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Kitesurfen Achtung: Bitte Vorgaben beachten!

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Alt 20.09.2017, 21:55   #41
switch
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Zitat:
Zitat von MacKyter Beitrag anzeigen

Da das Ganze ein komplexes Ökosystem ist...
genau.. in einem komplexen Ökosystem sollte man sich mit "einfachen" Hypothesen wie "aufschrecken ist gernerell schädlich" besser zurückhalten.

Der Mensch hat in das Ökosystem nur begrenzt Einblick.
Zunächst einmal kann man nur festestellen und zählen, dass Menschen mehr werden, und Tiere weniger, wenn es nicht gerade um Nutztiere geht.

Und dann fängt das übliche Verdächtigen und Schuldzuweisen an. Niemand will der Menschen will die Ursache sein, obwohl ja die Menschen wohl die Ursache sind. Also muss es immer der andere sein, dessen Verhalten wohl ursächlich ist.

Kausalzusammenhänge gibts da wenig, bis eben auf den Zusammenhang, dass immer der jeweils andere Schuld haben muss.

Ich kann auch behaupten, dass das Aufschrecken die Vögel trainiert und stärkt und die vom aufschrecken trainierten und stressgewöhnten Vögel eine höhere Überlebenschance haben.

Das wichtigste ist, dass man als Naturschützer ein reines Gewissen haben kann, weil man ein bisschen dazu beiträgt dass es gut ist, und entsprechend keine Schuld haben kann, bzw. die anderen ja die Schuld haben..
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.09.2017, 22:59   #42
Debbie
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Zitat:
Zitat von MacKyter Beitrag anzeigen
Was genau errechnest du denn bei der Sache, Debbie?
Wenn der Vogel den Tank voll hat, schafft er die Strecke in den Sueden an einem Stueck.
Rechenbeispiel:
Entfernung Hamburg - Mogadischu betraegt 6579,67 km.
In 2 Monaten fressen wird der Vogel hoechstens 8 mal von Kitern gestoert (ist ja nicht immer Wind) Dabei fliegt er jeweils 200 m weg. Mal 8 = 1,6 km
6579,67 - 1,6 = 6578,07
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Alt 20.09.2017, 23:26   #43
tobi86
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Habt ihr mal drüber nachgedacht, dass sich viele piepmätze bei uns auch zum Brüten hinsetzen und nicht nur zum Futtern? Wenn Mutti piepmatz ständig von wem auch immer aufgescheucht wird, kann das schon dramatische und unmittelbare Folgen für die nächste Generation haben.
Das ist eigentlich das Problem.

Am Ellenbogen in List gibt es ein großes Brutgebiet, in dem mehrfach freilaufende Hunde die Nester ausgeräumt haben und dann konsequent vom Jäger zur Strecke gebracht wurden. Seht euch da bloß die Schilder mit den Zonen am Spot an. Oder kauft euch ne Weste
tobi86 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 00:59   #44
kitesven
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Zitat:
Zitat von tobi86 Beitrag anzeigen
und dann konsequent vom Jäger zur Strecke gebracht wurden.
höhöhö.
und der hundebesitzer dann so?
wusste ich aber nich *heulschnief* oder wie?

ignoranz halt, genau warum auch einige weniger kiter einen ganzen spot kaputt machen können :/
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 06:31   #45
Debbie
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Daumen hoch

Auch interessant: Wieviel Zeit braucht der Vogel, um die durch Aufscheuchen verlorene Energie wieder anzufuttern ?
Fuer 6579,67 km muss er 61 Tage futtern.
Fuer 1 km muss er 61 : 6579,67 = 0,0092709817 Tage futtern.
Fuer 1,6 km sind es dann 1,6 × 0,0092709817 = 0,0148335707 Tage.
In Stunden sind das 0,0148335707 × 24 = 0,3560056968 Stunden.
In Minuten dann 0,3560056968 × 60 = 21,360341808 Minuten.

Also selbst wenn man fuers Auffliegen die dreifache Energiemenge ansetzt wie fuers Dahinfliegen, hebt unser kleiner Bioflieger lediglich eine Stunde spaeter ab als geplant -vollgetankt - in Richtung Sueden. Da koennen andere Fluggesellschaften nur von trauemen.

Das nennt man dann wohl Wunder der Natur.
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Alt 21.09.2017, 06:36   #46
tobi86
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Debbie, du hast immernoch nicht verstanden, worum es geht.
tobi86 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 07:05   #47
Debbie
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Zitat:
Zitat von tobi86 Beitrag anzeigen
Debbie, du hast immernoch nicht verstanden, worum es geht.
Ich denke doch. Man kann durch einfaches Nachrechnen beweisen, dass der Einfluss der Kiter im Oekosystem verschwindend gering ist.
Debbie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 07:39   #48
dimage
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@ Debbie,

Deine Argumente sind köstlich. Ich entkräfte mal kurz hier einen Teil davon.

Nimm mal an Du befindest Dich zwischen zwei samstags Marathonläufen (Vogel muss weit fliegen). Und dann komme ich von Sonntag bis Freitag (Okay Mittwoch nicht, weil kein Wind ist) und schubs Dich arme, todmüde Debbie während deiner Ruhezeit eben mal kurz alle paar Minuten aus deinem Lager, hetze Dich mit meinem blutigen Buschmesser (Kite) für ein paar Sekunden um dein Bett und lass Dich danach weiter pennen. Ich störe Dich von den 24 Stunden vielleicht maximal 10 Minuten pro Nacht.

Bist Du liebe Debbie, dann für den nächsten Marathon in dem es um dein Leben geht fit genug?

Schau mal ein paar Tierfilme über Zugvögel an! Es gibt da wunderschöne Filme davon und wenn man dann sieht, was die alles für einen scheiss durchstehen müssen, ändert man vielleicht seine Meinung.

Ich für meinen Teil versuche rastenden Vögel möglichst aus dem Weg zu gehen.
dimage ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 07:55   #49
Debbie
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@ dimage: Was Du hier machst, nennt der Psychologe Uebertragung - du projezierst deine eigene menschliche Psyche in den Vogel hinein.
Voegel sind aber keine Menschen. Das sind reine Fress- und Flugmaschinen.
Debbie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 08:02   #50
set
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Zitat:
Voegel sind aber keine Menschen.
Eben drum. Deshalb sind deine "Berechnungen" ja auch für'n Popo.

Befasse dich einfach mal ein bischen mit dem Thema...
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 08:31   #51
Debbie
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Eben drum. Deshalb sind deine "Berechnungen" ja auch für'n Popo.

Befasse dich einfach mal ein bischen mit dem Thema...
Hab ich. Rein wissenschaftlich gibt es keinerlei Notwendigkeit fuer ein Kiteverbot. Es ist rein politisch motiviert: fuer die Gruenen sind die Kiter einfach ein willkommenes Thema, um sich gegenueber der Konkurrenz zu profilieren. Also wird ein Verbot eingefordert. Mit Naturschutz im eigentlichen Sinne hat das alles nichts zu tun.
Debbie ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 09:49   #52
Joggy77
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Ein kluger Umweltschutz kann schon einiges bewirken. Wenn aber von persönlichen Interessen motiviert, die falschen Entscheidungen getroffen werden, dann ist das kein Beitrag für den Naturschutz. Im Gegenteil es bindet Ressourcen und macht ihn unglaubwürdig.

Einen Kitespot zu schließen an dem nach wie vor gesurft werden darf und stündlich mit Bussen Besucher hin gekarrt werden, ist eine klare Diskriminierung und aber kein Naturschutz.
Joggy77 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 10:39   #53
set
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Zitat:
Zitat von Debbie Beitrag anzeigen
Hab ich. Rein wissenschaftlich gibt es keinerlei Notwendigkeit fuer ein Kiteverbot. Es ist rein politisch motiviert: fuer die Gruenen sind die Kiter einfach ein willkommenes Thema, um sich gegenueber der Konkurrenz zu profilieren. Also wird ein Verbot eingefordert. Mit Naturschutz im eigentlichen Sinne hat das alles nichts zu tun.
Da stimme ich sogar mit dir überein, das Kiteverbot ist politisch so gewollt. Mit einer (angeblich) heilen Natur und Naturschutz allgemein lassen sich viel mehr Wähler erreichen als mit den Erhalt von Kitesurfzonen.

Ich fand nur deine "Berechnung" zum Futterverbrauch...
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 10:41   #54
MacKyter
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Idee

Zitat:
Zitat von Debbie Beitrag anzeigen
Rein wissenschaftlich gibt es keinerlei Notwendigkeit fuer ein Kiteverbot.
Richtig, aber es braucht Ruhezonen für Vogelbestände, in denen sie nicht permanent gestört werden. Egal von wem.

Denke da bleibt noch Platz zum Kiten...
MacKyter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 11:03   #55
switch
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Befasse dich einfach mal ein bischen mit dem Thema...
Es gibt schlicht keine "Wissensbasis" die überhaupt wissenschaftlich gesicherte Aussagen zulässt.

Man kann alles dazu lesen.. die Artenschutzreporte, die Reporte über 20 jähriges Monitoring von Zugvögeln im Wattenmeer und so weiter..
Gesicherte Erkenntnisse lassen sich daraus nicht ableiten und sind nicht vorhanden.
Es gibt Zugvögel im Wattenmeer, deren Population dramatisch "zunimmt" und es gibt Arten, deren Population abnimmt. Die genauen Ursachen kennt man nicht bzw. kann nur in einigen Fällen direkte Zuordnungen machen.

Was gesichertes Wissen ist, ist dass Zugvögel stark genetisch programmiert sind und dass eine evolutionäre Selektion stattfindet. (Die stärksten überleben). Wenn eine Zugvogelart ein Ziegebiet in den Genen hat, und das Zielgebiet dann keine ausreichende Nahrung bietet, wars das halt.

Zudem ändern Zugvögel aufgrund der Lebensraumumstände mitunter auch ihr Verhalten und halten sich länger im Wattenmeer auf oder bleiben diesem fern. Ein Fernbleiben lässt jedoch nicht den Rückschluss zu, dass es denen im Wattenmeer nicht mehr gefällt. Es kann auch sein, dass es ihnen woanders besser gefällt oder eine Notwendigkeit entfallen ist. Man muss dazu bei jeder einzelnen Art umfangreich Informationen zusammentragen um überhaupt darüber spektulieren zu können, was dort populations und verhaltenstechnisch Sache ist.

Wenn eine Zugvogelart in Ihrer Polulation (Gastbesuche) im Wattenmeer mit dem Aufkommen des Kitsurfens enorm zunimmt, dann lässt sich daraus nicht ableiten, dass diese Vögel vermehrt ins Wattenmeer kommen, weil es hier (immer mehr) Kitesurfer gibt, an deren bunten Drachen sie sich erfreuen.


In den wissenschaftlichen Papieren steht lediglich, dass Segelboote, Freizeitschiffahrt, Berufsschiffahrt, Offshorparks und Industrie die Vögel vermutlich in ihrem Verhalten stören. Das sind generelle Annahmen. Eine gesichertes Wissen dazu oder gar empirisch nachgewiesene kausale Zusammenhänge gibts nicht.

Wenn man eine offene Mülldeponie abdeckt, dann bleiben die Vögel weg. Da sind dann erhobene Zahlen einem kausalen Zusammenhang zuzuordnen. Wenn es im Wattenmeer keine Würmer oder andere Nahrung mehr gibt und kein alternatives Nahrungsangebot entsteht, dann werden auch Vögel wegbleiben, das kann man wohl theroretisch vorhersagen.
Wird aber schon schwer, da das alles nur theoretisch ist. In der Praxis beobachtet man mitunter auch, dass Vogelpopulationen, die sich spezifisch von einer bestimmten Nahrung ernähren mitunter in einem Gebiet auch zunehmen, obwohl das Nahrungsangebot der für diese Gattung wesentlichen Nahrungsquelle abnimmt.

Ökosysteme sind eben komplex.

Über das "Aufschrecken" oder "ungestörte" rasten gibt es nur Spekulation.

Das Nationalparkamt schreibt auf seiner Webseite:
"Bei der Ankunft im Brutgebiet müssen die Tiere auch noch fit genug sein, einen Brutplatz zu suchen und zu verteidigen, sich zu verpaaren, Eier zu legen und schließlich erfolgreich Junge großziehen zu können. Da liegt es auf der Hand, dass jegliche Störung im Rastgebiet Wattenmeer im wahrsten Sinne des Wortes weitreichende Folgen haben kann. "

Das bringt die Sache eigentlich ganz gut zum Ausdruck. Es gibt keinerlei "Wissen" über solche Zusammenhänge. Wissenschaftliche Arbeit wird durch das Argument

"es liegt auf der Hand"

ersetzt.

Nach dem Argument "es liegt für die Allgemeinheit ersichtlich auf der Hand", kann man aber im wesentlichen nur eine Hexenverbrennung rechtfertigen.

Klar ist, Wenn man Vögel aufschreckt, dann stört man sie.

Die Schlussfolgerung, dass diese Störungen einen Einfluss auf die Polulation oder das Wohl der Tiere haben ist allerdings vergleichbar mit Feststellung, dass Wahrsagerinnen die Welt erklären können. Die Tiere stört auch, wenn die Sonne untergeht oder die Flut kommt.

Man könnte, der Natur Räume lassen wo man sie so weit möglich völlig von "menschgemachten" Störungen frei zu halten. Dazu sollte man aber Zonen bzw Reservate haben, in denen jede menschliche Nutzung und Störung vermieden wird. Das funktioniert aber auch nicht wirklich, da Ökosysteme sich nicht räumlich isolieren lassen und grundsätzlich örtlich beschränkte Phänomene mit überregionalen Einflüssen in Zusammenhang stehen.

Es macht schon keinen Sinn, bestimmte Populationen von Zugvögeln im Nationalpark "gleich" halten zu wollen, da das Verhalten und Vorkommen dieser Vögel von überregionalen Aspekten bestimmt wird, die nicht kontrolliert oder beeinflusst werden können. Wenn im Zielgebiet der Vögel die Nahrung knapp wird oder im Ursprungsgebiet die das Nahrungsangebot zunimmt oder klimatische Veränderungen auf das Verhalten einwirken kann man im Nationalpark Kopfstände machen wie man will, Reservate und Zonen einrichten oder Nahrung auf dem Boden ausschütten. Das interessiert die Vögel nicht.

Ob nun Kiter stören, Hund stören, oder Voegelbobachtungsstationen stören.. kann ja alles sein.. Staus auf den Autobahnen stören auch den Verkehr.. deswegen sterben die Verkehrsteilnehmer nicht aus und deswegen nimmt auch nicht der Verkehr ab..... ganz entgegen der "vorhersage".. denn man ging ja davon aus, dass sich die Verkehrsteilnehmer mehr Bus und Bahn zuwenden, wenn man die Strassen einfach dicht macht.

Der Mensch kann ja nicht einmal seine eigene Population und sein Verhalten sinnvoll oder zielgerichtet steuern. Dass die Überbevölkerung ein Problem wird (für die Menschen selbst und für die Tiere auf der Erde), wusste man bereits vor 40 Jahren ganz genau. Und?
Wenn man die Vögel retten will, muss man eben diejenigen Menschen abschliessen oder in Fallen fangen, die die Vögel abschiessen oder in Fallen fangen.

Das zugrundeliegende Problem ist ein gestörtes Verhalten des Menschen. Der Mensch weiss ganz genau, dass seine Existenz und seine Vermehrung die Tiere und ihn selbst bedroht. Ein "Kitesurfverbot" aus "Naturschutzgründen" ist doch nur Ausdruck eines völlig irrationalen Selbstbetrugs. Die Vorstellung, damit könne man den Tieren auch nur im geringsten irgend etwas gutes tun ist allenfalls niedlich-naiv.

Vergleichbar verhält sich der Mensch im Bereich des "naturschutzes" weitgehend naiv bis gestört. Es gibt Leute, die wollen den Schadstoffausstoss von Autos senken oder Elektroautos fahren, um die Natur und ihre Gesundheit zu retten. Dass sie den Schadstoffausstoss um die Hälfte senken könnten, wenn sie entweder nur noch die Hälfte durch die Gegend gurken oder nur halb so grosse SUV fahren würden, darauf kommt man gar nicht... denn es geht ja nicht darum, etwas an den Ursachen zu ändern oder die Umwelt tatsächlich zu retten.. es geht darum, ein reines Gewissen zu haben ohne sich einschränken zu müssen.

Bestes Beispiel sind doch die Elektroautos.. die sollen die gleiche Reichweite bringen, genau so dick und schwer sein, genauso schnell etc... man will auf nichts verzichten, aber mal eben die Umwelt retten..

Auf Kitesurfer kann man verzichten, die bringen kaum Arbeitsplätze oder sonst irgend etwas wichtiges.

Und wie könnte man den Vögeln helfen?.. ein paar mehr Salzwiesen ?

Diercke Weltaltlas:
"Nach der Sturmflutkatastrophe von 1962 wurden neue Strategien zur Küstensicherung entworfen, darunter eine Erhöhung der Deiche und ein sehr viel lang gestreckteres Deichprofil. Als eine wirtschaftlich besonders effektive Methode galt vor allem die Küstenbegradigung, weil sich dadurch die Länge der zu erbauenden und zu beaufsichtigenden Deichstrecken verringerte. Zugleich glaubte man, durch Vordeichung von Buchten, Einfassung von Inseln und/oder Halligen, neue Landwirtschaftsflächen gewinnen und die Erosion in Prielsystemen unterbinden zu können. Die Vorlandeindeichung entlang der schleswig-holsteinischen Westküste führte zu einem Verlust von etwa 32 Prozent des Vorlandes (5700 Hektar). Eine ähnliche Größenordnung besaßen die Maßnahmen entlang der dänischen Wattenmeerküste.
Eine negative Folge der Vorlandeindeichung mit ihrem Vorschub der Deichlinie war, dass der Salzwiesenbestand und damit der produktivste Bereich dieses Ökosystems vernichtet wurde. Auch für die Vogelwelt haben die Küstenschutzmaßnahmen schwerwiegende Folgen: Der Vogelbestand ging innerhalb von rund zehn Jahren um die Hälfte zurück. Auch die Ausweisung von größeren Schutzzonen im Nationalpark "Schleswig- Holsteinisches Wattenmeer" hat diesen Rückgang nicht verhindern können. "

Heisst übersetzt.... innerhalb von 10 Jahren ging nach der Voralndeindeichung der Vogelbestand um die Hälfte zurück. Auch das Drachensteigenlassenverbot und das Aufstellen von Schildern, dass hier jetzt bitte die verbliebene Natur geschützt werden soll, konnten die Auswirkungen des Rückgangs dieser Lebensräume leider nicht kompensieren.

Das liegt zwar nicht auf der Hand, aber das steht im Weltatlas.. also dass die Ausweisung von Naturschutzzonen leider keinen Effekt hatte und hat...

ist also mehr oder weniger eine der wenigen nachweisbaren gesicherten Erkenntnisse in dem Zusammenhang:
Das Errichten der Schutzzonen oder des Nationalparks insgsamt hatte und hat keinen nachweisbaren positiven Effekt für die Vogelwelt.. ist ungefähr vergleichbar mit der Bitte um Vergebung in der Kirche und ein bisschen Beten zur Wiedergutmachung.

Die Hypothese..."wenn man den Nationalpark nicht errichtet hätte, dann wäre die Welt untergegangen.. so ist wenigstens das verhindert worden" ist halt nicht überprüfbar..Glaubensfragen..

Genau darum gehts hier im Ende aber.. wenn das Kitesurfen zoniert ist, ist das so oder so, nicht nachweisbar, ein Erfolg der Umweltschützer. Denn... wenn man die Zonen nicht errichtet hätte, wäre die Bestände ja noch mehr zurückgegangen... so sind sie dann am Ende nur ein bisschen zurückgegangen.. natürlich auch wegen der Kiter..
Man kann einen Glauben weder widerlegen, noch belegen..


Geändert von switch (21.09.2017 um 11:17 Uhr)
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 11:23   #56
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Debbie Beitrag anzeigen
Hab ich. Rein wissenschaftlich gibt es keinerlei Notwendigkeit fuer ein Kiteverbot. Es ist rein politisch motiviert: fuer die Gruenen sind die Kiter einfach ein willkommenes Thema, um sich gegenueber der Konkurrenz zu profilieren. Also wird ein Verbot eingefordert. Mit Naturschutz im eigentlichen Sinne hat das alles nichts zu tun.
Schon wieder so hochtrabende Vermutungen, wissenschaftlich abgesichert

Bist Du Wissenschaftler im Bereich Vögel??

Bitte nenne deine wissenschaftliche Quelle.

Natürlich braucht es Zonen wo Kiten verboten ist. Anders wäre es wenn Kiter sich in der Vergangenheit an bestehende Naturschutzgebiete gehalten hätten.
Aber auch da mußte/muß natürlich gekitet werden, ist klar. Man weiß ja alles besser.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 11:25   #57
Soso000
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Finde die Berechnung interessant, weil sie zeigt, wie abwegig die Argumente der Vögeler sind, dass einzelne Störungen schon so schlimm für die Energie seien.
Gibt natürlich noch andere Faktoren...
Soso000 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 11:32   #58
switch
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Schon wieder so hochtrabende Vermutungen, wissenschaftlich abgesichert

Bist Du Wissenschaftler im Bereich Vögel??

Bitte nenne deine wissenschaftliche Quelle.
man hat sich darauf geeinigt, dass wissenschaftliches Arbeiten bestimmten Kriterien folgt.
Eines der wichtigsten Kriterien ist.
"-Überprüfbarkeit: Die in der Arbeit beschriebenen Fakten und Zusammenhänge können von jedermann zu jeder Zeit überprüft werden (Validierung und Verifizierung). Als Grundlage dient der oben genannte Grundsatz der Transparenz."

Man brauch von einem Fachbereich keinerlei Ahnung zu haben, um etwas als unwissenschaftlich qualifizieren zu können. Man braucht auch keine Quelle, um etwas als unwissenchnschaftlich zu qualifizieren, wenn dieses Urteil darauf basiert, dass schlicht nicht wissenschaftlich korrekt gearbeitet wurde. Man brauch auch keine Gegenbeweis, wenn ein Beweis schlicht nicht wissenschaftlichen Kriterien genügt. Das ist ein Anspruch, den die Wissenschaft an sich selbst stellt.. und wie ich oben angedeutet habe, ein praktisch sehr relevanter Anspruch. Eine Behauptung, die nicht falsifizierbar ist, weil sie schlich nicht wissenschaftlich belegt ist, braucht keinen Gegenbeweis und muss auch nicht falsifiziert werden um als falsch zu gelten. Schlicht deswegen, weil nicht falsifizierbare Behauptungen nicht falsifizierbar sind und deswegen eben nicht wissenschaftlich sind.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 11:41   #59
set
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Zitat:
Zitat von Soso000 Beitrag anzeigen
Finde die Berechnung interessant, weil sie zeigt, wie abwegig die Argumente der Vögeler sind, dass einzelne Störungen schon so schlimm für die Energie seien.
Gibt natürlich noch andere Faktoren...
Vielleicht sind ja auch die "Berechnungen" abwegig weil sie nichts mit der Realität zu tun haben.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 11:55   #60
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Eine Behauptung, die nicht falsifizierbar ist, weil sie schlich nicht wissenschaftlich belegt ist, braucht keinen Gegenbeweis und muss auch nicht falsifiziert werden um als falsch zu gelten. Schlicht deswegen, weil nicht falsifizierbare Behauptungen nicht falsifizierbar sind und deswegen eben nicht wissenschaftlich sind.
Karl Popper.
Eine absolut wichtige Erkenntnis.
Leider passiert oft genau das Gegenteil. Es werden absurde Behauptungen aufgestellt und dann von den Skeptikern erwartet, daß diese beweisen daß die Behauptungen falsch sind. Solange werden sie dann als richtig angenommen.
ShortSqueeze ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 12:35   #61
dimage
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Zitat:
Zitat von Debbie Beitrag anzeigen
@ dimage: Was Du hier machst, nennt der Psychologe Uebertragung - du projezierst deine eigene menschliche Psyche in den Vogel hinein.
Voegel sind aber keine Menschen. Das sind reine Fress- und Flugmaschinen.
Mir ist durchaus bewusst, dass ich die menschliche Psyche in den Vogel projeziert habe und ich weiss, dass mein Vergleich hinkt.

Aber Du siehst Vögel gerade als reine Fress und FLugmaschinen, sorry aber dein vergleich hinkt nicht mal, der hat gar keine Beine.


Wenn Du meinst mit vollgas in Brutgebiete und Rastplätze von Vögeln rein zu kiten habe keinen Einfluss auf die Tiere, sorry dann tust Du mir einfach nur leid.
dimage ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 12:39   #62
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Karl Popper.
Eine absolut wichtige Erkenntnis.
Leider passiert oft genau das Gegenteil. Es werden absurde Behauptungen aufgestellt und dann von den Skeptikern erwartet, daß diese beweisen daß die Behauptungen falsch sind. Solange werden sie dann als richtig angenommen.
ja, das ist ein Problem.. Rusell hatte deswegen ja mal die Existenz einer Teekanne in der Umlaufbahn der Sonne postuliert...
Ist nicht widerlegbar, solange wir keine ausreichend auflösenden Teleskope haben.

Wissenschaftlich ist allerdings sowohl die Behauptung, es gäbe eine Teekanne, ebenso falsch wie die Behauptung, die Wahrscheinlichkeit der Existenz läge bei 50/50.

Dass aus der Behauptung, die Behauptung der Existenz einer Teekanne sei falsch folgt, dass die Behauptung, es existiert keine Teekanne, richtig wäre, ist aussagenlogisch allerdings auch falsch. Sowohl die Behauptung, es existiert eine Teekanne, als auch die Behauptung es existiert keine Teekanne, als auch die Behauptung die Wahrscheinlichkeit der Existenz beträgt 50% oder 30% sind allesamt "falsch" im Sinne wissenschaftlichen Arbeitens.

In diesem Sinne würde ich hier auch nicht behaupten, dass das Aufschrecken der Vögel keinerlei Effekte hat oder nachweisbar zu keinen Beeinträchtigungen führt.

Aber hier greift dann eben die Teekanne... nur weil ich nicht beweisen oder behaupten kann, dass es keine Teekanne gibt, heisst das noch lange nicht, dass es eine Teekanne gibt oder die Wahrscheinlichkeit der Existenz einer Teekanne irgendwie grösser als 0,00000irgendwas wäre und man sicherheitshalber Teekannenabwehrstationen bauen sollte um sicherzustellen, dass die Erde nicht eines Tages von einer Teekanne erschlagen wird.. Das ist aber irgendwie ein menschliches Reaktionsmuster.. wenn man nicht ausschließen kann, dass es eine Teekanne gibt die die Erde bedroht, wollen Menschen eben "sicherheitshalber" Teekannenabwehrstationen errichten, wenn man ihnen das Risiko nicht genau ausrechnen kann.. sicher ist sicher.. solange man sonst gerade nichts wichtigeres zu tun hat..
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 12:50   #63
tobi86
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Switch und Debbie, ein nicht unerheblicher Teil der Vögel rastet nicht nur an der nord- und Ostsee, sondern brütet dort.
Diesen Umstand ignoriert ihr. Warum? Weil er eure Argumentation teilweise zunichte macht?

Mich würde ernsthaft interessieren, wie ihr solche Fakten in eure Argumente miteinbezieht.
Ich kann euch die Quellen grade nicht raussuchen, aber kann euch versichern, dass es sie gibt.
Sicherlich weiß zumindest Debbie das, bei ihren scheinbar hervorragenden Kenntnisse der Thematik.
Ich bin auf Sylt aufgewachsen und habe vom frühesten Kindesalter in der Schule eingetrichtert bekommen, dass immer und ausnahmslos möglichst großer Abstand zu rast- und brutplätzen einzuhalten ist. Das Thema ist nicht nur auf Sylt schon sehr lange auf dem Tisch. Übrigens auch schon lange bevor die ersten Kiter ihre Bahnen am mövennest (übrigens der spot Name) oder im königshafen gezogen haben.

So, ich bitte um ausführliche Antwort von Switch und Debbie.

Sven: die ehemaligen Hundebesitzer heulen dann schon sehr. Das geilste, was ich am königshafen gesehen habe war ne muddi, die heulend den Kadaver zum Auto getragen hat. Voll mit federn das maul des Köters. Wo sie geparkt hatte, stand direkt das Schild bezüglich des leinenzwangs. Selber schuld. Porsche schützt vor Jäger nicht.
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Alt 21.09.2017, 12:52   #64
set
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Schön erklärt. Vielleicht sollte ich mal nachsehen ob meine Teekanne noch im Schrank steht, man weiß ja nie.
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Alt 21.09.2017, 13:03   #65
Bazzat
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Zitat:
Zitat von tobi86 Beitrag anzeigen
Ich bin auf Sylt aufgewachsen und habe vom frühesten Kindesalter in der Schule eingetrichtert bekommen, dass immer und ausnahmslos möglichst großer Abstand zu rast- und brutplätzen einzuhalten ist.
Achwas. Hatten wir den gleichen Lehrer? Auch Sylter.

Königshafen? Darf man Hunde abschießen? Ich hätte geschossen.
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Alt 21.09.2017, 13:03   #66
MacKyter
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Staus auf den Autobahnen stören auch den Verkehr.. deswegen sterben die Verkehrsteilnehmer nicht aus und deswegen nimmt auch nicht der Verkehr ab
Bist du der Redenschreiber von Trump?
Etliches deiner Ausführungen ergibt ja Sinn und du sprichst gravierende Probleme an, doch dann paarst du es mit großem Unfug, gleich nach Debbies "Berechnungen".
Mit deinen Verdrehungen kann man einfach alles hinbiegen, wie man es braucht, woran hältst du dich dann noch? Weil ja keine Erkenntnis sicher ist, kannst du dir ja z.B. auch Christel Mess () und Strichnin im Mix reinziehen, vielleicht haben die Fakten dazu nur keine gesicherte "Wissensbasis"?

Du willst also die Ausweisungen von Schutzzonen schlechtreden, mit einer älteren und negativen Maßnahme, die vorher alles ins Ungleichgewicht gekippt hat?
Das gibt es doch zu Hauf und überall, dass frühere Maßnahmen mit völlig andere Absichten (Küstenschutz) zwar gut gemeint waren, aber für die Natur mehr Schaden als Nutzen brachten, heute hat man daraus gelernt und versucht, so wenig wie möglich einzugreifen.

Mich würde in erster Linie mal interessieren, welche Schlüsse du aus deiner Schrift ziehst, weil ja kein Wissen sicher ist? Einfach keine Gedanken mehr machen?
MacKyter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 21.09.2017, 13:04   #67
switch
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Zitat von tobi86 Beitrag anzeigen
Ich bin auf Sylt aufgewachsen und habe vom frühesten Kindesalter in der Schule eingetrichtert bekommen, dass immer und ausnahmslos möglichst großer Abstand zu rast- und brutplätzen einzuhalten ist. Das Thema ist nicht nur auf Sylt schon sehr lange auf dem Tisch. Übrigens auch schon lange bevor die ersten Kiter ihre Bahnen am mövennest (übrigens der spot Name) oder im königshafen gezogen haben.
.
kann ja sein..
die Eindeichungen und der Rückgang der Vogelpopulationen liegen ja auch schon Jahrzehnte zurück. Und bereits damals waren naturschützer gegen die Eindeichungen.

Woanders bekommst du als Kind eben beigebracht, dass man Rast und Brutplätze gezielt aufsuchen sollte, um dort Eier zu klauen..

je nachdem was man bezweckt. Ein Naturgesetzt, dass Rastplätze zu meiden sind gibts nicht. Woanders stellt man Vogelscheuchen auf oder knallt die Viecher vom Himmel..


In Bezug auch Aussagenlogik und wissenschaftliche Erkenntnis kann man allerdings noch anführen (das wird oft nicht richtig verstanden)..
Wenn feststeht, dass Kitesurfern mit einer Wahrscheinlichkeit von 30% negativ auf die Vogelpopulationen wirken, heisst das nicht, dass ein Verbot des Kitesurfens irgendetwas bringt. Im Gegenteil.
Wenn lediglich zu dreissig % sicher ist, dass Kiter Vögel stören, kann es sein, dass zu 40% sicher ist, dass Kiter positiv auf Vögel wirken und 30% sicher ist, dass sie keinen Effekt haben.
Ein Verbot lässt sich wissenschaftlich nur begründen, wenn zu über 60% sicher ist, dass Kiter einen negativen Effekt auf die Vogelpopulation haben.
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Alt 21.09.2017, 13:11   #68
kitesven
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Zitat von tobi86 Beitrag anzeigen
Sven: die ehemaligen Hundebesitzer heulen dann schon sehr. Das geilste, was ich am königshafen gesehen habe war ne muddi, die heulend den Kadaver zum Auto getragen hat. Voll mit federn das maul des Köters. Wo sie geparkt hatte, stand direkt das Schild bezüglich des leinenzwangs. Selber schuld. Porsche schützt vor Jäger nicht.

kennt hier jemand www.ruthe.de?
das hätt ich gern mal grafisch umgesetzt gesehen

BTW:
ich mag hunde! aber keine dummen menschen ^^


Geändert von kitesven (21.09.2017 um 13:46 Uhr)
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Alt 21.09.2017, 13:32   #69
switch
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Zitat von MacKyter Beitrag anzeigen
Weil ja keine Erkenntnis sicher ist, kannst du dir ja z.B. auch Christel Mess () und Strichnin im Mix reinziehen, vielleicht haben die Fakten dazu nur keine gesicherte "Wissensbasis"?

Man kann ja auch daraus, dass man als Kiter mal einen Vogelschwarm aufgeschreckt hat und diese sich lautstark beschwert haben schliessen, dass das dauerhaft nicht gut ist. Aber es gibt halt keine Daten dazu. Kinder heulen halt auch ab und an rum.. deswegen sterben die aber nicht aus und es gibt auch keine Erkenntnis dazu, dass deren Leben irgendwie negativ beeinträchtigt wird.

Man weiss heute, dass das Immunsystem zb durch Exposition mit schädlichen Einflüssen trainiert wird. Eine völlig sterile Welt bzw eine Welt ohne störungen und Gefährdungen also nicht gut ist. Gibt sogar "Verrückte".. die pfeifen sich "impfungen" rein.. torpedieren sich also selbst bzw. stören ihr Immunsystem ganz bewusst und bringen es aus der Ruhe.

Also ob Kitesurfen jetzt gut oder schlecht für die Vögel ist.. ich kanns dir nicht sagen.. keine Ahnung. Kann sein dass sie vor Stress alle krepieren, kann sein, dass sie sich anpassen und durch Rast in Kitesurfgebieten überlebensfähiger und stresstoleranter werden.

Da Kitsurfer keine Vögel fressen und auch keinen Einfluss auf das nahrungsangebot haben, wäre ich allerdings vorsichtig mit dem was "auf der Hand" liegen soll. Vögel gehen in allgemeinen nicht in Yoga-Studios um Stress zu bewältigen.

Vögel gibts schon ein paar Millionen Jahre länger als Menschen. Und die haben schon einiges miterlebt, einige sind ausgestorben, andere dazugekommen. Wenn jetzt hier und da Kitsurfer als Bedrohung noch dazukommen, werden die nicht ob einer so noch die dagewesenen Bedrohung in eine Lebenskrise oder einen Burnout fallen.
Es gab auch mal eine Zeit, da gabs keine Vögel... offensichtlich hat das auch nicht zu einem Weltuntergang geführt. Die Dinosaurier sind auch einfach so.. also ohne den Einfluss des Menschen ausgestorben. Obwohl parktisch die ganze Erde ein geschützter Nationalpark war damals. Kein menschgemachter Klimawandel, keine Kitesurfer. Und trotzdem sind die Viecher einfach ausgestorben.
Vielleicht hat denen eine Wahrsagerin erzählt dass irgendwann Menschen und Kitesurfer kommen, und dann sind die vorsorglich schon mal ausgestorben vor Schreck.


Geändert von switch (21.09.2017 um 13:47 Uhr)
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Alt 21.09.2017, 13:35   #70
Bazzat
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So allmählich wird mir klar warum man mit uns so umgeht und das wir dringend Kitezonen brauchen.
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Alt 21.09.2017, 13:49   #71
Debbie
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Wir Kiter sitzen ja hier auf der Anklagebank. Der mehr oder weniger unverbluemt geaeusserte Vorwurf lautet: Wir hetzen Voegel zu Tode.
Dafuer gibt es aber keine Beweise. Also kann es nur heissen: Im Zweifel fuer den Angeklagten. Fuer diesen ganz lebenspraktischen und wichtigen Grundsatz vor Gericht liefert switch hier den theoretischen Hintergrund - super !

Meine Berechnungen darf man natuerlich nicht aufs Komma genau mehmen. Aber sie zeigen sehr schoen, was einem schon der gesunde Menschenverstand sagt: Kiter haben keinen gravierenden Einfluss auf die Vogelwelt.

Im uebrigen gibt es schon laengst genuegend Gebiete, die nicht betreten werden duerfen (Schutzone 1) Daran halte ich mich selbstverstaendlich auch als Kiter.

Was das Brueten betrifft: Wer so dumm ist und sein Nest in einem Ueberflutungsgebiet baut, der wird eh von der naechsten groesseren Flut abgeraeumt.
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Alt 21.09.2017, 14:04   #72
sieb2n
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Wäre auch ziemlich dämlich von einen Vogel einen Kite anzugreifen!? Ich greife ja auch keinen Elefanten mit bloßen Händen an der doppelt so groß ist wie ich.
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Alt 21.09.2017, 14:06   #73
switch
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
So allmählich wird mir klar warum man mit uns so umgeht und das wir dringend Kitezonen brauchen.
musst du alles nicht so ernst nehmen.. ich bin ja auch für Zonen.. rein politisch. Find ich voll gut. Alleine deswegen, weils auch erhaltenswert ist, dass man Stände hat, an denen keine Kites die Aussicht aufs Meer bestimmen. Ist einfach auch mal schön.

Also unabhängig vom Vogelschutz bin ich dafür, dass Kiter nicht überall ihr Unwesen treiben.


Womit man das begründet ist ja egal....

Gibt aber hier und da halt auch anders denkende Menschen... hab letztens ein Urteil eines landgerichts gelesen, wo ein Umweltschützer VW verklagt hat wegen der bösen Abgaswerte.

Schreibt der Richter... (sinngemäss)... soll sich mal nicht so haben.. die Behauptung der Kläger hätte sich den VW gekauft weil VW damit wirbt der Wagen sei so umweltfreundlich kann ja wohl nicht ganz stimmen. Soll er sich halt nen 3Liter Lupo kaufen und nicht nen 130kw Diesel wenn ihm was an der Umwelt liegt.

Das find ich eine vernüftige Sprache.. übertragen hier.. soll der Nationalpark doch mal ein paar Salzwiesen bauen, die Fischerei untersagen, Hunde einschläfern und die Agrarwirtschaft eindämmen. Als ob jetzt ein Kitesurfverbot irgendwas für die Umwelt bringen würde. Das ist ähnlich bescheuert wie einen 300kw SUV zu bestellen und nen kleinen "Add Blue" Tank dran zu basteln in der Hoffnung, dass der dann die Welt rettet.
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Alt 21.09.2017, 19:53   #74
MacKyter
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Zitat:
Zitat von Debbie Beitrag anzeigen
Meine Berechnungen...zeigen...
überhaupt nichts:
Gehst du nun vom Idealvogel aus oder vom Durchschnittsexemplar? Findet deine Betrachtung im Labor oder in der freien Natur statt? Sind das Nahrungsangebot und der Nahrungsbedarf immer konstant? Wie wirken sich alle anderen Faktoren wie Temperatur, Niederschlag, Wetter, Vorhandensein von Prädatoren, usw. aus und bleibt das Ergebnis deiner "Berechnung" gleich, wenn sich ein Parameter ändert?

Ich esse jeden Tag ein halbes Brot, etwas Butter mit Fisch, Käse und manchmal Wurst und bin 1,85 groß, wieviel wiege ich demnach?

Niemand behauptet, dass Auffliegen von Vögeln per se schädlich ist, Störungen finden permanent statt, durch Greifvögel, Raubtiere (Fuchs, Katze, Marder, Waschbär, u.a.).
Wenn jetzt noch Horden Spaziergänger, Hunde, Surfer, FKK-Anhänger und die dazugehörigen Exhibitionisten zusätzlich kommen, dann erhöht sich logischerweise der Aufwand und es verkürzen sich die Regenerationszeiten für die Individuen. Auf die stärkeren Exemplare hat das später Einfluss, auf die schwächeren eher.
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Alt 21.09.2017, 20:38   #75
Debbie
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Zitat:
Zitat von MacKyter Beitrag anzeigen
überhaupt nichts:
Gehst du nun vom Idealvogel aus oder vom Durchschnittsexemplar? Findet deine Betrachtung im Labor oder in der freien Natur statt? Sind das Nahrungsangebot und der Nahrungsbedarf immer konstant? Wie wirken sich alle anderen Faktoren wie Temperatur, Niederschlag, Wetter, Vorhandensein von Prädatoren, usw. aus und bleibt das Ergebnis deiner "Berechnung" gleich, wenn sich ein Parameter ändert?
Ich gehe von einem Durchschnitts-Zugvogel in durchschnittlichen Umweltbedingungen aus. Also vom Normalfall.
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Alt 22.09.2017, 08:59   #76
sundevit
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langsam glaube ich: don´t feed...
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Alt 22.09.2017, 09:35   #77
Debbie
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Natuerlich sieht die Rechnung anders aus, wenn der Vogel nach Timbuktu fliegt oder nach Suedafrika. Mir geht es nur darum, dass man mal ein Gefuehl fuer die Groessenverhaeltnisse bekommt. Auf der einen Seite betraegt die Distanz in den Sueden mehrere tausend Kilometer
Auf der anderen Seite kann man die durch Kiter moeglicherweise verursachten Fluchtkilometer an einer Hand abzaehlen
Das heisst, wir reden hier von einem Energieverlust von vielleicht ein oder zwei Promille. Bezogen auf 2 Monate !


Geändert von Debbie (22.09.2017 um 09:46 Uhr)
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Alt 22.09.2017, 10:34   #78
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Debbie Beitrag anzeigen
Natuerlich sieht die Rechnung anders aus, wenn der Vogel nach Timbuktu fliegt oder nach Suedafrika. Mir geht es nur darum, dass man mal ein Gefuehl fuer die Groessenverhaeltnisse bekommt. Auf der einen Seite betraegt die Distanz in den Sueden mehrere tausend Kilometer
Auf der anderen Seite kann man die durch Kiter moeglicherweise verursachten Fluchtkilometer an einer Hand abzaehlen
Das heisst, wir reden hier von einem Energieverlust von vielleicht ein oder zwei Promille. Bezogen auf 2 Monate !
Der Stressfaktor ist höher zu bewerten,
als die reine Umrechnung auf die gesamte Flugzeit.

Dann, ja ein Kiter okay, aber eine Gruppe von Kitern den ganzen Tag oder immer mal wieder Kiter,
sieht schon anders aus. Dabei geht es um Stress und eventuell geringere Nahrungsaufnahme.
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Alt 22.09.2017, 10:51   #79
Debbie
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Wenn immer wieder und staendig Kiter da rumfahren, gewoehnen sich die Voegel dran und fliegen gar nicht mehr weg.
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Alt 22.09.2017, 11:02   #80
Bazzat
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Zitat:
Zitat von Debbie Beitrag anzeigen
Wenn immer wieder und staendig Kiter da rumfahren, gewoehnen sich die Voegel dran und fliegen gar nicht mehr weg.
Ach so, ja, ich vergaß, das wäre dann ja gut!

Also umso mehr Kiter - umso besser.

Ich verstehe
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