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Alt 13.05.2021, 08:10   #7521
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Möchte ja niemandem hier etwas einreden - aber jetzt nachzukaufen, fühlt sich ungefähr so an wie nach der schönen langen Geraden bei Tempo 180 direkt vor der Nebelbank nochmal Gas zu geben um ein paar weitere Sekunden einzusparen. Klar, es könnte ja schon noch weiter geradeaus gehen…könnte.
denke man muss unterscheiden über welchen Aktienmarkt und welche Sektoren man spricht.
Du hast komplett Recht was die Lieblingsaktien der Redditler angeht oder totale In-Themen (Wasserstoff etc.) und "Disruptive" US Techwerte die in 10 Jahren die Welt beherrschen werden.
Das Problem wenn Bubbles platzen (und das ist meiner Ansicht nach hier der Fall) ist, daß die Leute das Niveau für billig halten wenn so eine Aktie mal 40% gefallen ist. Das ist die sogenannte Ankerheuristik. Wenn eine Aktie lange genug auf einem Niveau war hält man das für den "richtigen" Kurs.
Faktisch ist die Aktie vielleicht aber immer noch 80% überbewertet.
Deshalb verlieren die "dummen" in diesen Abschwung hinein auch so viel Geld. Jeder Idiot kann erkennen, daß der Momentumzug eben vorbei ist aber die Verlockung eine Aktie zu kaufen die vor kurzem 2x mehr wert war ist für die Verlierer halt zu hoch.
Ein Blick auf 2000 hilft da mal den eigenen Zeithorizont zurücht zu rücken.

Aber wenn wir über Valueaktien reden, dann sehe ich da nicht so schwarz.
Die Inflation ist erheblich und es wird keine Möglichkeit geben, daß die FED die Zinsen so stark anheben wird, daß wir eine positive Realverzinsung bekommen werden. Natürlich wird das Deleveraging auch diese Bereiche treffen, aber das sind da recht bald Kaufkurse.
Schau dir z.B. mal die Sparguthaben in DE an, die sind weiter explodiert, es sind immer noch viel zu wenig im Aktienmarkt investiert.
Meiner Ansicht ist das ein sehr zäher Prozess mit der Erkenntnis, daß man auf Sparkonten auf Dauer Geld verliert aber der aktuelle Inflationsschub wird das beschleunigen.
In der Summe sehe ich daher in breiten Depots eher nach wie vor die Gefahr den Anschluss nach Verkäufen zu verpassen. Der Versuch nach optimalem Timing ist gefährlich. Ich hab immer noch einen zu hohen Cashanteil, beim warten auf den optimalen Einstieg hatte ich z.B. mit diesem Teil den Anschluss verpasst.
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Alt 13.05.2021, 09:23   #7522
Wassermann
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Die Frage ist ja jeweils wie weit over the top die einzelnen Werte sind.

Auf mein Depot bzw. das was ich an deutschen Aktien so habe und/oder beobachte und immer mal wieder kaufe und verkaufe gibt es da m.M.n schon deutliche Unterschiede.

Beispiel BASF, Siemens, Bayer sind derzeit auf Allzeithoch mit wenig Schwankungen bei DAX Rücksetzern. Sind das realistische Kurse ? Schwer zu sagen, aber ich vermute mal das man hier mittel- bis langfristig kein erhöhtes Risiko eingeht.

Münchner Rück habe ich nach Dividenden Ausschüttungen auch nachgekauft. Ist langfristig investiertes Geld und da gibt's als Entschädigung auch jedes Jahr eine gute Dividende. Kann aber durchaus passieren das es hier nochmal gute 10-20 % runter geht. Dann kaufe ich eben weiter nach.

Adidas sieht da schon anders aus. Da habe ich mich bei 250 gefragt in welche Richtung es wohl weiter geht und habe die Finger weg gelassen.

Techwerte insbesondere Nordex, Gamesa und SMA habe ich zum Glück rechtzeitig verkauft bzw. bei Gamesa sitze ich noch auf etwas und das wird wohl entweder dauern oder ein Verlust werden.

SAP liegt mein Kurs aktuell bei 106, das ist mir eigentlich zu hoch. Mittel- bis langfristig sehe ich das aber nicht als Problem an.

Bei VARTA frage ich mich jeden Tag soll ich oder lasse ich es bleiben.

Ansonsten habe ich halt ETFs die einfach laufen gelassen werden.
Wassermann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2021, 11:05   #7523
Lars Vegas
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[QUOTE] Ging eigentlich davon aus, dass „buy the dip“ in diesem Kontext ein Scherz war/QUOTE]
Ja, War voll ironisch gemeint. Hab keine momentumwerte zur Zeit... bin auch nicht short darin, evtl. dummerweise...
Lars Vegas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2021, 21:08   #7524
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Aber wenn wir über Valueaktien reden, dann sehe ich da nicht so schwarz.
Die Inflation ist erheblich und es wird keine Möglichkeit geben, daß die FED die Zinsen so stark anheben wird, daß wir eine positive Realverzinsung bekommen werden. Natürlich wird das Deleveraging auch diese Bereiche treffen, aber das sind da recht bald Kaufkurse.
...
Der Versuch nach optimalem Timing ist gefährlich. Ich hab immer noch einen zu hohen Cashanteil, beim warten auf den optimalen Einstieg hatte ich z.B. mit diesem Teil den Anschluss verpasst.
Denke schon auch, dass für Value-Werte mittel-/langfristig dennoch alles auf grün steht. Bin aber inzwischen der Meinung (mehr als noch vor ein paar Wochen), dass es durch das unausweichliche Deleveraging auch im breiteren Markt zwischenzeitlich ein wenig hässlicher werden kann. Und dank immer mehr passiven Investments (oder dann eben Verkäufen) würde das temporär halt auch die Value-Werte erwischen. Muss natürlich nicht passieren, aber eine nicht unerhebliche Eintrittswahrscheinlichkeit hat dieses Szenario jetzt schon, finde ich.

Bin grundsätzlich auch gar kein Anhänger von Versuchen den Markt zu timen. Habe die Aktienquote daher auch nur mässig von 70% auf 58% reduziert in den letzten Tagen (Gold und Cash etwas hoch) – der Rest bleibt dauerhaft drin.

Nochmal zu Gold und Inflation (bzw. Realzinsen) - hier sieht man recht deutlich, dass der Goldpreis zur Zeit in der Tat einfach (noch?) nicht so richtig Notiz von der Entwicklung der Realzinsen nehmen will:



Zitat:
Wassermann
Beispiel BASF, Siemens, Bayer sind derzeit auf Allzeithoch mit wenig Schwankungen bei DAX Rücksetzern. Sind das realistische Kurse ? Schwer zu sagen, aber ich vermute mal das man hier mittel- bis langfristig kein erhöhtes Risiko eingeht.

Münchner Rück habe ich nach Dividenden Ausschüttungen auch nachgekauft. Ist langfristig investiertes Geld und da gibt's als Entschädigung auch jedes Jahr eine gute Dividende. Kann aber durchaus passieren das es hier nochmal gute 10-20 % runter geht. Dann kaufe ich eben weiter nach.
Mache ich bei derartigen Werten genauso. Halte zwar ein temporäres Dip von 20-30% schon für im Bereich des Möglichen – langfristig spielt das aber natürlich keine Rolle. Nur weitere Zukäufe drängen sich momentan eben nicht auf, finde ich.


Geändert von Ratte im Labyrinth (13.05.2021 um 21:54 Uhr)
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Alt 13.05.2021, 21:10   #7525
SharkRider
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Der Nasdaq hat jedesmal deutlich stärker als der Dow verloren. M.E. sind wir noch voll in der In-Value Rotation. Mit mittlerem Anlagehorrizont kann man da durchaus noch bei einigen Value Titeln einkaufen.

Aber wie Ratte richtig sagt, es gibt auch einige Anzeichen dafür, dass es kurzfristig nochmal abwärts gehen könnte. Getreu dem Motto - ˋGo away in May, but remember to be back in September´ müsste man jetzt Gewinne mitnehmen.
Nur wohin mit dem Cash? Und schafft man den Wiedereinstieg vor allen anderen?

Man darf nicht den Fehler machen, die aktuellen Kurs mit 2008 o.a. zu vergleichen. Letztes Jahr wurde auf jeden Dollar 40 Cent gedruckt. Wenn man sich also mal überlegt, wieviel Geld zwischen 2008 und 2021 gedruckt wurde…
In absoluten Zahlen sind einige Titel am ATH. In Relation zu den Umsätzen gesehen, sind die Titel dennoch nicht höher als damals bewertet.

Cash ist halt auf Dauer auch nix. Ständiges hin und her, macht auch die Taschen leer. Also wenn das Grundportfolio passt; sehe ich nicht die Zeit für Panikverkäufe. Wie Squeeze schon sagte, es liegt noch viel Geld auf den Sparbüchern;
SharkRider ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2021, 21:22   #7526
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Nochmal zu Gold und Inflation (bzw. Realzinsen) - hier sieht man recht deutlich, dass der Preis zur Zeit in der Tat einfach (noch?) nicht so richtig Notiz von der Entwicklung der Realzinsen nehmen will:
ja, aber genau das macht mich nervös.
Das ist ja alles kein Geheimnis. Letztendlich entwickelt sich die Realverzinsung so wie von mir erwartet, nur der Goldpreis nicht.
Immer wenn sich ein Markt "unlogisch" verhält, muss man sehr aufpassen.
Denn es gibt ganz offensichtlich Marktteilnehmer, die in diese für Gold sehr guten News hinein massiv verkaufen.

Oder die Blödheit des gesamten Marktes hat nun auch die Rohstoffe erwischt.
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Alt 13.05.2021, 21:25   #7527
zournyque
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Oder die Blödheit des gesamten Marktes hat nun auch die Rohstoffe erwischt.
Warum sollte man das Gegenteil annehmen? Wieso sollte es solche "Oasen der Logik" geben?
zournyque ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2021, 08:30   #7528
901red
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Um H. G. Maaßen zu zitieren... es gibt weniger Zufälle als man glaubt.
Auch für meinen Geschmack etwas viel in sehr kurzer Zeit.
https://www.nzz.ch/wirtschaft/ueber-...ert-ld.1625136
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Alt 14.05.2021, 08:53   #7529
ShortSqueeze
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Musk hat ja jetzt auf einmal die Umweltproblematik von Bitcoin für sich entdeckt.
Meiner Ansicht nach ist aber der einzige Grund für die ständig wechselnden Meinungen über Doge und BC wiederum in der komplett gestörten narzisstischen Persönlichkeit von Elon zu suchen.
Im Grunde geht es ihm nur um Macht. Er muss ständig die Bedeutung seiner Person beweisen, indem er zeigt wie wichtig seine Meinungen sind und wie er nach Belieben mit dem Markt spielen kann. Da bieten sich aktuell die Cryptos natürlich an, da es bei Tesla nicht allzuviel positives zu vermelden gibt.
Das gelingt ihm bei BC und Doge ja tatsächlich, da es genug Deppen (Jünger) gibt, die gebannt seinen Tweets folgen.
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Alt 14.05.2021, 09:23   #7530
Wassermann
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Vielleicht sollte man zuerst mal die Frage klären ob und wenn ja wie verhindert werden könnte das einzelne Akteure wie Musk oder Gruppen wie z.B. die Reddit community durch ihr Handeln den Markt manipulieren.

Ich weiß nicht ob und wie das zu verhindern ist, zumindest versucht es aktuell auch niemand.

Für mich folgt daraus, das ich mich von allem fern halte was nur irgendwie mit solchen Akteuren in Verbindung steht. Da ich nicht weiß bzw. mir nicht mal vorstellen kann auf was für Ideen die aus welchen Gründen auch immer kommen verzichte ich gerne auf die Mega Chance und kann dafür halbwegs ruhig schlafen.

Bei Musk liegen Genie und Wahnsinn aus meiner Sicht sehr eng zusammen.... oder auch das da eine gefährliche Mischung aus Intelligenz und Größenwahn in einer Person vereint ist. Dem geht es in erster Linie um Macht und Anerkennung.
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Alt 14.05.2021, 09:55   #7531
Ratte im Labyrinth
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Bei seinem SNL Fernsehauftritt bezeichnete Musk in einem seltenen Moment spontaner Ehrlichkeit Dogecoin ja als „hustle“, am freundlichsten wohl noch übersetzt als „Schwindel“ - Kurs -30%
So konnte er das natürlich nicht stehen lassen, daher heute Nacht folgender Tweet: „Working with Doge devs to improve system transaction efficiency. Potentially promising.“ – Kurs +20%

Man fragt sich wirklich, was in den Köpfen derjenigen vorgeht, die auf so etwas hin kaufen oder verkaufen. Am Ende wird es jedenfalls wohl sein wie immer – sie werden ihr Geld los sein und es liegt bei jemandem der gerissener ist.

85% aller Bitcoin liegen übrigens bei grob 0.4% der Adressen, 95% bei etwas mehr als 2% der Adressen. Unsere neue Weltreservewährung...
Bei Dogecoin ist es noch etwas konzentrierter – 50% der Coins bei 20 Haltern, 94% der Coins bei 1% der Adressen.
Ein feiner Zug der ganzen Reddit–Spezialisten und sonstigen Privatzocker, diesen frühen „Investoren“ einen maximal profitablen Exit aus dem Schneeballsystem ermöglichen zu wollen.

https://coinmarketcap.com/bitcoin-analytics/
https://bitinfocharts.com/de/top-100...addresses.html
https://bitinfocharts.com/top-100-ri...addresses.html
https://decrypt.co/57717/elon-musk-w...bly%2C%20crash.

***

Hier der neueste Wasserstand zu ARKK (noch vor dem gestrigen weiteren Rückgang): kumuliert ist nicht mehr viel übrig...


https://twitter.com/Keubiko/status/1392866245297557505

Heute scheint dort erstmal ein wenig Erholung angesagt. Und bei Tesla ist Freitag zuletzt ja immer grosser Gammasqueeze Day (Verfallstag), wird also bestimmt auch mal wieder grün.


Geändert von Ratte im Labyrinth (14.05.2021 um 11:23 Uhr)
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Alt 14.05.2021, 11:15   #7532
SharkRider
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Man fragt sich wirklich, was in den Köpfen derjenigen vorgeht, die auf so etwas hin kaufen oder verkaufen. Am Ende wird es jedenfalls wohl sein wie immer – sie werden ihr Geld los sein und es liegt bei jemandem der gerissener ist.
Klarer Fall von GIER frisst Hirn. Wenn die GIER bei einigen Anlegern nicht direkt verhungern wird.

Stimmt Dir da 100% zu. Würde auch keinem raten, Crypto zu kaufen. Aber ich hab es längst aufgegeben, die Leute zu warnen. Man redet hier einfach gegen eine Wand. Früher oder später wird die Crypto Blase sicher platzen.
Als Value Investor kann man eigentlich nur hoffen, dass sich das nicht allzu-sehr auf den Gesamtmarkt auswirkt. (Vergleich Bankenkrise)

Spätestens wenn irgendwann auch noch ein Großteil der Firmen auf die dämliche Idee kommen sollte, seine Barreserven in Crypto zu investieren, wird es bei einem Crash auch für die Realwirtschaft übel aussehen. Aktuell ist das glücklicherweise nicht der Fall. D.h. es verlieren nur paar Deppen ihre Ersparnisse.

P.S. Danke für die Links - sehr interessant das mal in objektiven Zahlen zu sehen.
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Alt 14.05.2021, 17:18   #7533
phen
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
ja, aber genau das macht mich nervös.
Das ist ja alles kein Geheimnis. Letztendlich entwickelt sich die Realverzinsung so wie von mir erwartet, nur der Goldpreis nicht.
Immer wenn sich ein Markt "unlogisch" verhält, muss man sehr aufpassen.
Denn es gibt ganz offensichtlich Marktteilnehmer, die in diese für Gold sehr guten News hinein massiv verkaufen.

Oder die Blödheit des gesamten Marktes hat nun auch die Rohstoffe erwischt.
Vielleicht kaufen die massen momentan eben einfach BTC und ETH statt Gold... kann mir schon vorstellen, dass die langsam eine Konkurrenz sind. Schaut euch mal die mcaps an
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Alt 14.05.2021, 19:59   #7534
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'Buy the dip' hätte übrigens bei fast jedem DAX Wert diese Woche wunderbar funktioniert
SharkRider ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2021, 02:04   #7535
zournyque
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Musk hat ja jetzt auf einmal die Umweltproblematik von Bitcoin für sich entdeckt.
Meiner Ansicht nach ist aber der einzige Grund für die ständig wechselnden Meinungen über Doge und BC wiederum in der komplett gestörten narzisstischen Persönlichkeit von Elon zu suchen.
Könnte der Grund nicht auch sein, dass Tesla auf Unmengen BTC sitzt, aber das Verkaufen von Coins schnell zu fallenden Kursen führen würde? Das sähe dann wieder für die Teslabewertung gar nicht gut aus?
zournyque ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2021, 07:40   #7536
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
In der Summe sehe ich daher in breiten Depots eher nach wie vor die Gefahr den Anschluss nach Verkäufen zu verpassen. Der Versuch nach optimalem Timing ist gefährlich.
ja, schrieb ich vor kurzem und ich denke es gilt nach wie vor.
Da es derzeit keine LANGFRISTIGE Anlagealternative für mich gibt muss das wechseln in die Anlageklasse "Cash", die mit absoluter Sicherheit das Realvermögen alle 20 Jahre halbiert - möglicherweise auch schneller - schon einen sehr guten Grund haben.
Das Problem haben alle. Man sieht ja, mit welcher Panik die Dips nach wie vor gekauft werden, z.B. im Dax.
Gold als Alternative habe ich, aber bin verunsichert inwieweit die Cryptos dem Gold den Rang ablaufen werden. Die kommende Tradergeneration hat kein Gramm Gold und investiert aktuell nur in die Digitalwährungen. Das kann man komplett bescheuert finden, aber ist halt so.
Ganz generell wäre der sinnvolle Denkansatz der letzten Jahre nicht gewesen, ob eine Anlage sinnvoll ist, sondern ob es genug Vollpfosten gibt, die diese Anlage für sinnvoll halten. Während bei den Aktien irgendwann (auch wenn es 15 Jahre dauern kann siehe Tesla) der Moment der Wahrheit kommt, ist das bei den Digitalwährungen nicht zwangsläufig der Fall, diese erheben gar nicht erst den Anspruch einen Wert zu haben bzw. er ist nicht messbar.
Das Risiko für Gold durch die Cryptos ist daher langfristig durchaus Real, gerade wenn die Millenials die Mehrheit bei der Geldanlage übernehmen.
ShortSqueeze ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2021, 08:38   #7537
Wassermann
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Man kann von diesen ganzen Digitalwährungen ja halten was man will, sie funktionieren aber ehrlicherweise nach dem selben Prinzip wie alle anderen Währungen auch.

Der Wert von Bargeld ist ja auch nur eine Vereinbarung der Gesellschaft das man für eine bestimmte Anzahl von Papierscheinen mit Zahlen drauf etwas reales eintauschen kann.

Und was ist mit Gold? Mag sein das das Goldvorkommen auf der Erde endlich ist, vielleicht ist es aber auch deutlich größer als wir aktuell denken und vielleicht gibt es auf anderen Planeten die die Menschheit irgendwann mal erreichen kann noch unendlich viel davon. Ist also auch nur eine physischer Stoff dem wir alle zusammen einen Wert zuordnen.

Daher ist es vollkommen richtig was du sagst, es braucht genug die dran glauben und es akzeptieren. Ob das die Vollpfosten sind oder doch diejenigen die an Bargeld, Gold oä festhalten liegt eher im Blickwinkel des Betrachters
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Alt 15.05.2021, 08:55   #7538
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von zournyque Beitrag anzeigen
Könnte der Grund nicht auch sein, dass Tesla auf Unmengen BTC sitzt, aber das Verkaufen von Coins schnell zu fallenden Kursen führen würde? Das sähe dann wieder für die Teslabewertung gar nicht gut aus?
Schon - aber: nach dem was Tesla veröffentlicht hat, haben sie für US$1.5 Milliarden Bitcoin gekauft und davon seitdem für US$100 Millionen wieder verkauft (zu höheren Kursen). Bei einer Marktkapitalisierung von US$570 Milliarden sollten sich die Auswirkungen von Bitcoin-Kursschwankungen also in Grenzen halten.

Zitat:
Wassermann
Man kann von diesen ganzen Digitalwährungen ja halten was man will, sie funktionieren aber ehrlicherweise nach dem selben Prinzip wie alle anderen Währungen auch.

Der Wert von Bargeld ist ja auch nur eine Vereinbarung der Gesellschaft das man für eine bestimmte Anzahl von Papierscheinen mit Zahlen drauf etwas reales eintauschen kann.
Dass wir das so sehen, hoffen jedenfalls die 1-2% der Investoren, die 95% von dem Zeug halten. Wenn die Kryptos also jemals zu breit akzeptierten Währungen mutieren, wartet hier eine Umverteilung der besonderen Art.
Ratte im Labyrinth ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 15.05.2021, 09:08   #7539
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Zitat:
Zitat von Wassermann Beitrag anzeigen
M
Der Wert von Bargeld ist ja auch nur eine Vereinbarung der Gesellschaft das man für eine bestimmte Anzahl von Papierscheinen mit Zahlen drauf etwas reales eintauschen kann.
naja, in einem Fall ist der Emittent ein oder wenige Personen, im anderen Fall der Staat (letztendlich die Gesellschaft). Viele Hyperinflationen in der Geschichte zeigen zwar, daß das auch kein Garant ist und in die Hose gehen kann, aber wohl etwas mehr als bei den Cryptos.
Die besondere Gefahr bei den Cryptos ist ja gerade die Konkurrenz zu den Währungen der Zentralbanken. Bisher ist wenig passiert, kann aber noch kommen.

Bei Gold liegt der Wert dagegen wie bei den Cryptos tatsächlich im Auge des Betrachters seitdem die Golddeckung seitens des Staates abgeschafft wurde.
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Alt 15.05.2021, 12:09   #7540
Wassermann
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
naja, in einem Fall ist der Emittent ein oder wenige Personen, im anderen Fall der Staat (letztendlich die Gesellschaft). Viele Hyperinflationen in der Geschichte zeigen zwar, daß das auch kein Garant ist und in die Hose gehen kann, aber wohl etwas mehr als bei den Cryptos.
.
Mit ersterem hast du sicherlich recht, allerdings zeigt sich ja aktuell wie die Staaten mit dem Thema umgehen....

Das Problem ist aus meiner Sicht, das derjenige der die Währung "erschafft" auch darüber entscheidet wie viel er denn davon in Umlauf bringt.

Wenn er dann auch noch selbst damit bezahlt ist die Versuchung natürlich groß Probleme einfach durch Gelddrucken zu lösen. Das passiert ja aktuell grade.
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Alt 15.05.2021, 15:37   #7541
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
ja, schrieb ich vor kurzem und ich denke es gilt nach wie vor.
Da es derzeit keine LANGFRISTIGE Anlagealternative für mich gibt muss das wechseln in die Anlageklasse "Cash", die mit absoluter Sicherheit das Realvermögen alle 20 Jahre halbiert - möglicherweise auch schneller - schon einen sehr guten Grund haben.
Das Problem haben alle. Man sieht ja, mit welcher Panik die Dips nach wie vor gekauft werden, z.B. im Dax.
Gold als Alternative habe ich, aber bin verunsichert inwieweit die Cryptos dem Gold den Rang ablaufen werden.
Für ausschliesslich langfristigen Anlagehorizont sehe ich das ja auch genauso – es gibt einfach keine sinnvolle Alternative zu Aktien.

Dennoch kommt man, finde ich, nicht umhin um eine kurze Bestandsaufnahme wo die Märkte gerade stehen – insbesondere wenn man nicht ausschliesslich in „Sparplan-Logik“ denkt, sondern überlegt gerade jetzt nachzukaufen oder gar grössere Beträge erstmals anzulegen.

Wir sehen im Moment eine flächendeckende, historisch beispiellose Überbewertung von Unternehmen, mit wilden (sich gerade leicht abbauenden?) Exzessen bei Story-stocks. Ähnliches gilt übrigens auch für Transaktionen privat gehaltener Unternehmen – in deren Bewertung fliesst vielleicht etwas mehr bewusstes Nachdenken als an der Börse, das Ergebnis ist aber genau das gleiche.

Wie kann sich diese Spannung nun abbauen (und nein - this time is not different!)? Aus meiner Sicht gibt es nur zwei Möglichkeiten:
  1. Ein rasches und kräftiges Anspringen der Inflation, was nominale Bewertungen und Schuldenstände normalisieren und in Einklang mit der Geldmenge bringen würde
  2. Ein Platzen der Bewertungsblase bei Story-stocks und Techs sowie kräftiges Luftablassen am breiteren Markt
Da man ohne viel Phantasie ja schon ein paar kurzfristige mögliche Katalysatoren für 2) sehen kann (siehe ein paar posts weiter oben), gibt es zumindest ein nicht zu vernachlässigendes „tail risk“ für dieses Szenario. Ob letzteres nur wie vor einem Jahr zu einem kurzen, scharfen Rückgang führen würde, gefolgt von einer neuen Welle an Asset-Inflation, oder zu einem längeren Bärenmarkt wie 2001, weiss wohl niemand. Die älteren hier wissen vielleicht noch, dass man nach dem Platzen der 2000er Blase (die am Ende übrigens keine Dotcom- Blase mehr war, sondern flächendeckende Überbewertung wie heute) auch bei grundsoliden Unternehmen viele Jahre brauchte um den Kursverlust wieder aufzuholen – im Falle von Microsoft z.B. volle 16 Jahre.

Was man damit macht, hängt natürlich von der persönlichen Bewertung des Risikos für Szenario 2 und von den individuellen Anlagezielen ab. Insgesamt tut man sich in den meisten Fällen aber schon einen Gefallen, wenn man gerade ein wenig den Fuss vom Gas nimmt und nicht all-in in Aktien ist - denke ich zumindest.

Gold - da bin ich ähnlich ratlos…man kann sich zwar schon ein paar rationale Gründe für die zuletzt (1 Jahr) schwache Entwicklung denken:
  • Notenbanken als Nettoverkäufer
  • Ungewöhnlich starke Aktienmärkte als Konkurrenz
  • Kryptos als Konkurrenz
Dennoch habe ich hier das Gefühl, dass dies nicht ausreicht und es hier etwas gibt was wir nicht auf dem Schirm haben. Allerdings kann man sich im Moment eine gewisse Bodenbildung einbilden.

Am Rande: ganz plötzlich und überraschend kann sich die EZB doch ein Überschiessen der Inflation vorstellen – Glückwunsch dazu!
ECB signals inflation and growth expectations are ‘tilted to upside
https://www.ft.com/content/24f14deb-...c-25f7b3a051e3


Geändert von Ratte im Labyrinth (15.05.2021 um 18:32 Uhr)
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Alt 15.05.2021, 15:38   #7542
Ratte im Labyrinth
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Oder mal andersrum: manchmal ist es ja ganz hilfreich, sich einen vereinfachten „base case“ zurecht zu legen, an dem man sich entlang hangelt, solange bis abweichende Fakten auftauchen oder das Bauchgefühl sich eben ändert. Auch wenn er sich im Nachhinein natürlich als mehr oder weniger falsch erweisen wird. Meiner sieht wie derzeit folgt aus:
  • Der steile Anstieg der breiten Indizes seit dem Corona-Tief ist vorbei. Wir kehren zurück zum langfristigen Mittel mit [8% p.a.] Anstieg nominal
  • Die Volatilität an den Märkten steigt kurzfristig deutlich an, wie häufig an Wendepunkten
  • Mit einer Wahrscheinlichkeit von [60%] beginnt innerhalb der nächsten [6] Monate eine Korrektur:
    • Breite Indizes: -20% bis -30%; Erholung innerhalb von 12-24 Monaten
    • Value-/Dividend Stocks: -10% bis -20%; Erholung innerhalb von 6-18 Monaten
    • ShitCos/SPACs: -50% bis -80% (da sind wir schon mitten drin); keine wesentliche Erholung mehr
  • Wir werden aber keinen langanhaltenden Bärenmarkt sehen wie nach dem Platzen der Dotcom-Blase 2001
  • Gold hat seinen vorläufigen Boden gefunden und steigt wieder langsam an (>US$2000+ in 12 Monaten)
  • Kryptos bleiben volatil und spielen weiterhin eine geringe Rolle im Gesamtkontext. Längerfristig fragmentieren sie und verlieren an Wert. Der Peak der Begeisterung ist bald erreicht und der Druck von regulatorischer Seite erhöht sich.
  • Konsumgüterinflation in Industrieländern steigt zeitnah signifikant über den Zielwert von 2% an. Die dadurch sinkende Realverzinsung treibt die Renditen bei Staatsanleihen an, weil Käufer ausserhalb der Notenbanken zunehmend wegbrechen. Dies ist eine der Ursachen für die Korrektur an den Aktienmärkten. Leitzinsen werden ebenfalls erhöht, aber nur moderat. Wir bleiben längerfristig daher bei knapp negativer Realverzinsung, was die mittelfristige Erholung der Aktienkurse begünstigt.
Schlussfolgerung: Kernportfolio (Value-Werte) wird langfristig gehalten. Aktienquote aber auf derzeit insgesamt 60% reduziert, Gold auf 15% erhöht, Cash 25% (die Cashquote ist momentan natürlich zu hoch und muss in den nächsten Monaten schrittweise wieder reduziert werden, je nach Entwicklung entweder zugunsten von Gold oder doch wieder Aktien). Shortposition ShitCos. Finger weg von Anleihen. Und (@SharkRider) – vorläufig weiterhin kein buy the dip, mag es auch noch so verlockend sein.


Geändert von Ratte im Labyrinth (15.05.2021 um 16:10 Uhr)
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Alt 15.05.2021, 16:14   #7543
wellness
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----beginnt innerhalb der nächsten [6] Monate eine Korrektur

hätte ich Dir zugestimmt, es wurde jedoch schon zweimal ordentlich nachgekauft, was dagegen stimmt, parallel zu den unglaublichen Gewinnen einiger Firmen, Zuwachs in %, und zu den Aussichten PostCorona.

Vorsicht ja, aber laufen lassen ... und bloß keine doofen Aktien
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Alt 15.05.2021, 16:33   #7544
Wassermann
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Naja die große Frage ist ja auch immer was macht man mit dem Cash ? Es nützt ja nichts wenn ich permanent die Gewinne mit nehme und mir dann die Inflation das Geld wieder wegfrisst....

Ich lasse auch meine "vermeintlichen" Value Aktien wie Münchner Rück, Siemens, BASF und auch SAP einfach laufen. Der Grund ist schlicht und ergreifend das ich nicht wüßte was ich sonst mit dem Geld anfangen sollte.

Die anderen Werte sind bei mir im Trading Portfolio wo ich täglich schaue was rein und raus geht. Wie schon gesagt habe ich da glücklicherweise auch nur eine wirkliche Leiche mit Siemens Gamesa wo ich aktuell überlege ob ich die einfach mal aussortiere weil mich dieses ständige dunkelrot irgendwie jedes mal nervt wenn ich drauf schaue. Andererseits ist da ganz weit hinten im Kopf die Hoffnung doch noch mit einem kleineren Minus davon zu kommen.

Ich sehe es ähnlich, an Aktien und ETF's geht vermutlich mittel- bis langfristig kein Weg vorbei. Ich bin mir auch gar nicht mal so sicher ob es sich bei einigen Werten tatsächlich um eine gewaltige Blase handelt oder ob da nicht einfach schon ein erheblicher Teil Inflation eingepreist ist
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Alt Heute, 07:29   #7545
Ratte im Labyrinth
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Was ist denn mit unserer neuen Weltreservewährung los?
Bitcoin -15% übers WE?
Weil Elon wieder getweetet hat?
Mannmannmann...
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Alt Heute, 07:46   #7546
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Schlussfolgerung: Kernportfolio (Value-Werte) wird langfristig gehalten. Aktienquote aber auf derzeit insgesamt 60% reduziert, Gold auf 15% erhöht, Cash 25% (die Cashquote ist momentan natürlich zu hoch und muss in den nächsten Monaten schrittweise wieder reduziert werden, je nach Entwicklung entweder zugunsten von Gold oder doch wieder Aktien). Shortposition ShitCos. Finger weg von Anleihen. Und (@SharkRider) – vorläufig weiterhin kein buy the dip, mag es auch noch so verlockend sein.
zählst du Immos eigentlich in diesen Quoten mit ?
Ohne Immos liege ich bei
28%Cash
44% Aktien
28% Gold

Da mein Aktienanteil als viel zu niedrig bewertet werden muss, werde ich das sicher nicht reduzieren. Meine massiven Fehler habe ich Ende letzten Jahres gemacht, als ich etwas reduziert habe und seitdem ! nicht wieder den Re-Entry gefunden habe.
Den Anfang der Pandemie hatte ich super getroffen, bin da mit einer sehr hohen Cashqote rein und hab die Lows recht gut getroffen.

Ich empfinde es generell als sehr schwierig in diesem Markt hinein auf eine Korrektur im breiten Markt setzen zu wollen.
Das ist ähnlich wie das Aktiendepot mit Shorts absichern zu wollen.
Es ist ein seperater Trade, der mit einem Stop versehen werden muss. Wie man es nicht macht sieht man an Dirk Müller.

So betrachtet muss ein Ausstieg aus dem Markt im Grunde mit einem Stop-Buy versehen werden. Tut man das nicht, dann ist der Aktienmarkt irgendwann weg.
Das Chance Risiko Verhältnis wird mit der Zunahme des Timeframes immer ungünstiger, da ich für eine Assetklasse wette (Cash) die garantiert langfristig verliert. Zu dem konstanten sicheren Wertverlust kommt ein nicht unerhebliches Risiko eines unerwarteten Fast-Totalverlustes auch wenn ich kein Krall/Friedrich etc. Fan bin haben die Eintrittschancen der dort beschriebenen Szenarien eine (zwar geringe) Eintrittswahrscheinlichkeit <>0.
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Alt Heute, 07:53   #7547
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Was ist denn mit unserer neuen Weltreservewährung los?
Bitcoin -15% übers WE?
Weil Elon wieder getweetet hat?
Mannmannmann...
meiner Ansicht nach macht Elon hier einen Fehler sich mit der zweiten Techreligion angelegt zu haben. Die erste ist sicher Tesla, die zweite Crypto.
Entsprechend hitzig sind derzeit die Debatten, wie schon immer wenn es um den Glauben geht.
Blöd für Elon ist, daß es eine extrem große Schnittmenge gibt, die durchaus beides geglaubt haben, viele Coinfans waren auch Teslafans (das ist ja das "disruptive" denken, was uns Boomern im Gegensatz zu den Millenials und Z-lern abgeht).
Da er nun als Ketzer der Coinreligion aufgetreten ist, wird das viele Jünger so verärgert haben, daß die sich den nächsten Teslakauf zweimal überlegen werden.
Man sieht ja den Hate der derzeit im Internet gegen Elon Musk abgeht:
https://www.zerohedge.com/markets/ev...tcoin-fanatics
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Alt Heute, 09:43   #7548
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
zählst du Immos eigentlich in diesen Quoten mit ?
Ohne Immos liege ich bei
28%Cash
44% Aktien
28% Gold

Da mein Aktienanteil als viel zu niedrig bewertet werden muss, werde ich das sicher nicht reduzieren. Meine massiven Fehler habe ich Ende letzten Jahres gemacht, als ich etwas reduziert habe und seitdem ! nicht wieder den Re-Entry gefunden habe.
Den Anfang der Pandemie hatte ich super getroffen, bin da mit einer sehr hohen Cashqote rein und hab die Lows recht gut getroffen.
Das ist ohne Immos – das ware netto grob nochmal in der gleichen Grössenordnung wie der oben beschriebe Kuchen. Das Margindepot (momentan weitgehend genutzt für ShitCo-Shorts) ist auch nicht drin, wäre nochmal ca. 7% oben drauf.

Stimme völlig zu, bei Deiner derzeitigen Positionierung muss man über Reduktion Aktien sicher nicht nachdenken. M.E. ist sie für den Moment aber ziemlich perfekt, auch wenn sie es im Rückblick in den letzten Monaten vielleicht nicht war. Bei mir selbst war die Geschichte ein wenig anders: hatte das Corona-Tief nicht ganz so gut getroffen (mit einem kleineren Teil zwar schon), habe aber dann bis in den Sommer konstant nachgekauft, danach weniger. Und bisher eben alles laufen gelassen, fühle mich aber eben seit ein paar Wochen zunehmend unwohl, wie beschrieben. Dein Goldeinstieg ist wahrscheinlich viel besser als bei mir – ich bin momentan mit knapp US$1900 drin, daher habe ich auch (noch) einen relativ geringen Anteil.

Zitat:
Ich empfinde es generell als sehr schwierig in diesem Markt hinein auf eine Korrektur im breiten Markt setzen zu wollen.
Das ist ähnlich wie das Aktiendepot mit Shorts absichern zu wollen.
Es ist ein seperater Trade, der mit einem Stop versehen werden muss. Wie man es nicht macht sieht man an Dirk Müller.
Ja, und ausserdem liegt man mit dem Timing naturgemäss immer falsch, wenn man es dennoch tut, die Frage ist nur wie sehr. Wahrscheinlich bin ich beim Thema Bewertung auch deshalb ein wenig neurotisch, weil ich mich beruflich jeden Tag mit diesem Irrsinn im derzeitigen Markt herumschlage. Ich finde halt, das Gummiband ist gerade bis kurz vorm Zerreissen gespannt und ich möchte ungern darauf wetten (= die Performance der letzten 12 Monate aufs Spiel setzen), dass eine stark anspringende Inflation uns tatsächlich ein "soft landing" verschafft. Auch wenn es kompetente Makroökonomen gibt, die genau das vorhersagen (20% Inflation, weiter steigende Kurse) – siehe hier: https://markets.businessinsider.com/...1-5-1030432547
Lieber verpasse ich in den nächsten Monaten ein wenig und sortiere mich dann neu.

Wenn man nämlich nicht davon ausgeht, das dieses Mal doch alles anders ist (und das dauerhaft), dann stehen wir bei Bewertung und Returnerwartungen von diesem Niveau aus halt nun einmal hier:





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Alt Heute, 10:16   #7549
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Wenn man nämlich nicht davon ausgeht, das dieses Mal doch alles anders ist (und das dauerhaft), dann stehen wir bei Bewertung und Returnerwartungen von diesem Niveau aus halt nun einmal hier:
EV/EBTDA und die anderen Grafiken haben für sich betrachtet keinen Sinn ohne das Real-Zinsniveau und vor allem die zukünftige Erwartung an selbiges mit einzubeziehen.
Wenn du keine Realverzinsung mehr hast geht das Niveau im Prinzip gegen unendlich weil du beliebig in die Zukunft abzinsen muss.
Und das ist genau das Problem aktuell, die Unsicherheiten über die Zinsentwicklung ist der absolut dominante Einfluss und viel wichtiger als kurzfristige Änderungen der Unternehmensgewinne.
Kurzfristige und sogar mittelfristige Gewinnschwankungen spielen im Grunde theoretisch absolut gar keine Rolle mehr.
Also ist tatsächlich fast alles auf die Frage reduziert wie die Zentralbanken weiter verfahren werden wenn jetzt die Konjunktur und Inflation weiter an springen. Und ich seh es einfach nicht kommen, daß die Zinsen (bis auf ein paar Placeboschritte) wirklich angehoben werden. Zu groß wäre auch der Schaden am völlig überhitzten Immomarkt.
ShortSqueeze ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt Heute, 11:38   #7550
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
EV/EBTDA und die anderen Grafiken haben für sich betrachtet keinen Sinn ohne das Real-Zinsniveau und vor allem die zukünftige Erwartung an selbiges mit einzubeziehen.
Wenn du keine Realverzinsung mehr hast geht das Niveau im Prinzip gegen unendlich weil du beliebig in die Zukunft abzinsen muss.
Wenn Du da aus einer DCF-Logik kommst, darf man ja nicht nur den Fremdkapitalzins berücksichtigen, sondern muss genauso die Erwartungen der Investoren an ihre Eigenkapitalrendite mit einbeziehen. Und die wird eher nicht null oder negativ werden. Und die Erwartungen an die Gesamtkapitalrendite damit auch nicht, zumal in der Praxis mit steigenden relativen Bewertungen ein immer höherer EK-Anteil für den Erwerb von Assets (= hier Marktwert des EK von Aktien) aufgebracht werden muss. Auch ein dauerhaft negativer Realzins bedeutet daher m.E. nicht, dass die Assetpreise nominal gegen unendlich gehen müssen – ausser natürlich auf derselben Zeitachse, auf welcher der reale Wert der fiat-Währung durch Inflation gegen null geht.

Und die Sache mit der Zeitachse (= Geschwindigkeit der Inflation) ist genau der Punkt, der mir gerade Sorgen macht: dass langfristig die Aktienkurse (nominal in fiat) immer weiter steigen werden, würde ich nie bezweifeln. Ich glaube aber eben, dass das noch nicht so schnell passieren wird, dass nicht unterwegs irgendein Funke das eine oder andere Pulverfass treffen wird, so dass wir (auch nominal, real sowieso) durchaus eine kräftige Korrektur sehen können. Jedenfalls möchte ich ungern darauf wetten, dass der Markt global dauerhaft bei >=16 x EBITDA bleiben wird.

Aber, wie gesagt, es wäre mir selber auch lieber wenn ich damit falsch liegen würde.
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