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Alt 20.01.2021, 14:02   #1
Chefli
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Beiträge: 65
Standard Drag, Widerstand eines Foils, krasses Beispiel Horue H14

Hallo,

bin grad im Urlaub und hier fährt nen Typ das Horue H14 mit 2,8qm No-Strutter-Kite, wenn andere mit 12/14er Kites mit Waveboard draußen sind...
Das finde ich extrem krass.

Das Ding wiegt komplett mit Board unter 3kg und er sagt der Frontflügel hat nur so ca 450cm2 und es hat so gut wie keinen Widerstand.
Ist aber wohl sehr schwer zu fahren. Aber wenn man es kann, soll es sich wie Tiefschnee-Powder fahren anfühlen.

https://www.horue.fr/kitefoil2/combocaneriproh14


Was beeinflusst den Widerstand eines Foils?
Und was ist der beste Kompromiss, zwischen geringen Widerstand „Drag“ und ausreichendem Lift? Bzw. Welche Foils welcher Hersteller sind dafür ein gutes Beispiel, was kennt ihr?
Chefli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2021, 14:29   #2
DieWelle
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Registriert seit: 02/2015
Beiträge: 1.692
Standard

Lies´Dich erstmal ein:
https://kiteforum.com/viewtopic.php?...il+drag+design

Der Widerstand ist abhängig von zahlreichen Faktoren / Designkriterien, das lässt sich nicht auf wenige Punkte runterbrechen.
Grundsätzlich haben natürlich die Stirnfläche und die Profildicke starken Einfluss auf den Widerstand. D.h. wenig projizierte Wing-Fläche und hohes AR ergeben wenig Widerstand.
Aber Widerstand ist nicht alles (außer wenn Du Geschwindigkeitsrekorde aufstellen willst). Viel wichtiger ist die "Fahrbarkeit" eines Foils, für den jeweiligen Anwendungsbereich.
Horue und Ketos gehören sicherlich zu den "besten" Foil-Designern weltweit wenn es um niedriges Gewicht, Haltbarkeit und hervorragende Fahreigenschaften geht. Horue scheint mir aber grundsätzlich sehr "speziell" zu sein, eher etwas für absolute Spezialisten. Das Gewicht von unter 3 kg ist natürlich ein absoluter Hammer.

Mein Moses 633 mit dem Anton Skater 100 cm wiegt insgesamt 4,9 kg (was mir auch schon sehr leicht erscheint beim Handling) und fährt sich genial. Hat aber sehr großen Widerstand, d.h. man kann damit nicht wirklich schnell fahren. Das will ich persönlich aber auch nicht.
DieWelle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2021, 18:23   #3
nikflewlow
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Beiträge: 151
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Zitat:
Zitat von DieWelle Beitrag anzeigen
Mein Moses 633[...] Hat aber sehr großen Widerstand, d.h. man kann damit nicht wirklich schnell fahren. Das will ich persönlich aber auch nicht.
Der Begriff "schnell" ist auch sehr subjektiv.
Gerade als Anfänger ist einem das Foil als solches doch oft eher zu schnell als zu langsam, gerade wenn man es noch nicht richtig unter Kontrolle hat. Zumindest ging es mir (auch mit dem 633) so. Und wenn man es dann gut beherrscht kann man doch noch einiges rausholen:
https://www.youtube.com/watch?v=oAtRlN2aVr0

Sich als Anfänger nach einem explizit schnellen Foil umzuschauen, halte ich auch für die falsche Idee, da (notwendige) Manöver erlernen viel schwieriger wird. Aber vielleicht bist du ja gar kein Anfänger - oder es interessiert dich einfach so (@ Chefli)

Grüße,
nikflewlow ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2021, 19:04   #4
Horst Sergio
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Registriert seit: 07/2005
Beiträge: 2.536
Standard

Zitat:
Zitat von Chefli Beitrag anzeigen
...
Das Ding wiegt komplett mit Board unter 3kg und er sagt der Frontflügel hat nur so ca 450cm2 und es hat so gut wie keinen Widerstand.
Ist aber wohl sehr schwer zu fahren. Aber wenn man es kann, soll es sich wie Tiefschnee-Powder fahren anfühlen...
Servus,

hinzugefügt sei allerdings, abgesehen von den 3 kg trifft das auf ziemlich jedes Foil zu, einfach mal probieren. Auch Wings um 500 cm² waren zumindest um 2014 Standard, womit ich auch angefangen habe. Der Sport verdangt Phil von Horue aber in jedem Fall sehr viel.
Das H14 bzw. der augenscheinlich baugleiche Vorgänger H13, den ich gefahren bin, ist aber praktisch ausschließlich auf geringes Gewicht optimiert und hat damit ein Alleinstellungsmerkmal und seine Berechtigung am Markt.

Ansonsten würde ich jedem Ein- und Aufsteiger aber stark von einem H14 abraten. Nicht zuerst wegen dem ca. 500 cm² Flügel. Die Fläche ist nur ein Faktor von vielen. Das H14 erzeugt Auftrieb durch eine konkave Unterseite also ein sehr bauchiges, auftriebsstarkes Proflil, das perfekt ist um über eine kleine Fläche zu entsprechend wenig Hebellasten und damit zu leichtem Gewicht zu kommen. Ansonsten hat diese Profil und auch das Foil nur im untersten Geschwindigkeitsbereich ggf. leicht unterdurchschnittlichen Widerstand, der aber bei mittlerer entsprechend dem Profil sehr schnell stark ansteigt. Und wenn man ein paar kg zu viel wiegt und nicht weiß wie man so ein Spezialfoil belasten darf hätte ich kein Zweifel, dass man es schon beim Geradeausfahren zerbrechen kann, dazu muss man sicher nicht springen.

Ansonsten, ggf. schon etwas alte aber zum Einlesen vielleicht immer noch hilfreich Info:
https://oaseforum.de/showthread.php?t=170143
Horst Sergio ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 03:38   #5
Chefli
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Beiträge: 65
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Danke für Eure Beiträge und Meinungen. Ich werde mich bei Euren Links intensive einlesen.

Vor allem Danke an Horst Sergio, genau das interessiert mich warum das Teil mit der geringen Fläche mit so wenig Kitezug klar kommt. (2,8qm2 Kite)
Deine Erklärung ist sehr aufschlussreich und hilft mit sehr, Foils besser zu verstehen und mir eins auszusuchen.
Sicher kaufe ich jetzt noch nicht das Horue, aber ich möchte etwas leichtes, nicht zuuu großen Flügel, vor allem auch der Heckflügel/Stabiliziser nicht zu groß, damit es agil bleibt.

Übrigens der Kollege springt mit dem Teil und das ziemlich heftig !!!


Mir geht es darum, heraus zu finden, warum das Horue so komplett anders ist, extrem leicht ist und sehr geringen Kitezug braucht und extrem agil ist.
Das habe ich zum großen Teil verstanden.
Als ich das Horue mit dem extrem kleinen No-Strut-Kite gesehen hab, war das wie ne komplett andere Welt.

Welche Foils sind nicht ganz so extrem aber gehen „in diese Richtung“ ?



Zitat:
Zitat von Horst Sergio Beitrag anzeigen
Servus,

hinzugefügt sei allerdings, abgesehen von den 3 kg trifft das auf ziemlich jedes Foil zu, einfach mal probieren. Auch Wings um 500 cm² waren zumindest um 2014 Standard, womit ich auch angefangen habe. Der Sport verdangt Phil von Horue aber in jedem Fall sehr viel.
Das H14 bzw. der augenscheinlich baugleiche Vorgänger H13, den ich gefahren bin, ist aber praktisch ausschließlich auf geringes Gewicht optimiert und hat damit ein Alleinstellungsmerkmal und seine Berechtigung am Markt.

Ansonsten würde ich jedem Ein- und Aufsteiger aber stark von einem H14 abraten. Nicht zuerst wegen dem ca. 500 cm² Flügel. Die Fläche ist nur ein Faktor von vielen. Das H14 erzeugt Auftrieb durch eine konkave Unterseite also ein sehr bauchiges, auftriebsstarkes Proflil, das perfekt ist um über eine kleine Fläche zu entsprechend wenig Hebellasten und damit zu leichtem Gewicht zu kommen. Ansonsten hat diese Profil und auch das Foil nur im untersten Geschwindigkeitsbereich ggf. leicht unterdurchschnittlichen Widerstand, der aber bei mittlerer entsprechend dem Profil sehr schnell stark ansteigt. Und wenn man ein paar kg zu viel wiegt und nicht weiß wie man so ein Spezialfoil belasten darf hätte ich kein Zweifel, dass man es schon beim Geradeausfahren zerbrechen kann, dazu muss man sicher nicht springen.

Ansonsten, ggf. schon etwas alte aber zum Einlesen vielleicht immer noch hilfreich Info:
https://oaseforum.de/showthread.php?t=170143
Chefli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 08:43   #6
Smeagle
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Beiträge: 7.358
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Zitat:
Zitat von Chefli Beitrag anzeigen
Vor allem Danke an Horst Sergio, genau das interessiert mich warum das Teil mit der geringen Fläche mit so wenig Kitezug klar kommt. (2,8qm2 Kite)
Das finde ich auch sehr interessant.

Was war das denn für ein Kite? Du schreibst "2,8qm No-Strutter-Kite", also hat er eine Fronttube? Sonst hätte ich gedacht vielleicht ein Powerkite, die machen viel Druck pro Fläche?
Smeagle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 11:22   #7
Famus
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Beiträge: 1.255
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Du hast auf jeden Fall viel weniger Widerstand ohne Heck Flügel.

Da werd ich mich auch noch weiter mit beschäftigen.
Famus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 13:57   #8
Chefli
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Viele hier haben den Cloud, no strut-Kite von BRM.
Die Dinger sind auch vom Packmass ne andere Dimension, ein Hauch von nichts.

https://youtu.be/c5CCV7q-0Lg Greg macht ziemlich verrückte Sachen damit.


Heckflügel hat der Kollege hier schon, aber er sagt, so Klien wie möglich, was man grad noch beherrscht zu fahren, umso kleiner umso agiler das Ganze.


Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Das finde ich auch sehr interessant.

Was war das denn für ein Kite? Du schreibst "2,8qm No-Strutter-Kite", also hat er eine Fronttube? Sonst hätte ich gedacht vielleicht ein Powerkite, die machen viel Druck pro Fläche?
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Chefli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 16:50   #9
DieWelle
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Zitat:
Zitat von Chefli Beitrag anzeigen
...
Welche Foils sind nicht ganz so extrem aber gehen „in diese Richtung“ ?
Mit sehr kleinem Kite zu fahren und sehr agil, relativ leicht: Moses W633

Es gibt mittlerweile richtig viele "Wave-Foils", die sehr wendig sind und trotzdem schon sehr früh losgehen (früher war das oft "entweder oder").
Und seitdem sich die Wing-Foils so explosiv entwickeln, sind der unteren Flug-Grenze keine Grenzen mehr gesetzt
DieWelle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.01.2021, 17:42   #10
Chefli
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An das Moses 633 dachte ich schon auch, aber hat das nicht eine viel größere Fläche im Vergleich zu Horue? Das Horue ca. 500cm2, das Moses 1250cm2.
Und ist das dann auch agil?

Das genau verstehe ich ja noch nicht richtig. Um guten Lift im kleinen Geschwindigkeitsbereich zu haben, braucht es erst mal größere Fläche, also eher das W633 mit 1250cm2, aber warum kann man dann mit dem Horue mit so wenig Fläche schon so extreme kleine Kites fliegen?

Das Moses W633 ist dem RL Orca sehr ähnlich, nahezu indentisch, oder?


Zitat:
Zitat von DieWelle Beitrag anzeigen
Mit sehr kleinem Kite zu fahren und sehr agil, relativ leicht: Moses W633

Es gibt mittlerweile richtig viele "Wave-Foils", die sehr wendig sind und trotzdem schon sehr früh losgehen (früher war das oft "entweder oder").
Und seitdem sich die Wing-Foils so explosiv entwickeln, sind der unteren Flug-Grenze keine Grenzen mehr gesetzt
Chefli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2021, 11:23   #11
FoilNik
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Ganz viel ist auch Skill. Desto besser Du bist, desto freier bist Du in der Wahl der Kitegröße. Je nach Stil und Vorlieben kann es durchaus vorkommen, dass zwei Fahrer mit ähnlichen Foils mit einem 7er und einem 15er auf dem Wasser sind.

Von daher ist das jetzt nicht allein auf das Foil zurückzuführen.

Auch Fläche allein ist nicht ausschlaggebend. Foils wie 633 und noch mehr der 679 haben viel Fläche aber ein dünnes Profil. Weniger Fläche aber dickeres bauchigeres Profil kann durchaus mehr Auftrieb als die o.g. erzeugen.
FoilNik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2021, 12:47   #12
12mpopey
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Ist bekannt welches Foil er da fliegt?

Zitat:
Zitat von Chefli Beitrag anzeigen
Viele hier haben den Cloud, no strut-Kite von BRM.
Die Dinger sind auch vom Packmass ne andere Dimension, ein Hauch von nichts.

https://youtu.be/c5CCV7q-0Lg Greg macht ziemlich verrückte Sachen damit.


Heckflügel hat der Kollege hier schon, aber er sagt, so Klien wie möglich, was man grad noch beherrscht zu fahren, umso kleiner umso agiler das Ganze.
12mpopey ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2021, 15:31   #13
DieWelle
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Man kann auch mit kleinen Foils relativ kleine Kites fliegen, wenn man permanent eine ausreichend hohe Geschwindigkeit aufrecht erhalten kann. Sobald man nach dem Start mal in´s Fliegen gekommen ist und dann sofort Geschwindigkeit aufbaut, kommt VMG (velocity made good) in´s Spiel
Deshalb sieht man auch Foiler, die voll downwind mit deutlich über Windgeschwindigkeit fahren. Sieht erstmal unmöglich aus. Geht aber.

Bei Manövern funktioniert das für Normalsterbliche eher weniger, da man dabei ja meistens recht langsam wird. Profis natürlich nicht.

Außerdem muss ein Foil mit kleiner projizierter Fläche nicht unbedingt wenig Auftrieb erzeugen, wie Horst ja sehr schön beschrieben hat. Wenn das Profil eines "kleinen" Foils entsprechend stark gewölbt ist, kann es sehr viel Lift erzeugen. Widerstand steigt dann aber unweigerlich ebenfalls an.


Geändert von DieWelle (22.01.2021 um 15:40 Uhr)
DieWelle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2021, 15:41   #14
DieWelle
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Zitat:
Zitat von FoilNik Beitrag anzeigen
...Foils wie 633 und noch mehr der 679 haben viel Fläche aber ein dünnes Profil. Weniger Fläche aber dickeres bauchigeres Profil kann durchaus mehr Auftrieb als die o.g. erzeugen.
Naja, ich finde das 633 mit ca. 4 cm "Dicke" nicht dünn... Da muss das Wasser irgendwie drum herum strömen.
DieWelle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2021, 15:58   #15
DieWelle
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Zitat:
Zitat von 12mpopey Beitrag anzeigen
Ist bekannt welches Foil er da fliegt?
Ist auf jeden Fall sehr groß, ich denke mind. 1.500 cm². Gleitet ja wie ein Segelflugzeug, das Teil
DieWelle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2021, 18:09   #16
Ganesha
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Würde auf das Lift Glide 200 tippen 1290qcm 69x27 was Greg da fährt
Ganesha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 22.01.2021, 20:15   #17
FoilNik
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Zitat:
Zitat von DieWelle Beitrag anzeigen
Naja, ich finde das 633 mit ca. 4 cm "Dicke" nicht dünn...
Das 633 ist niemals 4 cm dick, höchstens wenn Du Fuselage dazuzählst. Habs leider nicht und kann daher nicht messen. Aber nur mal zur Relation, der 2200cm2 große Gong Rise XXL, also der ultragroße megalahme SUP Frontwing von Gong hat knapp 4cm Dicke. Also das würd mich echt überraschen. Ich würde beim 633 auf irgendwas um die 1,5cm tippen?

Wie auch immer, die Kernaussage stimmt ja trotzdem. Profilfläche ist nur ein Parameter beim Foil. Profildicke und Wölbung ein anderer. So kann es durchaus sein, dass ein großes flaches Foil weniger Auftrieb als ein kleineres dickes mit bauchigem Profil erzeugt.
FoilNik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2021, 00:31   #18
Chefli
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Zitat:
Zitat von FoilNik Beitrag anzeigen

...Wie auch immer, die Kernaussage stimmt ja trotzdem. Profilfläche ist nur ein Parameter beim Foil. Profildicke und Wölbung ein anderer. So kann es durchaus sein, dass ein großes flaches Foil weniger Auftrieb als ein kleineres dickes mit bauchigem Profil erzeugt.
..


Ihr meint aber schon im Querschnitt, oder?
Also nen dickes Profil ist dann in meiner wackeligen Skizze Nr.2 gemeint, oder?
Bauchig, wie FoilNik beschrieben hat. Korrekt? Das ist ja dann aber auch wieder langsamer und erzeugt mehr Drag, oder?

Stark gewölbt, ist ja auch wie DieWelle beschrieben hat, auch dasselbe, also auch wie Nr.2? Wenn ich das richtig verstanden hab.


Horst schreibt ja von Untrseite konkav, das wäre j dann eher Nr. 3, aber ich denke er meint eher konvex, also insgesamt bauchig, was ich aber beim Anschauen des Horue-Foils gar nicht so bauchig oder dick empfunden habe.
Das macht es ja grad schwierig zu verstehen für mich. Das Ding hat mich mal 500cm2 ist meiner Erinnerung nach nicht sehr dick, oder bauchig und braucht dennoch kaum Kitezug. Natürlich, der Typ kann definetiv richtig gut foiled, Skill,klar wie FoilNik ja auch schreibt.

Dennoch hab ich das noch nicht ganz verstanden.

Da ich zukünftig ja in Richtung des Horue gehen möchte, dacht ich für mich eigentlich an nen Flügel so um die 800-1000, aber nicht unbedingt an das Moses 633, mit 1250cm2, obwohl viele ja sagen, dass es absolut windig, agil und in die Richtung von Horue H14 geht.

Welche Wings/foils gäbe es noch die in diese Richtung vom Horue gehen?

Das Moses W633 ist dem RL Orca sehr ähnlich, nahezu indentisch, oder?

Und die preisgünstigen Gong-Teile, sind die wirklich nicht soooo doll, wie ich schon öfters gelesen hab?
Chefli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2021, 01:04   #19
Chefli
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Zitat:
Zitat von Chefli Beitrag anzeigen
..


Ihr meint aber schon im Querschnitt, oder?
Also nen dickes Profil ist dann in meiner wackeligen Skizze Nr.2 gemeint, oder?
Bauchig, wie FoilNik beschrieben hat. Korrekt? Das ist ja dann aber auch wieder langsamer und erzeugt mehr Drag, oder?

Stark gewölbt, ist ja auch wie DieWelle beschrieben hat, auch dasselbe, also auch wie Nr.2? Wenn ich das richtig verstanden hab.


Horst schreibt ja von Untrseite konkav, das wäre j dann eher Nr. 3...

Hier noch die Skizze (sorry für schlechte ZCH )
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Alt 23.01.2021, 09:55   #20
warnemünder
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Zitat:
Zitat von Chefli Beitrag anzeigen
Hallo,

bin grad im Urlaub und hier fährt nen Typ das Horue H14 mit 2,8qm No-Strutter-Kite, wenn andere mit 12/14er Kites mit Waveboard draußen sind...
Das finde ich extrem krass.
Ist eigentlich nichts besonderes, dass kommt mit der Zeit und Erfahrung.
Ich fahre auch mein 4m² (Section und 633) wenn alle anderen mit TT oder Waveboard 12-14 fahren. Mit einem Leichtwindkite geht dann wohl auch noch mehr.
warnemünder ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.01.2021, 12:30   #21
FoilNik
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Zitat:
Zitat von Chefli Beitrag anzeigen
Und die preisgünstigen Gong-Teile, sind die wirklich nicht soooo doll, wie ich schon öfters gelesen hab?
Dem gegenüber stehen sehr viele sehr begeisterte Gong Nutzer. Gerade die Flügel sind hinsichtlich Verarbeitung absolut top. Die Alumasten find ich persönlich jetzt nicht so doll, aber es gibt ja auch Carbonmasten.

Extrem preisgünstig finde ich Gong jetzt nicht, eher ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis.

Ich hab noch nicht ganz verstanden, bist Du schon ein erfahrener Foiler der in neue Dimensionen vorstoßen will, oder möchtest Du mit Foilen anfangen? Falls Letzteres kannst Du Dir diese ganzen Überlegungen weitgehend sparen. Einfach ein gutes Anfängerfoil kaufen (gibt genug Empfehlungen in anderen Threads) und dann wirst Du schon rausfinden, was Dir am meisten Spaß macht. Jetzt das perfekte Foil schlechthin kaufen und dann die nächsten 5-10 Jahre fahren ist eher unrealistisch.
FoilNik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2021, 13:06   #22
finistere
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Zitat:
Zitat von 12mpopey Beitrag anzeigen
Ist bekannt welches Foil er da fliegt?
Greg fährt MFC
https://mfchawaii.com/eu/hydrofoil/
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