf Khomeini und den anderen Schlachtern denn lebenswerter?

Ich weiß es nicht…


Bitte bis zum Ende lesen, wenn möglich , auch für USA Hater interessant…


https://www.spiegel.de/ausland/20-ja...pPYDCQgO1dEMph


Ehemaliger Bush-Berater Kaplan über den Irakkrieg

»Ein Jahr der Anarchie kann schlimmer sein als hundert Jahre Tyrannei«

Er war einer der prominentesten Befürworter des Irakkriegs, bis heute hadert der ehemalige Bush-Berater Robert D. Kaplan damit. Nun hat er ein Buch über die Invasion geschrieben – mit verblüffenden Lehren für die Gegenwart.
wingfoilsuechtig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2023, 15:00   #1848
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Ich habe es ja schon oben geschrieben.
Wenn du die Frage klar stellst, bekommst du auch eine dazu passende Antwort.



Die Antwort:
Ja, z.B. Deutschland, Japan, Panama, Grenada, Liberia u.s.w.

Wenn du deinen Antiamerikanismus ausdiskutieren willst, musst du dir jemand anderen suchen. Habe kein Interesse.
Liberia, Panama, Grenada... Alles korrupte Löcher mit Willkürherrschaft und Marionettenregierungen.

Ich habe von westlicher Intervention gesprochen. Die USA speziell hast du grade ins Spiel gebracht.
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Alt 21.03.2023, 15:06   #1849
RandomTyp
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Jan, um das nochmal vor den aktuellen Hintergrund zu stellen. Glaubst du wirklich, dass Waffen dafür sorgen werden, dass ruhe und Stabilität in der Ukraine herrschen?

Wie stehst du persönlich zu dem Risiko, dass dort ein langer Flächenbrand mit vielen 100k toten entsteht, wenn es noch länger so weiter geht?

Ist es das deiner persönlichen Meinung nach wert?
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Alt 21.03.2023, 15:10   #1850
Jan:)!
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Eventuell mal deine eigenen Beiträge lesen?

Ich habe völlig wertfrei Länder aufgezählt, die deiner Beschreibung entsprechen. Darauf kam dann das:

Zitat:
Zitat von RandomTyp Beitrag anzeigen
OK, wenn du die Aktionen der USA in Südamerika
Ist zwar OT, aber in dem Zusammenhang kannst du auch noch Mal recherchieren, wie viele der genannten Länder in Südamerika liegen.

Solltest du über 0 kommen, würde ich nochmal nachdenken.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2023, 15:30   #1851
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von wingfoilsuechtig Beitrag anzeigen
War das Leben unter Saddam, Gaddhafi oder Assad oder ggf Khomeini und den anderen Schlachtern denn lebenswerter?
es ist sohl tatsächlich so, daß die Bürger ganz offenbar mit einem Tyrannen besser leben können also in der Anarchie, die die US-Interventionen zurück gelassen haben.
Es gab ja im Irak kaum Anschläge in der Zeit von Saddam, klar sind ein Haufen Leute dort in Saddams Folterkellern ermordet worden aber uns fällt es offenbar in unserer Luxusverwahrlosung gerade schwer zu verstehen, daß in solchen Ländern die Prioritäten eben anders liegen als bei uns.

Syrien das gleiche - hätte sich die USA nicht eingemischt, hätte der russenfreundliche Assad natürlich ungestört die Macht behalten, für Syrien wäre das im Gegensatz zum aktuellen Chaos ein Segen gewesen.

Und wieso wir einerseits ja unbedingt die Werte des Westens in der Ukraine mit immensen Kosten verteidigen müssen, aber dann Afghanistan nach dem angerichteten Chaos so schäbig im Stich gelassen haben erschließt sich mir auch nicht. Die Taliban sind ganz sicher noch eine andere Nummer als Putin, das Leben für die Frauen dort ist im Grunde vorbei. Alles etwas verlogen.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2023, 15:31   #1852
RandomTyp
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Eventuell mal deine eigenen Beiträge lesen?

Ich habe völlig wertfrei Länder aufgezählt, die deiner Beschreibung entsprechen. Darauf kam dann das:



Ist zwar OT, aber in dem Zusammenhang kannst du auch noch Mal recherchieren, wie viele der genannten Länder in Südamerika liegen.

Solltest du über 0 kommen, würde ich nochmal nachdenken.
Panama, Grenada? OK, wenn du es ganz genau haben willst süd-und mittelamerika.


Es geht hier seit einigen Seiten darum, dass es eine schwachsinnige Doppelmoral ist, der Ukraine auf Basis "westlicher Werte" beizustehen. Die Geschichtsbücher sind voll von belegen, dass das nur geschwafel ist, um die eigenen Interessen durchzusetzen.

Und du kommst nach wie vielen Seiten und argumentierst mit diesen microstaaten, die wenn überhaupt die Ausnahmen sind, welche die Regel bestätigen?
Ich würde sagen, du bist hier zum Korintenkacken. Viel mehr trägst du hier nicht bei.

Doch, du stellst andere Meinungen als putinfreunde oder Querdenker da und witterst antiamerikanismus. Das kannst du auch noch.
Aber weder du, noch jemand anders hier hat bisher den arsch in der Hose gehabt zu begründen, warum er persönlich es für gerechtfertigt hält, dass noch mehr Menschen durch waffenlieferungen in die Ukraine sterben.

Also kannst du dich auch gleich ganz raus halten...


Und eins noch. Wenn du wegen Süd/Mittelamerika derart den Schnabel aufreißt, dann erkläre mir doch mal, ob du mit antiamerikanismus nun antisüdamerikanismus, antimittelamerikanismus, oder antinordamerikanismus meinst.

Merkst du selber, nä
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Alt 21.03.2023, 15:54   #1853
hmooslechner
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Wenn Du glaubst dass Deutschland frei sei, dann sag doch den Amis in Ramstein mal, sie sollen sich vertschüssen. Dann wirst Du sehen wie frei Ihr seid..

Oder deutlicher: Wenn Ihr glaubt, die Amis würden euch freundschaftlich auf die eigene Stufe der Wichtigkeit stellen, dann versucht mal in Texas eine Deutsche Luftwaffenbasis einzurichten - so wie Ramstein Airbase in Deutschland, selbst wenn Ihr glaubhaft versichert, es sei für den Weltfrieden, wird das für die Amids ein Problem sein.

Also - nix mit Freiheit und Freundschaft..


Geändert von hmooslechner (21.03.2023 um 16:03 Uhr)
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Alt 21.03.2023, 16:38   #1854
Smolo
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Zitat:
Zitat von TheLocalDude Beitrag anzeigen
Und nun?

Disclaimer: Ich habe den Quote angepasst, das hat Smolo nicht gesagt, sondern ist von mir frei erfunden.
Bitte nimm meinen Namen aus dem Post das stammt schließlich nicht von mir!

Ich habe mal gelernt das man sich nicht zwischen zwei Schläger stellt oder gar Partei ergreift und man versucht die Situation zu schlichten!

Putins Panzer haben in der Ukraine genauso wenig verloren wie ein Hinter Biden oder sonstige US Administration!
Smolo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2023, 16:46   #1855
Smolo
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Zitat:
Zitat von wingfoilsuechtig Beitrag anzeigen
War das Leben unter Saddam, Gaddhafi oder Assad oder ggf Khomeini und den anderen Schlachtern denn lebenswerter?

Ich weiß es nicht…


Bitte bis zum Ende lesen, wenn möglich , auch für USA Hater interessant…


https://www.spiegel.de/ausland/20-ja...pPYDCQgO1dEMph


Ehemaliger Bush-Berater Kaplan über den Irakkrieg

»Ein Jahr der Anarchie kann schlimmer sein als hundert Jahre Tyrannei«

Er war einer der prominentesten Befürworter des Irakkriegs, bis heute hadert der ehemalige Bush-Berater Robert D. Kaplan damit. Nun hat er ein Buch über die Invasion geschrieben – mit verblüffenden Lehren für die Gegenwart.
Paywall...auch ohne den Artikel lesen zu können der Spruch ist doch wieder so eine nonsinnige Kampfplattidüde zur Rechtfertigung der eigenen Handlung! Wieviel man davon halten kann sieht man doch in der Ukraine, denn Russland argumentiert im Endeffekt genauso und grad euch muss man nicht erklären wie bescheuert das ist. Aber Tyranie betreibt bekanntlich ja nur die andere Seite. Daher gilt Drohnen Raketen dienen nur der Belustigung von Hochzeitsgesellschaften und niemals der Tyranei
Smolo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2023, 16:52   #1856
Smolo
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Deutschland
Das ist leider ein ziemlich schlechtes Beispiel weil Deutschland kein Ergebnis einer pro aktiven westlichen Aktion sondern einer Reaktion auf den deutschen Eroberungskrieg war. Noch dazu war das ein Ergebnis der Ost und Westseite!

Was den Unterschied betrifft bezüglich der Systeme...die USA Bomben Nationen weg um dann mittels der eigenen Wirtschaft das Land wieder aufzubauen die Verträge sind hier relativ klar...Ressourcen raus...Produkte rein. Ich kenne kein anderes Land das in einer solchen Art und Weise auf diesem Planeten unterwegs gewesen ist?
Smolo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2023, 16:52   #1857
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Paywall...auch ohne den Artikel lesen zu können der Spruch ist doch wieder so eine nonsinnige Kampfplattidüde zur Rechtfertigung der eigenen Handlung! Wieviel man davon halten kann sieht man doch in der Ukraine, denn Russland argumentiert im Endeffekt genauso und grad euch muss man nicht erklären wie bescheuert das ist. Aber Tyranie betreibt bekanntlich ja nur die andere Seite. Daher gilt Drohnen Raketen dienen nur der Belustigung von Hochzeitsgesellschaften und niemals der Tyranei
Du hast den Satz verkehrt herum verstanden.

Ein Jahr der Anarchie (in diesem Falle die Zustände nach dem Angriff der USA im Irak) kann schlimmer sein, als, im Fall des Iraks, die Jahre unter der Herrschaft Saddams.

Unterstützt also deine Argumentation.
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Alt 21.03.2023, 17:07   #1858
wingfoilsuechtig
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Paywall...auch ohne den Artikel lesen zu können der Spruch ist doch wieder so eine nonsinnige Kampfplattidüde zur Rechtfertigung der eigenen Handlung! Wieviel man davon halten kann sieht man doch in der Ukraine, denn Russland argumentiert im Endeffekt genauso und grad euch muss man nicht erklären wie bescheuert das ist. Aber Tyranie betreibt bekanntlich ja nur die andere Seite. Daher gilt Drohnen Raketen dienen nur der Belustigung von Hochzeitsgesellschaften und niemals der Tyranei
Solo,
Wenn Du den Artikel nicht lesen kannst dann halt‘ doch einfach mal die Klappe zu dem Beitrag und kommentiere nicht das was du nicht gelesen hast…der Allerhellste scheinst du ja eh nicht zu sein, das hat random nun auch verstanden…
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Alt 21.03.2023, 18:07   #1859
AC71
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Das ist leider ein ziemlich schlechtes Beispiel weil Deutschland kein Ergebnis einer pro aktiven westlichen Aktion sondern einer Reaktion auf den deutschen Eroberungskrieg war. Noch dazu war das ein Ergebnis der Ost und Westseite!

Was den Unterschied betrifft bezüglich der Systeme...die USA Bomben Nationen weg um dann mittels der eigenen Wirtschaft das Land wieder aufzubauen die Verträge sind hier relativ klar...Ressourcen raus...Produkte rein. Ich kenne kein anderes Land das in einer solchen Art und Weise auf diesem Planeten unterwegs gewesen ist?
Bei Deutschland ist es aber doch deutlich zu sehen und besonders für alle die es wollen nachvollziehbar!!
Westdeutschland wurde von den USA/Frankreich und Großbritannien aufgebaut, die Menschen konnten in einer Demokratie neu anfangen!

Ostdeutschland wurde von den Russen restlos ausgeplündert und unterdrückt und die Menschen mußten in einer Diktatur (verordnet vom großen Bruder) versuchen irgendwie zu überleben.

In Ostdeutschland sind hunderttausende Menschen geflohen in den Westen, frag mal deine Eltern, warum die das gemacht haben.
Bis auf paar verblendete will im Osten keiner mehr irgendwas vom Russen wissen.

Und jeder der gegen Waffenlieferung ist und das hier raus schreit, den bitte ich mir eine sinnvolle Alternative zu nennen, wie es eben nicht noch zu mehr grausamen Verbrechen kommen soll durch die russischen Eindringlinge.

Verhandlung sofort, aber nur unter der Voraussetzung das die Menschen die in ein fremdes Land eingedrungen sind und einen Krieg auf fremden Boden begonnen haben, sofort das Land verlassen und für alle Schäden, welche Sie angerichtet haben (auf fremden Territorium) aufkommen müssen.

Danach kann man verhandelt wie es weiter geht aber nicht vorher!!

Als gebranntes Kind: Traue niemals den Russen!! Niemals
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Alt 21.03.2023, 19:43   #1860
ALL-BLACK
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Standard Harry, hol schon mal. . . . . .. . .

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen

. . . .. .. .
. .. ... . . .. . . .

. . . .. . . Als gebranntes Kind: Traue niemals den Russen!! Niemals

Ende der 70ziger lebte meine Großtante bei uns im Haus. Freitagsabends wurde immer Derrick gesehen.

Kam es zu Kuß- bzw zu damals in der Regel noch leicht angedeuteten Bettszenen, fing diese sonst fruchtlose Frau an zu zittern und mußte sich die Hände vor die Augen halten: . . . . ...... . .. . .. . waren die Russen, immer und immer wieder und gerne auch mehrere.

_____________________________________

.. . .. . . auch wenn Gewalt in der Armee der Russen immer noch bestimmte Wurzeln zu haben scheint, AC71, Ursache und Lösung des Konflikts wirst Du aus der Nachkriegssituation der DDR nicht (oder nur sehr wenig) ableiten können.
ALL-BLACK ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2023, 19:45   #1861
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Und jeder der gegen Waffenlieferung ist und das hier raus schreit, den bitte ich mir eine sinnvolle Alternative zu nennen, wie es eben nicht noch zu mehr grausamen Verbrechen kommen soll durch die russischen Eindringlinge.
hmm, wie soll man das erklären.
Du gehst also von einer umgekehrten Proportionalität der Funktion Tote/Verbrechen zur Anzahl der Waffen aus ?
Das ist zu 100% nicht der Fall. Beleg:
Hätte die Ukraine Null Waffen, wäre der Einmarsch oder die Annektion quasi widerstandsfrei verlaufen, Tote nahe Null.
Hätte die Ukraine mehr Waffen/Panzer als die Russen, wären die Russen gar nicht erst einmarschiert, ebenfalls Null Tote.
Es muss also ganz klar irgendwo ein Maximum an Toten/Verbrechen geben bei einer Zahl X an Waffen die die Ukraine zur Verfügung hat um den Angriff abzuwehren.
Meiner Ansicht nach hat man das Optimum an Toten bei der aktuell gelieferten Zahl von Waffen gut getroffen. Das ist nur eine Vermutung, aber jedenfalls ist die Behauptung, mehr Waffen würden weniger Verbrechen oder Tote bedeuten absoluter Unsinn und durch absolut gar nichts belegt (auch wenn es alle ständig nachplappern und als gegeben hinnehmen).

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Verhandlung sofort, aber nur unter der Voraussetzung das die Menschen die in ein fremdes Land eingedrungen sind und einen Krieg auf fremden Boden begonnen haben, sofort das Land verlassen und für alle Schäden, welche Sie angerichtet haben (auf fremden Territorium) aufkommen müssen.
Danach kann man verhandelt wie es weiter geht aber nicht vorher!!
ja, das ist der Standpunkt von Baerbock et al.
Was ist aber, wenn dieses Ziel komplett unrealistisch ist (was es ja an sich bei etwas nüchternem nachdenken erkennbar sein sollte) ?
Wieviele Monate sollen denn noch Soldaten an der aktuellen Front auf beiden Seiten verheizt werden ? Wo stehen wir in 5 Monaten ?
Hauptsache man hat keinen mm nachgegeben weil man ja im Recht ist ?

Mir wird langsam klar, wieso es zu so komplett sinnlosen Kriegen überhaupt kommen konnte/kann. Da werden in der Versenkung gelaubte Teile des Kleinhirns aus der Neandertalerzeit aktiviert und der Verstand weitestegehend diesen Emotionen Platz gegeben. Was ursprünglich genetisch vielleicht Sinn gemacht hat um den Stamm und die eigenen Gene zu erhalten ist in der heutigen Zeit nur noch selbstmörderischer Schwachsinn.
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Alt 21.03.2023, 19:53   #1862
granini
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen

Verhandlung sofort, aber nur unter der Voraussetzung das die Menschen die in ein fremdes Land eingedrungen sind und einen Krieg auf fremden Boden begonnen haben, sofort das Land verlassen und für alle Schäden, welche Sie angerichtet haben (auf fremden Territorium) aufkommen müssen.

Danach kann man verhandelt wie es weiter geht aber nicht vorher!!
Ach ist das immer wieder nett, wenn kleine Sesselpupser Forderungen stellen ohne selber hierfür Blut, Leben und/oder das Dach über dem Kopf riskieren zu müssen. Da kann man immer schön rumtönen...

Das Abwägen von Kompromissen / Forderungen mit dem einhergehenden menschlichen und wirtschaftlichen Opfer, sollten wir dann doch vielleicht denjenigen überlassen, die es betrifft und ansonsten einfach mal ganz still sein.

Aber solltest Du Dich berufen fühlen auch Forderungen stellen zu wollen, dann solltest Du auch konsequenterweise hierfür persönlich in vollem Umfang eintreten. Im letzt genannten Fall, wünsche ich eine horizonterweiternde Reise Richtung ukrainischer Süd-/Ostfront, kann dies aber unter keinen Umständen empfehlen.
granini ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.03.2023, 20:26   #1863
Rallef79
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Zitat:
Zitat von RandomTyp Beitrag anzeigen
Entweder hast du dich im thread geirrt, oder dir ist entgangen, dass du in diesem Thread zu den querdenkern gehörst. (ignorieren von historischen Fakten bei der eigenen Argumentation)

#servicepost
Uiuiui, da ist aber jemand dünnhäutig unterwegs. Von mit aus bin ich in dem Fall gerne Querdenker, kein Problem. Trotzdem ist es nur deine Meinung und die Realität ist dann doch etwas komplexer als deine einseitigen historischen Verweise es gerne hätten. Außerdem hat Heimo wie bestellt abgeliefert
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Alt 21.03.2023, 20:56   #1864
AC71
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Zitat:
Zitat von granini Beitrag anzeigen
Ach ist das immer wieder nett, wenn kleine Sesselpupser Forderungen stellen ohne selber hierfür Blut, Leben und/oder das Dach über dem Kopf riskieren zu müssen. Da kann man immer schön rumtönen...

Das Abwägen von Kompromissen / Forderungen mit dem einhergehenden menschlichen und wirtschaftlichen Opfer, sollten wir dann doch vielleicht denjenigen überlassen, die es betrifft und ansonsten einfach mal ganz still sein.

Aber solltest Du Dich berufen fühlen auch Forderungen stellen zu wollen, dann solltest Du auch konsequenterweise hierfür persönlich in vollem Umfang eintreten. Im letzt genannten Fall, wünsche ich eine horizonterweiternde Reise Richtung ukrainischer Süd-/Ostfront, kann dies aber unter keinen Umständen empfehlen.
Dann bring mal ne Lösung, wie die Ukraine als eigenes Land unter eigener Regierung weiter existieren könnten.
Natürlich in ihren Grenzen.

Ich höre gerne!

Bitte leg los!
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Alt 21.03.2023, 21:03   #1865
AC71
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
hmm, wie soll man das erklären.
Du gehst also von einer umgekehrten Proportionalität der Funktion Tote/Verbrechen zur Anzahl der Waffen aus ?
Das ist zu 100% nicht der Fall. Beleg:
Hätte die Ukraine Null Waffen, wäre der Einmarsch oder die Annektion quasi widerstandsfrei verlaufen, Tote nahe Null.
Hätte die Ukraine mehr Waffen/Panzer als die Russen, wären die Russen gar nicht erst einmarschiert, ebenfalls Null Tote.
Es muss also ganz klar irgendwo ein Maximum an Toten/Verbrechen geben bei einer Zahl X an Waffen die die Ukraine zur Verfügung hat um den Angriff abzuwehren.
Meiner Ansicht nach hat man das Optimum an Toten bei der aktuell gelieferten Zahl von Waffen gut getroffen. Das ist nur eine Vermutung, aber jedenfalls ist die Behauptung, mehr Waffen würden weniger Verbrechen oder Tote bedeuten absoluter Unsinn und durch absolut gar nichts belegt (auch wenn es alle ständig nachplappern und als gegeben hinnehmen).



ja, das ist der Standpunkt von Baerbock et al.
Was ist aber, wenn dieses Ziel komplett unrealistisch ist (was es ja an sich bei etwas nüchternem nachdenken erkennbar sein sollte) ?
Wieviele Monate sollen denn noch Soldaten an der aktuellen Front auf beiden Seiten verheizt werden ? Wo stehen wir in 5 Monaten ?
Hauptsache man hat keinen mm nachgegeben weil man ja im Recht ist ?

Mir wird langsam klar, wieso es zu so komplett sinnlosen Kriegen überhaupt kommen konnte/kann. Da werden in der Versenkung gelaubte Teile des Kleinhirns aus der Neandertalerzeit aktiviert und der Verstand weitestegehend diesen Emotionen Platz gegeben. Was ursprünglich genetisch vielleicht Sinn gemacht hat um den Stamm und die eigenen Gene zu erhalten ist in der heutigen Zeit nur noch selbstmörderischer Schwachsinn.
Also verstehe ich dich richtig, besser wäre es gewesen die Russen hätten die Ukraine wiederstandslos anektiert?
Und danach eventuell erst die Frauen vergewaltigt und die Kinder verschleppt!

Klar für Russland wäre das perfekt gewesen, genauso wie jetzt ein angepeilter Waffenstillstand um seine nicht eingeplanten Verluste auszugleichen.

Auch an Dich die Frage:
Was wäre deine Idee wie du fremde mordende Menschen aus deinem Land bekommen könntest?!
Einig sind wir uns ja alle, das nicht die Ukraine in Russland eingefallen ist!

Dann bitte los!!
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Alt 21.03.2023, 21:20   #1866
granini
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Dann bring mal ne Lösung, wie die Ukraine als eigenes Land unter eigener Regierung weiter existieren könnten.
Natürlich in ihren Grenzen.

Ich höre gerne!

Bitte leg los!
Nicht unser Land, nicht unser Bündnispartner und noch nichteinmal unser Wirtschaftsraum. Da haben wir einfach mal garnichts zu melden. Daher muss hier auch keiner eine Lösung vorschlagen.
Ziemlich simpel. Aber da Du dich ja persönlich unbedingt aufdrängen und mitmischen möchtest … auf auf in den Osten. Und nach deiner Rückkehr kannst du uns dann aus erster Hand erzählen, wie heroisch du unsere Freiheit verteidigt hast oder vielleicht bist du dann doch zu der Erkenntnis gelangt, dass man Krieg unter allen Umständen vermeiden und nicht anheizen sollte.

Ps: und falls du noch Zugang zu der Generation älter 90 haben solltest, empfehle ich mal mit denen ein Gespräch über die 30er-45er Jahre zu führen. Bin gespannt wie geil die den Krieg damals fanden. Das ist vermutlich auch unser Problem, die meisten von denen Leben leider nicht mehr um so jemanden wie die mal plastisch zu beschreiben, was Krieg bedeutet.


Geändert von granini (21.03.2023 um 21:35 Uhr)
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Alt 21.03.2023, 21:31   #1867
TheLocalDude
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Bitte nimm meinen Namen aus dem Post das stammt schließlich nicht von mir!

Ich habe mal gelernt das man sich nicht zwischen zwei Schläger stellt oder gar Partei ergreift und man versucht die Situation zu schlichten!

Putins Panzer haben in der Ukraine genauso wenig verloren wie ein Hinter Biden oder sonstige US Administration!
Hab deinen Namen rausgenommen, sorry.

Ich habe dagegen gelernt, dass wenn man es allen recht machen will, es niemandem recht macht.
Bisschen Rueckgrat ,Moral und Solidaritaet schadet nicht, um nicht als Opfer zu enden, oder? Ich habe null Toleranz fuer Bullies.

Ohne Putins Panzer waeren dort auch nicht Panzer der USA oder sonst wo her noetig. Vollkommen klar, wer hier der Aggressor ist und gegen Voelkerrecht verstoesst, aber da dreht sich hier alles im Kreis.
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Alt 21.03.2023, 21:40   #1868
AC71
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Zitat:
Zitat von granini Beitrag anzeigen
Nicht unser Land, nicht unser Bündnispartner und noch nichteinmal unser Wirtschaftsraum. Da haben wir einfach mal garnichts zu melden. Daher muss hier auch keiner eine Lösung vorschlagen.
Ziemlich simpel. Aber da Du dich ja persönlich unbedingt aufdrängen und mitmischen möchtest … auf auf in den Osten. Und nach deiner Rückkehr kannst du uns dann aus erster Hand erzählen, wie heroisch du unsere Freiheit verteidigt hast oder vielleicht bist du dann doch zu der Erkenntnis gelangt, dass man Krieg unter allen Umständen vermeiden und nicht anheizen sollte.

Ps: und falls du noch Zugang zu der Generation älter 90 haben solltest, empfehle ich mal mit denen ein Gespräch über die 30er-45er Jahre zu führen. Bin gespannt wie geil die den Krieg damals fanden. Das ist vermutlich auch unser Problem, die meisten von denen Leben leider nicht mehr um so jemanden wie die mal plastisch zu beschreiben, was Krieg bedeutet.
Wie erwartet nur leere Worte, keine Lösung
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Alt 21.03.2023, 21:50   #1869
zournyque
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Blinzeln

Mir ist von den grossen Maechten (USA, China, Indien, Russland) auch klar der amerikanische Lebensstil am sympathischsten. Trotzdem finde ich es schwer erträglich wie wenig kritisch Uncle Sam hier von einigen hinterfragt wird. Die russischen Militärbasen im schwarzen Meer (Krim) und Mittelmeer (Tartus) sind den Amerikanern schon lange ein Dorn im Auge. Nebenbei haben beide Länder zentrale Rollen für die Energieversorgung Europas.

Für mich ist es nicht weiter verwunderlich, dass man sich besonders um die Demokratisierung dieser Regionen bemüht um sie aus den Händen der bösen Diktatoren zu befreien.
Sowohl in Syrien als auch in der Ukraine scheint dazu jedes Mittel recht und man schreckt nicht davor zurück Extremisten zu bewaffnen. Welche Priorität der Bevölkerung der jeweiligen Kolonien zugeschrieben wird ist für mich deutlich erkennbar.

Ich glaube um hier zu Erkenntnissen gelangen muss man die schwarz-weiss / gut-böse Disneybrille ablegen.
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Alt 21.03.2023, 22:45   #1870
granini
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Wie erwartet nur leere Worte, keine Lösung
Und ich Taten aber außer pseudo solidarisches moralische Rumgetoene kommt ja nicht viel von dir. Falls du lesen kannst und das Gelesene auch noch verstehen solltest, wirst du an meinem vorherigen Post klar erkennen, dass wir hier überhaupt keine Lösung bringen müssen. Not our cup of tea würde der Engländer sagen. Und damit ist’s dann auch gut.
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Alt 22.03.2023, 07:06   #1871
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Also verstehe ich dich richtig, besser wäre es gewesen die Russen hätten die Ukraine wiederstandslos anektiert?
man kann annehmen, daß man mit Zugeständnissen im Donbass den Krieg jetzt beenden könnte und ihn von vorneherein verhindert hätte mit deutlich geringeren Zugeständnissen.
Und ja, für die vielen 100.000 die jetzt tot sind wäre das mit 100% Sicherheit besser gewesen. Aber mir ist klar, daß der Tot nur ein unwesentliches Opfer für die hehren Ziele einer gerechten Selbstverteidigung dar stellt.


Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Und danach eventuell erst die Frauen vergewaltigt und die Kinder verschleppt!
die Folge von Kriegen sind immer auch Kriegsverbrechen. Ohne Krieg und Einigung, auch wenn das den Verlust von ein paar Landmassen bedeutet, die jetzt ohnehin komplett vermint und verwüstet sind, gibt es auch keine Kriegsverbrechen.


Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Auch an Dich die Frage:
Was wäre deine Idee wie du fremde mordende Menschen aus deinem Land bekommen könntest?!
Dann bitte los!!
ganz einfach. Es gibt dafür keine Lösung die ohne Kompromisse auskommen wird. Man kann weiter den Verstand ausschalten, wünsch dir was spielen und der Illusion nachgehen, daß man Putin irgendwie zu einem Rückzug bewegen kann aber man muss doch einsehen, daß alles was bisher versucht wurde an Sanktionen, Waffenlieferungen etc. Putin völlig unbeeindruckt gelassen hat.
Einfach nur mehr Waffen zu liefern ist das Gegenteil einer Lösung.
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Alt 22.03.2023, 08:50   #1872
AC71
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen



ganz einfach. Es gibt dafür keine Lösung die ohne Kompromisse auskommen wird. Man kann weiter den Verstand ausschalten, wünsch dir was spielen und der Illusion nachgehen, daß man Putin irgendwie zu einem Rückzug bewegen kann aber man muss doch einsehen, daß alles was bisher versucht wurde an Sanktionen, Waffenlieferungen etc. Putin völlig unbeeindruckt gelassen hat.
Einfach nur mehr Waffen zu liefern ist das Gegenteil einer Lösung.
Da sind wir doch einer Meinung.
Die eine Lösung wird es nicht geben.
Es kann durch unterschiedliche Meinungen verschiedene Herangehensweisen geben, ob die aber zum Erfolg führen ist aus jeder Sicht fraglich.

Dann ist es ja wie hier schon beschrieben sinnlos überhaupt noch darüber zu diskutieren, weil jede Variante den Krieg schnell zu beenden letztlich nur die eigene Meinung oder gar die politische Ausrichtung wieder spiegelt.

Einige reden wie Baerbock und Konsorten(die ich eher gerne ausblende) andere wie Wagenknecht und der gute Oscar ( die ich genauso nicht für voll nehmen kann)

Jeder hat persönlich seine Erfahrungen gesammelt, der eine im realen Leben und viele andere wie man hier lesen kann durch das Internet und TV.
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Alt 22.03.2023, 09:26   #1873
RandomTyp
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Da sind wir doch einer Meinung.
Die eine Lösung wird es nicht geben.
Es kann durch unterschiedliche Meinungen verschiedene Herangehensweisen geben, ob die aber zum Erfolg führen ist aus jeder Sicht fraglich.

Dann ist es ja wie hier schon beschrieben sinnlos überhaupt noch darüber zu diskutieren, weil jede Variante den Krieg schnell zu beenden letztlich nur die eigene Meinung oder gar die politische Ausrichtung wieder spiegelt.

Einige reden wie Baerbock und Konsorten(die ich eher gerne ausblende) andere wie Wagenknecht und der gute Oscar ( die ich genauso nicht für voll nehmen kann)

Jeder hat persönlich seine Erfahrungen gesammelt, der eine im realen Leben und viele andere wie man hier lesen kann durch das Internet und TV.
Deine Meinung will dir doch keiner nehmen.
Wenn du in deinem Leben Erfahrungen gemacht hast, die dich davon überzeugt haben, unsere westlichen Werte seien etwas für das es sich zu sterben lohnt, dann tut mir das in erster Linie sehr leid für dich.
In zweiter Linie muss ich sagen, dass ich das persönlich anders sehe.
Mir ist letztendlich das eigene Leben zu wichtig, als dass ich es für eine Überzeugung aufs Spiel setzen würde.
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Alt 22.03.2023, 09:31   #1874
ALL-BLACK
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Standard dysfunktionaler Staat,cdisfunktionale Gesellschaft . . .... . . .

, . .. . . .. . .. . dysfunktionale Individuen!!!!


Hier mal ein schönes Beispiel:

https://www.welt.de/regionales/bayer...fuer-Kind.html
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Alt 22.03.2023, 09:42   #1875
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
man kann annehmen, daß man mit Zugeständnissen im Donbass den Krieg jetzt beenden könnte und ihn von vorneherein verhindert hätte mit deutlich geringeren Zugeständnissen.
Annahmen kann man eine ganze Menge machen.
Ich würde annehmen, dass ohne die Waffenlieferungen inzwischen die gesamte Ukraine unter russischer Kontrolle wäre.

Ein Kompromiss - wie du ihn ja oft forderst - erfordert, dass beide Seiten einen Vorteil aus der Vereinbarung haben.

Wenn jetzt Waffen- und Munitionslieferungen eingestellt würden, bliebe der Ukraine nur eine Kapitulation.

Welchen Grund hätte Russland in dem Falle in Verhandlungen von seinen Maximalforderungen abzuweichen?
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Alt 22.03.2023, 09:47   #1876
AC71
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Zitat:
Zitat von RandomTyp Beitrag anzeigen
In zweiter Linie muss ich sagen, dass ich das persönlich anders sehe.
Mir ist letztendlich das eigene Leben zu wichtig, als dass ich es für eine Überzeugung aufs Spiel setzen würde.
So hat jeder eben seine individuelle Meinung.

Meine Meinung resultiert aus meinen eigenen selbst erlebten realen Erfahrungen
unter russischen Besatzern., das reicht(für mich) um mir mein eigenes Bild zu machen.

Es darf jeder gerne anders sehen und auch jeder eine andere Meinung dazu haben!
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Alt 22.03.2023, 10:32   #1877
RandomTyp
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Annahmen kann man eine ganze Menge machen.
Ich würde annehmen, dass ohne die Waffenlieferungen inzwischen die gesamte Ukraine unter russischer Kontrolle wäre.

Ein Kompromiss - wie du ihn ja oft forderst - erfordert, dass beide Seiten einen Vorteil aus der Vereinbarung haben.

Wenn jetzt Waffen- und Munitionslieferungen eingestellt würden, bliebe der Ukraine nur eine Kapitulation.

Welchen Grund hätte Russland in dem Falle in Verhandlungen von seinen Maximalforderungen abzuweichen?
Ohne waffenlieferungen wären hunderttausende aber noch am Leben.
Und auch viele Kriegsverbrechen der Russen wären nicht passiert.

Was ist wichtiger? Flagge, oder leben?

Wenn die Ukraine wollen würde, wäre ein Waffenstillstand schnell gemacht. Da hieße aber, dass sie über 20% ihrer Fläche an Russland abtritt. Dafür würden hunderttausende leben geschont.
Ob das Sinn macht, muss die Ukraine selber entscheiden.
Realistisch gesehen wird es tausende tote bedeuten, wenn sie nicht drauf eingehen. Ich bin gespannt, wie lange so eine Position noch vertreten werden kann.
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Alt 22.03.2023, 11:36   #1878
molli81
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Zitat:
Zitat von RandomTyp Beitrag anzeigen

Wenn die Ukraine wollen würde, wäre ein Waffenstillstand schnell gemacht. Da hieße aber, dass sie über 20% ihrer Fläche an Russland abtritt. Dafür würden hunderttausende leben geschont.
Ob das Sinn macht, muss die Ukraine selber entscheiden.
Realistisch gesehen wird es tausende tote bedeuten, wenn sie nicht drauf eingehen. Ich bin gespannt, wie lange so eine Position noch vertreten werden kann.
Find ich zu einfach.
Wenn die Russen in Deutschland / Österreich oder sonst wo einmarschieren
- sollen die dann auch 20% ihrer Fläche abgeben damit die Russen keinen ermorden

Oder sollte jmd bei den Russen einmarschieren und 20% von denen fordern?
Hmm...ich glaube das klappt so auch nicht
molli81 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.03.2023, 12:02   #1879
AC71
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Zitat:
Zitat von RandomTyp Beitrag anzeigen

Was ist wichtiger? Flagge, oder leben?

Wenn die Ukraine wollen würde, wäre ein Waffenstillstand schnell gemacht. Da hieße aber, dass sie über 20% ihrer Fläche an Russland abtritt. Dafür würden hunderttausende leben geschont.
Ob das Sinn macht, muss die Ukraine selber entscheiden.
Realistisch gesehen wird es tausende tote bedeuten, wenn sie nicht drauf eingehen. Ich bin gespannt, wie lange so eine Position noch vertreten werden kann.
Wenn die Russen (welche wiederrechtlich) in ein fremdes Land eingedrungen sind wollen würden, und sich in ihr Land zurück ziehen würden, wäre ein Waffen Stillstand schnell gemacht!
Das hieße aber sie müssten 20% ihrer unrechtmäßigen eroberteten Territorium eines fremden Landes zurück geben.
Ob das Sinn macht müssen die Russen selber entscheiden.
Realistisch gesehen wird es weiterhin tausende Tote bedeuten, wenn sie nicht darauf eingehen.
Ich bin gespannt wie lange so eine Position noch vertreten werden kann??

So und nun?????

Alle wollen das gleiche, nur unter anderen Voraussetzungen!!
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Alt 22.03.2023, 14:31   #1880
RandomTyp
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Wenn die Russen (welche wiederrechtlich) in ein fremdes Land eingedrungen sind wollen würden, und sich in ihr Land zurück ziehen würden, wäre ein Waffen Stillstand schnell gemacht!
Das hieße aber sie müssten 20% ihrer unrechtmäßigen eroberteten Territorium eines fremden Landes zurück geben.
Ob das Sinn macht müssen die Russen selber entscheiden.
Realistisch gesehen wird es weiterhin tausende Tote bedeuten, wenn sie nicht darauf eingehen.
Ich bin gespannt wie lange so eine Position noch vertreten werden kann??

So und nun?????

Alle wollen das gleiche, nur unter anderen Voraussetzungen!!
Ganz genau. Und weil Putin ein wahnsinniger ist, wird er höchstwahrscheinlich nicht auf die 20 Prozent Ukraine verzichten wollen.

Nun ist halt die Frage, ob man der dortigen Bevölkerung eher zumuten möchte, unter russischem Regime zu leben, oder ob man es für die bessere Lösung hält, dagegen zu halten und in Kauf zu nehmen, dass viele Menschen sterben und das Land in Schutt und Asche gelegt wird.

Irgendetwas in mir sagt mir, dass die Variante bei der möglichst viele am Leben bleiben, die bessere ist.
Ich sage ausdrücklich nicht, dass es eine tolle Sache ist, sondern einfach nur besser, als noch mehr tote und ein zerstörtes Land.
RandomTyp ist offline   Mit Zitat antworten




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