Downwind Foil - Erfahrungsaustausch Techniktips

[bergsteiger]

Ich habe heute vergeblich versucht auf dem See bei 20-25kn Wind und entsprechend Windwelle aufs Foil zu kommen.

ich dache ich hätte die Tools dafür beieinander

- Flatwater Paddelups sitzen rel sicher (identisches Board+Foil)
- bisschen Erfahrungen mit klassischen SUPs in der Welle
- Foil SUP in moderater Welle mit dem DW Board funktioniert auch ok
- Downwind mit dem Wing am Fronthandle klappen auch - war heute sogar ziemlich perfekt

Aber wie zum T****l lernt man bei anständig Windchop von hinten halbwegs sicher auf dem DW-Donnerbalken zu balancieren um dann den Paddleup zu starten? Ich hatte keine Chance soweit zu kommen.

Gibts hier im Forum schon jemanden der damit Erfahrungen hat und vlt Tips geben kann?
Brauchts hierfür einfach nur viiiiiel Übung und Geduld oder gibt es irgendwelche Tricks?

[Jan:)!]

Zum Thema Balance gibt es wohl nicht so echte Tips.
Ich habe maximal ein Problem beim Aufstehen.

Sobald ich stehe und das Paddel im Wasser ist, bin ich stabil.
D.h. dieser Ablauf sollte ziemlich sicher sitzen, aber das scheint bei dir ja der Fall zu sein.

Eventuell ist das Board für die Anwendung einfach relativ wackelig für dich?
Habe festgestellt das die verschiedenen Shapes, ziemlich starke Unterschiede in der Stabilität haben, ganz unabhängig von den Kenndaten.

Mein Downwind-Board ist z.B. mit Abstand das kippstabilste, was ich seit Jahren gepaddelt bin.
Damit paddel ich relativ entspannt in Bedingungen, wo ich mit meinem normalen SUP oder Foil-SUP keine Chance gehabt hätte.

Bei dir klingt es so, als wäre das andersrum.
Aber bei mir hat das DW Board auch 117L gegenüber 97L bei meinem Foil-SUP und 95L bei meinem normalen SUP.
Also ist im Vergleich deutlich größer, als das was ich sonst gepaddelt bin.

Ansonsten einfach mal bei etwas weniger Wind probieren?

[mazZe]

Ich kann noch nicht wirklich einen Flat-Water-Paddle-Up, bin aber in Ostsee Chop bei Wind schon öfter mal ins Fliegen gekommen.

Abgesehen von der Balance ist einer der Kern-Punkte das Timing, wann man lospaddelt. Schon winziger Windchop kann das sehr einfach oder unmöglich machen.

Tendenziell muss man sehr viel früher anfangen zu paddeln als man denkt, gefühlt auf dem Peak/Rücken der Welle, um die nächste anzupaddeln.

[Eisvogel]

Zitat von Jan:)!

Mein Downwind-Board ist z.B. mit Abstand das kippstabilste, was ich seit Jahren gepaddelt bin.

Ich habe vergeblich mit Gong Hipe Cruzader 7'6" bei Chop Wellen anzupaddeln, ist mir zu kippelig.
Was für ein Downwindboard hast Du?

[Jan:)!]

Bin jetzt in der dritten Iteration meines eigenen Designs.
Das ist 7'10x18'1/2 bei 117L.

Bin das Cruzader Hipe nie gefahren.
Aber wenn es sich ähnlich verhält, wie die "normalen" Hipes, dann wäre es deutlich wackliger als die reinen Abmaße es erwarten lassen.
Das wäre mir für Chop dann zu instabil.

Das "normale" Cruzader ist in Relation zu seinem Volumen auch ziemlich kippelig. Du hast ziemlich viel Volumen in dieser dicken Nase, dass dir für die Balance ziemlich wenig bringt und ziemlich viele Rundungen.

Nach meiner Erfahrung brauchst du für ein kippstabiles Board im Unterwasserschiff eher gerade Flächen und eher mehr Volumen im Heck/Standbereich.
Dummerweise geht das dann wieder zu Lasten der Performance.

Ich denke zu 100% hat da noch niemand die Lösung für alle Probleme.

Aber für mich ist aktuell einfaches Paddeln in Chop mehr Wert als maximale Performance.
Wenn ich 95% meiner Energie dafür aufwende überhaupt auf dem Board zu bleiben, dann nützt es mir wenig, wenn sich das Board einen Tick leichter vom Wasser löst.

Größeres Foil hilft natürlich etwas.

Und längerer Mast.
65cm z.B. ist wackliger als 75cm.
Im Chop wollte ich immer mal 82cm probieren.

[Eisvogel]

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

Was Du über kippstabilen Shape schreibst, habe ich größtenteils auch vermutet.
Allerdings, ist es gegen seitliches Kippen nicht relativ egal ob das Board vorne oder hinten mehr Volumen hat bzw. mehr Auflagefläche in die Breite hat?
Das Drehmoment wird doch auf die ganze Boardlänge verteilt. Na gut, wenn ich hinten weniger Volumen habe, sinkt es dort tiefer ein und ändert dadurch auch ein wenig die Stabilität, dagegen hilft dann der v-Förmige Querschnitt hinten. Je tiefer desto breiter die wasserbenetzte Fläche.
Aber wenn das Volumen für Kippstabilität mehr hinten verteilt wäre, wäre es scheinbar wohl schwieriger sich durch Wippen/Pumpen von der Wasseroberfläche zu lösen, wenn ich mir die bewährten Kalama Shapes so anschaue.

Welche Vorteile hat die am Heck hochgezogen Kielllinie für DW? Schub durch die Welle? Besseres Wippen zum Hochpumpen/Paddeln?
Ich hatte gehofft, dass es sich um ein Serienboard handelt um mir auch eines zu holen, aber Dein Foto gibt mir schon eine Vorstellung, worauf ich für Kippstabilität achten sollte.

[Jan:)!]

Zitat von Eisvogel

Allerdings, ist es gegen seitliches Kippen nicht relativ egal ob das Board vorne oder hinten mehr Volumen hat bzw. mehr Auflagefläche in die Breite hat?

Nach meiner Erfahrung nicht.
Ist auch bei normalen SUP's so.
Board mit schmalem Heck sind wesentlich kippeliger als eher kastenartige.

Zitat von Eisvogel

Welche Vorteile hat die am Heck hochgezogen Kielllinie für DW? ... Besseres Wippen zum Hochpumpen/Paddeln?

Genau.
Mein Board ist hinten breiter, als diese sehr schmalen Pintails.
Ohne Kicktail "klebt" das dann ein wenig am Wasser.

Zitat von Eisvogel

Ich hatte gehofft, dass es sich um ein Serienboard handelt um mir auch eines zu holen, aber Dein Foto gibt mir schon eine Vorstellung, worauf ich für Kippstabilität achten sollte.

Habe die Boards noch nie in real gesehen, aber die neueren Boards von Sunova sehen vom Konzept relativ ähnlich aus.
Vorne sogar noch dünner.
https://sunovasurfboards.com/en/lege...or-downwind-18

Aber vermutlich ausichtslos sowas mal in die Finger zu bekommen.

[Eisvogel]

Zitat von Jan:)!

Board mit schmalem Heck sind wesentlich kippeliger als eher kastenartige.

Hmm, klar ein quadratischer Kasten ist am stabilsten, hat aber auch ziemlich starken Widerstand im Wasser. Ich meinte eigentlich die Volumenverteilung für einen optimalen Kompromiss aus schneller Verdrängerfahrt und Kippstablität.
Aber ja, ich verstehe, wenn ich beim SUP mit Pintail aufs schmalere Heck gehe wird das Board auch seitlich instabiler.

Für Kippstabilität bei trotzdem stromlinienförmiger Bauweise müßte doch eigentlich das meiste Volumen (bzw. breite Auflagefläche) in der Nähe des Massenschwerpunktes (Standfläche) sein. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, das viele Hersteller mehr Volumen in die Nose bringen, ich verstehe den Vorteil davon nicht so recht, oder verwechsle ich da was?

Bei Vampire Boards habe ich glaube schon ein ähnlich geformtes Heck gesehen, aber außer dem Heck ist ansonsten alles stark verrundet, das macht nach meinem Verständnis die Boards vielleicht schnell aber wahrscheinlich deutlich kippliger. Und selbst Bauen traue ich mir leider nicht zu.

[Eisvogel]

Ach so, die Sunova Boards sehen interessant aus. Kann ich auf den Bildern schlecht sehen, aber ich würde mir hinten mehr Kiel ähnlich Deinem Board wünschen.

[Jan:)!]

Zitat von Eisvogel

Für Kippstabilität bei trotzdem stromlinienförmiger Bauweise müßte doch eigentlich das meiste Volumen (bzw. breite Auflagefläche) in der Nähe des Massenschwerpunktes (Standfläche) sein. Aber irgendwie habe ich den Eindruck, das viele Hersteller mehr Volumen in die Nose bringen, ich verstehe den Vorteil davon nicht so recht, oder verwechsle ich da was?

Ist zwar etwas OT und auch nur meine Theorie aus den paar Boards, die ich gebaut habe, aber trotzdem hier meine Erklärung.

Das mit dem Volumen des Boards in der Nose, sehe ich in Relation zum gesamten Überschuss-Volumen des Boards.
Wenn du maximal paddelst, dann drückst du dabei - bei wenig Volumen - die Nose unter Wasser. Dann ist deine Geschwindigkeit wieder Null.
Das darf daher nie passieren.

Je nachdem, wie hoch das Überschussvolumen ist, würde ich das im Design berücksichtigen.

Bei mir mit 83kg, war das bei einem 97L Board kritisch, bei dem 107L Board fast kein Problem mehr und bei dem 117L würde ich mir jetzt noch weniger Volumen vorne wünschen.

D.h. je mehr Überschussvolumen du hast, desto weniger macht viel Volumen in der Nose sinn.

Zur Verteilung zwischen Standbereich und Heck - wenn du dich auf eine maximale Breite und Volumen festgelegt hast, dann bestimmt die Verteilung zwischen Heck und Standbereich, wie wackelig das ganze wird.
Je mehr du das Volumen in der Mitte konzentrierst, desto weniger Fläche hast du im Heck und desto instabilier wird das ganze.
Sowohl negativ in der Balance beim paddeln, als auch positiv beim aufschaukeln zum hochpumpen.
Leider kaum ein Vorteil ohne Nachteil.

Aktuell bin ich der Meinung, dass ich mit breiterem Heck und dem Kicktail, eine gute Kombination aus beidem erreiche.
Geringe maximal Breite scheint mit persönlich dabei effektiver, als breit in der Mitte mit schmalem Heck.
Aber ob das in ein paar Monaten immer noch so ist, wird man sehen.
Die Entwicklung geht ja ziemlich schnell.

Rein vom äusseren Anschein, würde ich denken, das Hipe in 7'6 kann man in Chop nur paddeln, wenn man ziemlich viel Paddelerfahrung hat.
Schreibt Gong so ja auch in seiner Beschreibung.

[bergsteiger]

Zitat von Jan:)!

[img]Bin jetzt in der dritten Iteration meines eigenen Designs.
Das ist 7'10x18'1/2 bei 117L.

@Jan, kannst du den Shape im Flatwater aufs Foil paddeln?


Hier ist ein ziemlich ehrliches Video von der Hydrofoil Academy.
Offensichtlich bin ich nicht der einzige der die Übung "vom Downwinder ins Wasser springen und laut f**k brüllen" viele viele Male wiederholt hat

https://www.youtube.com/watch?v=1CY9gQeO434

[Jan:)!]

Zitat von bergsteiger

@Jan, kannst du den Shape im Flatwater aufs Foil paddeln?

Mit etwas Rückenwind ja
Ohne Wind hab ich schon seit Monaten nicht mehr erlebt.

Aber selbst minimale Wellen auf einem kleinem See machen es deutlich einfacher.

[Horst Sergio]

@Jan
@bergsteiger

Danke, alles nachvollziehbare und hilfreiche Punkte, siehe auch meine letzte Erfahrung im Treibanker-Faden.

Denke es wird bei mir mittelfristig ein Kompromissboard, das Jan's Punkte berücksichtigt, aber das ich trotzdem noch im Flachen raus bekomme, denke das 6'0 Hipe hier mit einem Hardboard zu unterbieten dürfte eh schwierig sein.

[Horst Sergio]

@bergsteiger:
Ich hatte ja auch große Zweifel, zumal ich sicher noch nicht so gut bin wie Du und auch mein Material mit dem 6' inflatable kein Performance-Shape ist. Der Schlüssel sind IMO Geduld und kleine Schritte inbesondere bei Windstärke und Chophöhe.

Nachdem ich auch lange in verschiedenem Binnen-Windchop trotz Rückenwind nicht abheben konnte, hat es jetzt am bayerischen Meer bei ca. 15 knt (ca. 10 km Lauflänge) gepasst. Denke die Lauflänge ist hier auch hilfreich.

Ich hatte zwar nur 2 erfolgreiche Takeoffs, beide mit 3-4 kg Rucksack (trocken - nass: 6 m² Peak4), aber fürs Erste glücklich mit diesem für mich entscheidenden Schritt, insbesondere in Kombination mit dem unten stehenden, auch endlich erfolgreichen Karusell-Experiment.

Die für mich relevanten Punkte fürs Abheben im Chop waren:

1. Für die Stabilität zum Aufstehen und danach immer für genug Fahrt übers Paddeln sorgen und das auch während der Suche nach dem richtigen Moment aufrecht erhalten.
2. Fürs Abheben wie zuvor genannt mit bereits vorher ausreichend Fahrt, Vollstrom geben, wenn das Wellental einen anfängt zurück zu ziehen bzw. in dem Moment der gefühlt beginnenden Rückwärtsbewegung (noch Berg auf) sollte man schon den ersten Paddelstich gesetzt haben, also in die vorlaufende Welle hinein Arbeiten. Auch wenn es sich im ersten Moment wie Kraftverschwendung anfühlt: Bei beiden Malen dann mit einem vergleichsweise kraftarmen Abheber belohnt worden.

Und hierbei trotz 6' Gummiente in dem Moment keine Nosedives gehabt, die gab es dafür die restliche Zeit häufiger .

Hauptproblem war bei mir auch beim normalen Driften über längere Strecken stabil zu bleiben bis zur Entscheidung und hier den richtigen Moment in dem Chop-Chaos zu finden.

Karusellfahren mit Wing oder Kite?

Für alle die keinen Buddy damit belästigen wollen sie vor oder nach dem Downwinder nach LUV zu chauffieren, bzw. auch keine Öffis diesen Dienst übernehmen können, haben ja schon mehrere Leute dokumentiert, wie es geht:
Mit Wing und Paddel nach Luv, dann Wing auf dem Wasser abbauen, in einen Rucksack packen und mit dem Paddel Downwinden.

Da man bei uns am bayerischen Meer leider nicht die Möglichkeit hat sowas deutlich über 10 km Entfernung zu machen, weil dann schon wieder Land kommt bzw. der Downwindbare Windchoop kaum mehr als 4 km lang ist:

Meine Binnenlösung für zukünftig unbegrenzte Karussel-Downwinder:

Anstatt dem Wing einen Single Skin Kite, wie bei mir einen Flysurfer Peak 4, denn man, Erfahrung voraus gesetzt, auf dem Wasser beliebig oft aufbauen, abbauen, aufbauen, abbauen, ... kann. Und so aus den 4 km Schnippseln eine deutlich längere Karusellfahrt stricken kann, die ja bei einem Wing ohne Pumpe schon nach einer Runde ohne Landgang wieder vorbei wäre.
Weiterer kleiner Vorteil: So ein Peak auch nass, wenn gut gepackt, dürfte meist etwas leichter und kompakter sein als ein Wing, auch inkl. Trapez, sofern nur ein in den Rucksack integrierter Klettergurt, wie bei mir. Rucksack war sonst der alte vom Peak2 weiterere minimal Mods waren ein kleines Ablaufloch und eine Abspannung am Verschluss für die überstehenden Paddelstangen.

[BenHo]

Zitat von Horst Sergio

@bergsteiger:
...
Weiterer kleiner Vorteil: So ein Peak ....

Jetzt fehlt mir nur noch die Info: mit welcher leinenlänge wird der peak geführt?

Das hört sich sonst sehr spannend an. danke für den Input!
Da Ben

[Horst Sergio]

@Ben
Gerne, Leinenlänge spielt fürs Karusellfahren aber keine zentrale Rolle bzw. obliegt eher dem eigenen Geschmack.

Off-Topic:

Kurz etwas ausführlicher, zu Peak und Leinenlänge, sonst das besser in einem anderen Faden:
Ich fahre an Peak 2,5 - 6 m² kurze Leinenlängen von 8 - 14 m. Entscheidend ist aber weniger die Auffwickellänge und Zeit im Karusell als wie reaktiv bzw. nervös man den Kite will, hier ist mehr = einfacher und daher meist besser. Gerade die kleinen Peak5 sind ja an sich eher schlecht spürbar und daher problematisch kontrollierbar an zu kurzen Leinen. Bin meinen 2,5 m² an 8 m auch schon mit meinem all over 10 kg Gummi-Baumstamm gefahren, gerade in schwierigem Chop kann die Kombination: enkoppelter Kolibri über Dickfisch schon anstrengend sein. Mein 6 m² ist im übrigen für meine 63 kg eher schon an der obersten Grenze und entsprechend auch eher überpowert unterwegs gewesen. Wenn ich 6 m² wircklich brauche, hat es gerade bei unseren kurzen 10 km Lauflänge einfach keine relevante Windwelle.

Viel wichtiger fürs dauerhafte Karusell und aus gegebenem Anlass, weil kürzlich einen Peak Piloten mit seinem Kitefoil aus kaltem Teich gezogen:
Bitte Starttechnik im flachen Wasser lange genug üben, bis sie auch im tiefen Wasser bei allen Bedingungen routiniert klappt:

https://kj4l.com/kites/foilkite/how-...-in-the-water/
https://kj4l.com/boards/hydrofoil/fl...lar-kite-ever/

Back to topic:

Noch zu unterstreichen:

6' war auch für mich im Pitch im Chop suboptimal, werde aber trotzdem aus praktischen Gründen erstmal bei der Gummiente bleiben. Geheimnis sich nicht zu frustrieren ist wie immer mit der Höhe der Herausforderung = des Chops langsam zu steigern. Gleich nach Flachwasser oder Ozeanwellen in ausreichend hohen, gut fahrbaren Chop einzusteigen ist wahrscheinlich einfach ein zu großer Schritt.

Die vielen kleinen Zwischenschritte z.B. bei grenzwertigen Bedingungen mit Hilfsmitteln wie Anchorman zu überbrücken, sind aber IMO eine riesen Hilfe, die ich auch weiterhin regelmäßig nutze.