Wie ist es, wie wird es sein, was mach ich Thread

[ALL-BLACK]

@ set: bitte noch einmal genau nachlesen. Ich habe Dir kein generelles Framing unterstellt, sondern, daß Du ShortSqueeze in ein schlechtes Licht gerückt hast.

Ich gebe Dir Recht, Fanö wäre definitiv die bessere Wahl gewesen, aber hin und her mach Taschen leer. Römö hat nur den Vorteil, nahe an D und Sylt zu sein.

Der Verkehr auf der Insel, die Bedingungen am Strand im Sommer sind kaum zu ertragen.

Wohnmobile mit Hund in der zunehmenden Masse eine Seuche:

Sag Bescheid bezüglich Fanö

[-andre-]

Zitat von Smolo

Wer nicht sagt wo er herstammt bekommt keinen Cent und wird auf die Straße gesetzt. Wer Straftaten begeht wird ohne mit der Wimper zu zucken in die nächste Bundeswehr Maschine verfrachtet.

Wie soll das denn funktionieren? Wo willst du die Menschen auf die Straße setzen? Bei dir vor der Tür? Und wo sollte eine Bundeswehrmaschine landen und die Menschen unbekannter Herkunft absetzen?

Setz dich doch das nächste Mal auch mit Sellner und den AFD-Faschos an den Tisch und diskutiere lustig mit, wie man Menschen in afrikanische Lager deportiert.

[Smolo]

Zitat von -andre-

Wie soll das denn funktionieren? Wo willst du die Menschen auf die Straße setzen? Bei dir vor der Tür? Und wo sollte eine Bundeswehrmaschine landen und die Menschen unbekannter Herkunft absetzen?

Langfristige Ankündigung und dann Zahlungen jeglicher Art bei verschweigen des Herkunftslandes einstellen. Es gibt keine unbekannte Herkunft nur Menschen die ihre Herkunft verschweigen oder verschleiern.

Wenn sie Ausreisepflichtig sind in ihr Herkunftsland fliegen und entsprechend ihrer Staatsbürgerschaft dort absetzen.

Wie machen das nur die ganzen Ländern um Deutschland herum...der Knoten im Kopf mancher scheint wirklich unendlich komplex zu sein.

Setz dich doch das nächste Mal auch mit Sellner und den AFD-Faschos an den Tisch und diskutiere lustig mit, wie man Menschen afrikanische Lager deportiert.

Die Lager gibt es auch ganz ohne AFD aber das scheint dir irgendwo entgangen zu sein.

https://www.deutschlandfunkkultur.de...t-vor-100.html

Und nein nicht nur die AFD fordert die Ausreise aber wenn ein Thema von Menschen mit fragwürdigen Idee diskutiert wird dann muss jedes Wort das da gesagt wird ebenso fragwürdig sein.

https://www.fr.de/politik/experte-kr...-92765548.html

Hast du jemals was von sachlicher Argumentation gehört?

Unabhängig von der AFD haben wir ein massives Migrationsproblem das gelöst werden muss. Aber du hast Daheim bestimmt Platz für 2-3 junge Afrikaner?

[wingfoilsuechtig]

Der Wolf hat gerade Kreide gefressen, die AFD um den Höcke und Konsorten will auf demokratischem Wege die Demokratie und alles was dazu gehört abschaffen , und die chaotische Migrationspolitik der vergangenen Regierungen und Jahrzehnte ist der ‚Steigbügel’ in Kombination mit dem Schüren von Ängsten um möglichst viele Bürger auf die Seite der Faschisten zu ziehen, das hat schon mal funktioniert , mit ähnlichen Methoden und ist letztlich im totalen Untergang geendet.

Zitat S(m)olo:
Unabhängig von der AFD haben wir ein massives Migrationsproblem das gelöst werden muss. Aber du hast Daheim bestimmt Platz für 2-3 junge Afrikaner?

Ich befürchte Schlimmstes, wenn diese Partei und damit der Flügel um Höcke wirklich die politische Macht erhält…


https://m.youtube.com/watch?v=DWs5XggGY6w

Björn Höcke ist seit 2014 Chef der AfD in Thüringen. Seitdem steigt er immer weiter in der Partei auf. Viele sagen, er sei mächtiger als die eigentlich Parteichefs, Alice Weidel und Tino Chrupalla. Er wird vom Verfassungsschutz als rechtsextrem eingeordnet und wird von seinen Gegnerinnen und Gegner ganz öffentlich „Nazi“ genannt. Auch Politiker aus CDU bis Linke bezeichnen ihn so. Immer wieder hört man auch, er sei ein gerichtlich bestätigter Faschist. Aber stimmt das wirklich? Tatsächlich ist diese Angelegenheit etwas komplizierter. Vor allem, weil es gar nicht so leicht ist, einen Faschisten klar zu benennen. Woher kommt der Begriff? Was sind die wichtigsten Merkmale von Faschismus? Und vor allem, finden sie sich in Höckes Aussagen und Ideologie wieder? Das klären wir in diesem Video.

[ALL-BLACK]

.. . . .???!!!

https://www.youtube.com/watch?v=8Oh5IPGTRrM

[-andre-]

Zitat von Smolo

Langfristige Ankündigung und dann Zahlungen jeglicher Art bei verschweigen des Herkunftslandes einstellen.
Es gibt keine unbekannte Herkunft nur Menschen die ihre Herkunft verschweigen oder verschleiern.
Wenn sie Ausreisepflichtig sind in ihr Herkunftsland fliegen und entsprechend ihrer Staatsbürgerschaft dort absetzen.

Genau deshalb wird doch das Herkunftsland verschwiegen, Ausweisdokumente entsorgt, weil sie sonst abgeschoben werden. In letzter Konsequenz gehen sie lieber hier in den Bau als zurück. Wie willst du das mit den Zahlungen umsetzen, die Menschen verhungern lassen, einsperren und wohin willst du abschieben?
Sobald es die Menschen in die EU geschafft haben, zu Land oder zu Wasser, sind wir verantwortlich. Denkst du Frontex kann die Flüchtlinge einfach aufsammeln und in Tunesien oder Marokko am nächsten Hafen absetzen, wenn sie keine Papiere haben?

Zitat von Smolo

Wie machen das nur die ganzen Ländern um Deutschland herum

Das frage ich dich! Rechtswidrig über die Grenze nach Serbien drücken wie die Ungarn? https://rsw.beck.de/aktuell/daily/me...-noch-immer-ab
Ich dachte, du bist da der (Gruppe 3 ) Experte und hast dich mit dem Thema reflektiert auseinandergesetzt.

Zitat von Smolo

https://www.deutschlandfunkkultur.de...t-vor-100.html

Das sind somalische Flüchtlinge, die nach Kenia geflohen sind und dort in einem Flüchtlingscamp untergebracht sind. Da weiß man wo die Menschen herkommen. Erkläre mir mal den Zusammenhang!

Zitat von Smolo

...der Knoten im Kopf mancher scheint wirklich unendlich komplex zu sein.
Hast du jemals was von sachlicher Argumentation gehört?

Du denn?

[Smolo]

Zitat von -andre-

Genau deshalb wird doch das Herkunftsland verschwiegen, Ausweisdokumente entsorgt, weil sie sonst abgeschoben werden. In letzter Konsequenz gehen sie lieber hier in den Bau als zurück. Wie willst du das mit den Zahlungen umsetzen, die Menschen verhungern lassen, einsperren und wohin willst du abschieben?

Menschen gehen den Weg des geringsten Widerstands. Bei uns bedeutet dies gefährliche Anreise vs. Lebenslang Geld, Unterkunft und Essen.

Sobald es die Menschen in die EU geschafft haben, zu Land oder zu Wasser, sind wir verantwortlich.

Sagt jetzt genau wer? Gibt es eine religiöse Verpflichtung illegalen Migranten Unterschlupf zu gewähren?

Denkst du Frontex kann die Flüchtlinge einfach aufsammeln und in Tunesien oder Marokko am nächsten Hafen absetzen, wenn sie keine Papiere haben?

Nochmals wir haben Grenzen und die müssen nun mal gegen illegale Einwanderung und Kriminelle geschützt werden. Wir können nicht beliebig viele Menschen bei uns aufnehmen das funktioniert einfach nicht.

Wer seine Herkunft verschweigt hat eben Anrecht auf genau nichts, einfach gar nichts!

Reise doch mal illegal in die USA oder arabische Staaten ein und renne bei denen aufs Sozialamt!

Das frage ich dich! Rechtswidrig über die Grenze nach Serbien drücken wie die Ungarn? https://rsw.beck.de/aktuell/daily/me...-noch-immer-ab
Ich dachte, du bist da der (Gruppe 3 ) Experte und hast dich mit dem Thema reflektiert auseinandergesetzt.

Das sind somalische Flüchtlinge, die nach Kenia geflohen sind und dort in einem Flüchtlingscamp untergebracht sind. Da weiß man wo die Menschen herkommen. Erkläre mir mal den Zusammenhang!

Du denn?

Schön das du es gemerkt hast aber wir unterhalten auch genug Flüchtlingscamp im Norden von Afrika

https://www.tagesschau.de/ausland/ma...ge-ts-100.html
https://www.sueddeutsche.de/politik/...0214-99-277745

Und alles ganz ohne AFD^^

Was mich im Gegenzug zu den illegalen Migranten viel mehr ankotzt sind unsere Behörden die sich in ihrer absoluten Unfähigkeit lieber auf die vollintegrierten Flüchtlinge stürzen. Auch eine Art des geringsten Widerstands und das kotzt mich regelrecht an! Man geht lieber auf die Integrierten los welche sich an unsere Gesetze halten statt auf die ganzen Kriminellen. Es gibt unzählige Fälle wo dann selbst Schulen oder Arbeitgeber bei den Behörden anklingeln das Sie die Menschen hierbehalten wollen und Sie werden trotzdem abgeschoben währenddessen haben wir unzählige Schwerstkriminelle wo einfach nichts passiert.

https://www.spiegel.de/panorama/asyl...6-3e3b64cd0fd7

https://vorwaerts.de/inland/warum-kr...schoben-werden

Das ist einfach vollkommen Irre.

[zournyque]

Wieviele Flüchtlinge verschweigen denn ihr Herkunftsland?

Werden nicht wenn eher falsche Angaben gemacht?

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Ich stimme dir da inhaltlich komplett zu.
Aber dein Post ist im wesentlichen ein reines Strohmann-Argument.

Es hat absolut nichts mit der Diskussion zu diesem "Geheimtreffen" zu tun.
Ich kenne natürlich auch nur die Informationen aus der Presse.

also dieser Artikel in der FAZ sieht das eher ähnlich wie ich.
Es wird immer schwieriger sich über Positionen der AFD zu "empören", wenn man schrittweise aufgrund von Wahlergebnissen und verlorenen gut bezahlten Bundestagsmandaten gezwungen ist deren Positionen zumindest teilweise anzunehmen.
Für mich ist das alles verlogen an der Grenze zur Lächerlichkeit.


https://zeitung.faz.net/faz/feuillet...t-newtab-de-de

Die Suggestion, AfD-Kader hätten im Schutz eines Ausflugshotels mit unbekannten Gönnern menschenfeindliche Pläne ventiliert, zu denen sich die Partei öffentlich nicht bekennen könnte, machte es den Vertretern der anderen Parteien bis hinauf zum Bundeskanzler möglich, sich vorbehalt- und rücksichtslos zu empören, ohne Rücksicht nämlich auf die eigene Programmatik – denn offensichtlich will die AfD ja etwas ganz anderes, die sprichwörtliche andere Republik, die nur auf konspirativem Weg, durch einen Putsch, ins Dasein treten könnte.

und

In der Sache gehen die Punkte in Sellners Konzept, die Correctiv referiert, an vielen Stellen nur ein oder zwei Schritte über die migrationspolitischen Planspiele der Ampelkoalition und der Unionsparteien hinaus. Ein „Musterstaat“ in Afrika – das ist erst einmal nur die konsequentere Variante des Projekts der Stabilisierung Libyens oder der Ruanda-Pläne von Rishi Sunak und Jens Spahn. Assimilationsdruck – für Linnemann-CDU und Giffey-SPD kein Tabu. Spahn oder Nancy Faeser würden allerdings nicht wie Sellner fordern, ausdrücklich die Praxis des Bevölkerungstransfers aus der Zwischenkriegszeit wieder aufzunehmen.

[wingfoilsuechtig]

Ich glaube für eine Korrektur der Deutschen Migrationspolitik brauchen wir keine Faschisten…

Ohne paywall übrigens…

https://www.spiegel.de/politik/deuts...f=re-so-app-sh

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

also dieser Artikel in der FAZ sieht das eher ähnlich wie ich.

Ja, für mich inhaltlich identisch.
Und in meinem Gefühl genau so ein reines Strohmann-Argument.


Es geht ja ursprünglich um diesen Artikel:
https://correctiv.org/aktuelles/neue...ember-treffen/

Und meine persönliche Meinung ist, dass zwei Kernpunkte die aktuelle Debatte dabei bewirkt haben.

a) die personelle Zusammensetzung, also Beteiligte der AFD, der CDU, der Wirtschaft, bekennende Rechtsextreme und Vertreter der identitären Bewegung auf einem Event.

b) dieser Begriff der "Remigration" also der Gedanke die Personen mit deutscher Staatsbürgerschaft in zwei Gruppen, "Biodeutsche" und "Passdeutsche" aufzuteilen und darüber zu diskutieren deutsche Staatsbürger, die nicht der eigenen Definition von "Deutsch" entsprechen, aus dem Land zu entfernen.

Die im FAZ Artikel angesprochenen Themen zur Asylpolitik z.B. hätten nie zu einem großen Medienecho geführt.

Wenn sich Jens Spahn mit Friedrich Merz und meinetwegen noch irgendwem aus der SPD getroffen hätte um über seine absurden Ruandapläne zu reden, hätte darüber keine einzige Zeitung berichtet.
Völlig uninteressant.

Die Reaktion in Medien und Öffentlichkeit, liegt an den beiden oben genannten Punkten und in keiner Weise an einer Diskussion über Asylpolitik.
Das ist zumindest meine Meinung.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von wingfoilsuechtig

https://www.spiegel.de/politik/deuts...f=re-so-app-sh

Words are cheap…

Bezeichnend, dass gerade jemand wie Wüst (als Merkel-Gefolgsmann) meint, mit einer Forderung auf der Meta-Ebene (also einer bloßen Aussage mit wem er sich verbünden will, nämlich mit den aufrechten Demokraten „der Mitte“) der AFD das Wasser abgraben zu können. Zumal noch ausgerechnet Kevin Kühnert (wohl ein weiterer Vertreter der Mitte?) ins selbe Horn stößt, bei dem sich bei jedem echten Vertreter der Mitte im Lande das Nackenfell sträubt. Wie würde Wüst die Probleme konkret angehen wollen? Schweigen im Walde. Ok, lasst uns fair sein – „Treffen“ mit dem Kanzler und „Zusammenkünfte“ von Ministerpräsidenten werden immerhin angeregt, nicht übel. Wieviel Vertrauen wird das wohl beim Wähler generieren?

Die Union hat an dieser Stelle halt leider ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Sie hat sich nämlich unter Merkel mit breitem Hintern 16 Jahre lang so ungefähr an die Stelle im demokratischen Spektrum gesetzt, wo eigentlich mal die SPD zu finden war – in der Migrationspolitik, in der Energiepolitik und in der Sozialpolitik. Und gerade mit ihrem Merkel-Flügel hat sie die Voraussetzungen für die gegenwärtige Misere im Bereich Migration fast in Alleinverantwortung selbst geschaffen, auch wenn insbesondere die Grünen kräftig applaudierten. Und mit all dem hat die Union der AFD überhaupt erst den Weg zu 30% Wählerpotential bereitet.

Jetzt fällt ihnen dummerweise ausgerechnet die Migrationspolitik als erstes dieser Themen auf die Füße. Und gerade Wüst (der sich gerade noch mit der Verleihung des NRW-Staatspreises an Merkel in ihrem Glanz gesonnt hat) glaubt ernsthaft, mit dem, was er eine „Allianz der Mitte“ nennt (besser zu übersetzen wohl als Mitte-Links-Zweckgemeinschaft), Boden gutmachen zu können, also unter Einbeziehung all derjenigen, welche die derzeitige Entwicklung zu verantworten haben bzw. befürwortet haben? Und weiterhin, dass es zielführend ist, die AFD als „gefährliche Nazipartei“ einfach in Abseits stellen zu wollen, während seine Partei standhaft eine sogenannte „Brandmauer“ zu deren Positionen aufrecht halten will und sich damit unnötig in den eigenen Handlungsoptionen einschränkt? Dass also „eine Allianz der Mitte die politischen Ränder schwächen" kann? Das ist offensichtlich blanker Unfug.

Und nun? die Grünen sind an dieser Stelle sowieso verbrannt (Göring-E.: „wir kriegen Menschen geschenkt…unser Land wird sich ändern und zwar drastisch. Und ich freue mich darauf.“). Die SPD wird den Karren sicherlich auch nicht aus dem Dreck ziehen. Wenn sich also die Union nicht jenseits irgendwelcher wachsweicher Marketing-Sprüche von Herrn Wüst allmählich glaubhaft auf die Hinterpfoten stellt und Bereitschaft zu einer 180°-Kehrtwende zeigt, werden wir mit einiger Wahrscheinlichkeit alle noch früher oder später die AFD als stärkste Fraktion im Bundestag erleben, trotz ihres braunen rechten Randes. Oder, im besseren Falle, vielleicht irgendwann auch eine neue politische Bewegung ohne Altlasten – gab es ja z.B. in Frankreich alles schon einmal. Aber so wird das nichts werden.

[ShortSqueeze]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Words are cheap…

Die Union hat an dieser Stelle halt leider ein massives Glaubwürdigkeitsproblem. Sie hat sich nämlich unter Merkel mit breitem Hintern 16 Jahre lang so ungefähr an die Stelle im demokratischen Spektrum gesetzt, wo eigentlich mal die SPD zu finden war – in der Migrationspolitik, in der Energiepolitik und in der Sozialpolitik. Und gerade mit ihrem Merkel-Flügel hat sie die Voraussetzungen für die gegenwärtige Misere im Bereich Migration fast in Alleinverantwortung selbst geschaffen,

ja, da kann man bei den Wüst Sprüchen nur noch Faust zitieren:

die botschaft hör ich wohl allein mir fehlt der glaube

Ich persönlich wage mal eine Prognose:
Es wird eine neue Partei geben (z.B. die freien Wähler Deutschlandweit), die es schafft den braunen Bodensatz einigermassen draussen zu halten aber im Grunde zumindest im Bereich Migration die gleichen politischen Ziele hat.

Sobald hier die Chance auf >5% besteht werden die meisten aktuellen AFD Wähler (denen in der Mehrheit schon klar ist daß ein Höcke nicht wählbar ist und halt im wesentlichen Proteststimmen abgeben) abspringen und auf den neuen Zug aufspringen.

Das wird dann der Moment sein, wo Deutschland wirklich eine realistische Chance hat im Bereich Migration etwas zu ändern, wenn es dann nicht einfach bereits zu spät ist.
Denn mit der AFD wird das nicht klappen, denn für die notwendigen Änderungen z.B. der Verfassung braucht es Mehrheiten die mit der AFD nicht darstellbar sind.

[wingfoilsuechtig]

Was ich nicht verstehe ist, dass Du der CDU nach Ära Merkel keinen Kurswechsel in der Migrationsfrage zutraust, Spahn hat ja schon klare und je nach Sicht der Dinge Vorschläge gemacht, die man gut oder schlecht finden kann…dass ab April das Abschiebeverfahren für nicht anerkannte Migranten verschärft wird ist ein kleiner Schritt wird aber vielen, mit denen ich darüber gesprochen habe viel zu wenig sein und Spahns Pläne zu weit gehen, die Ampel ist so wie sie ist bald Geschichte.

Für die extremeren Forderungen weit rechts von Spahn wird es im GG eh keine Mehrheiten und Umsetzungen geben, eine AfD Flügelpartei ausserhalb der Opposition (und eigentlich überhaupt) ist demnach so überflüssig wie ein Kropf.
Wieweit zukünftige faschistoide Ministerpräsidenten Einfluss auf die Veränderungen in der Gesetzgebung der Regierenden Partei nehmen können weiß ich nicht…

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von ShortSqueeze

Ich persönlich wage mal eine Prognose:
Es wird eine neue Partei geben (z.B. die freien Wähler Deutschlandweit), die es schafft den braunen Bodensatz einigermassen draussen zu halten aber im Grunde zumindest im Bereich Migration die gleichen politischen Ziele hat.

Sobald hier die Chance auf >5% besteht werden die meisten aktuellen AFD Wähler (denen in der Mehrheit schon klar ist daß ein Höcke nicht wählbar ist und halt im wesentlichen Proteststimmen abgeben) abspringen und auf den neuen Zug aufspringen.

An diese Möglichkeit dachte ich auch schon des öfteren. Etwas irritierend ist nur, dass selbst in Bayern die Freien Wähler (15.8%) die AFD (14.6%) zwar offensichtlich etwas eingrenzen können, aber trotz Regierungsbeteiligung (noch?) nicht hinreichend als Alternative angenommen werden. Vielleicht geben sie sich aber auch nur noch ein wenig zu volkstümlich und haben zuwenig Personal mit Strahlkraft (obwohl das die AFD auch nicht wirklich hat...).

wingfoilsuechtig: Was ich nicht verstehe ist, dass Du der CDU nach Ära Merkel keinen Kurswechsel in der Migrationsfrage zutraust

Vielleicht kriegen sie die Kurve ja doch noch - ich glaube nur nicht, dass so jemand wie Wüst (der sich aalglatt und unangreifbar als Kanzlerkandidat der Union positionieren möchte und dabei ganz offensichtlich Beisshemmung Richtung Merkel-Flügel hat) der Richtige dafür ist.

[ALL-BLACK]

. .. . . . . . . .. . ., ist eigentlich mit Sascha Lobo los, schreibt der nicht mehr für SPON?????

. . . . .. . . oder überlegt er sich, wie er sich in der folgenden Zeit positioniert: der Wind hat sich ja in den letzten paar Wochen und vor allen Dingen den letzten Tagen enorm gedreht. Sieht man ja auch hier am Forum.

Die Einheit von Opportunismus und oder kein Schuldbewußtsein für nachträgliches Verantwortungsbewußtsein: 1 Gauck

https://www.fr.de/politik/asyl-deuts...-92764013.html


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Dabei geht es nicht darum, sich jetzt nachträglich einen . . . .. . .. . ., sondern vielmehr darum, daß berechtigte Bedenken 2015 ff nicht als berechtigte Warnung angesehen wurden und man dafür als Nazi diffarmiert wurde. So ist das eben, wenn man sich von Blöden an der Nase herumführen läßt.

[zournyque]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Die Union hat an dieser Stelle halt leider ein massives Glaubwürdigkeitsproblem.

Ich sehe das als kein großes Problem an. Auch die AFD stimmte für Familiennachzug:
https://www.spiegel.de/politik/deuts...a-1191082.html

Und niemand nimmt es ihr übel?

„Es ist unfair, Politiker an ihren Wahlversprechen zu messen.“
Ich glaube Müntefering hatte recht damit

Ich wünsche mir, dass ihr mit Euren Prognosen Unrecht behaltet und sich eine Partei findet die das "Migrationsproblem" als Integrationsproblem begreift. An sich kommen hier viele starke junge Menschen zu uns die mit ihrer Arbeitskraft einiges Positives bewirken könnten.
Wenn ich durch die Uniklinik laufe sehe ich, dass viel Pflegepersonal offensichtlichen Migrationshintergrund hat. Ich finde es nicht weiter verwunderlich, wenn die Menschen dann nicht mehr dort bleiben wollen.
Leider bin ich ein Pessimist und fürchte das wird ein frommer Wunsch bleiben.

[hmooslechner]

Wie unterschiedlich die Blickwinkel der Menschen auf diesem einen Globus sein können:

Hier bemängelt jemand, dass die USA grundlos eine "Nuklear-Batterie-Technik" an China übergeben hätte, welche dann 30 Jahre lang Strom liefert - und die bauen das auch noch "wirklich"..

Wenn es diese Technik tatsächlich gäbe, Wozu hat sich dann "der Westen" so sehr mit Lithium-Ionen und dessen Umweltzerstörungen alleine schon für die Handy-Akkus beschäftigen müssen?

https://www.zerohedge.com/technology...r-battery-tech

[ShortSqueeze]

Zitat von ALL-BLACK

Die Einheit von Opportunismus und oder kein Schuldbewußtsein für nachträgliches Verantwortungsbewußtsein: 1 Gauck

https://www.fr.de/politik/asyl-deuts...-92764013.html

wenn man mal Gauck zitieren darf:

Er sieht eine „wirkliche Wirklichkeit“, die moralische Ziele verändert.

das finde ich wirklich interessant. Nehmen wir mal als Beispiel die "Obergrenze" Diskussion.
Ich kann mich noch sehr gut an 2015/16 erinnern, da gab es bei Maischberger eine Runde mit Sigmar Gabriel. Es ging um eine Obergrenze der Aufnahmefähigkeit.
Sigmar damals wirklich wutentbrannt und in völliger Schnappatmung als irgendeiner aus der Runde gemeint hat, irgendeine Obergrenze wird es ja wohl geben. Gabriel lief rot an und: "Das Grundgesetz kennt keine Obergrenze für Asyl".
Nun ist es so, daß es quasi keine Prozesse gibt, die keine Obergrenze kennen, zumindest in der Physik sind mir keine bekannt. Unendlich ist eine ziemliche Hürde.
Man könnte es auch nach dem (modernen) Gauck die "wirkliche Wirklichkeit" nennen.
Nur war das 2016 an sich genauso abzusehen wie es eben heute abzusehen ist. Auch die Probleme im Bereich der Schule/Bildung waren klar vorherzusehen. 10 Jahre gingen verloren ohne ein einziges Problem anzugreifen.
Nur damals war man eben Nazi wenn man sowas gesagt hat, heute haben den Begriff "Obergrenze" quasi alle Parteien für sich assimiliert. Der Empörungsgrad hat sich in einer annähernd linear ansteigenden Funktion dabei schrittweise den Forderungen der "Nazis" angepasst.
Und das witzige dabei ist, daß das Grundgesetz auch jetzt noch ganz klar KEINE Obergrenze für Asyl aufweist.
Daher kommt ja auch, daß man entsprechende gesichtswahrende Ausweichtaktiken fahren muss, die unglaublich teuer sind.
So zahlt man ja Unsummen an die Türkei um einfach die die Drecksarbeit machen zu lassen und so für eine "Obergrenze" zu sorgen.
In Wahrheit zeigt das einfach nur die totale Verlogenheit der aktuellen politischen Klasse (inklusive Merkel CDU !). Sich über Moral der anderen empören und dann selber in die Knie gehen wenn die Wirklichkeit in Form von immer mehr verlorenen lukrativen Bundestagsmandaten erbarmungslos zu schlägt.

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

Und das witzige dabei ist, daß das Grundgesetz auch jetzt noch ganz klar KEINE Obergrenze für Asyl aufweist.

Diese Obergrenzen-Diskussion ist so alt, wie sinnlos und populistisch.

Niemand konnte bisher klar erklären, was genau mit der "Person+1" passieren soll, wenn sie denn da ist.

Eventuell kannst du das ja lösen?

Theoretisches Szenario: diese "Obergrenze" wird eingeführt, Mitte November 2025 ist die "Obergrenze erreicht, dann eskaliert der Krieg in der Ukraine, Kiew wird bombardiert und auf unbekanntem Wege landen 700 Ukrainer in Berlin.

Was machst du dann mit denen?
Per Fallschirm über Moskau abwerfen?

[Ratte im Labyrinth]

Und hier für die langweiligen Erbsenzähler unter uns, die sich fragen was das ganze Thema der Volkswirtschaft eigentlich bringt oder kostet (in Abhängigkeit von Herkunftsregion und Migrationsmotiv), ganz jenseits aller hehren moralischen und weltanschaulichen Fragestellungen - eine Studie aus den Niederlanden 2023:

Borderless Welfare State
The Consequences of Immigration for Public Finances
https://demo-demo.nl/wp-content/uplo...re_State-2.pdf





Migrant groups of which the first generation has a (considerable) negative net contribution, usually
have a second generation that also has a (substantial) negative net contribution. For those groups, the
net present value of the net contribution of future generations will not offset the costs for the first
generation. The quite common idea that ‘things will improve in future generations’ therefore does not
apply when it comes to the costs and benefits of immigrants.

There is a substantial correlation between net life course contribution and educational attainment.
Immigrants with a master's degree make a positive net life course contribution of €130,000 (non-west-
ern) to €245,000 (western) against €515,000 for natives (rounded off to multiples of €5,000). Immi-
grants with at most primary education cost the treasury a net €360,000 (non-western) to €195,000
(western) over their whole lives compared to €235,000 for natives. A positive net contribution requires
the immigrant to have at least a bachelor's degree or equivalent education, or skills that enable him
or her to generate an income comparable to someone working at bachelor's level.

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Diese Obergrenzen-Diskussion ist so alt, wie sinnlos und populistisch.

Niemand konnte bisher klar erklären, was genau mit der "Person+1" passieren soll, wenn sie denn da ist.

Eventuell kannst du das ja lösen?

Ja, deine Argumentation findet sich ja auch ähnlich bei den Grünen etc. die sich über Obergrenzendiskussionen echauffieren.
Dabei ist die Vorgehensweise relativ naheliegend.
Es gibt nicht um die eine Persion+1. Es geht um Durchschnitte pro Jahr.
Wird diese überschritten, wird gegengesteuert. Ich hab schon gesagt, das Grundrecht auf Asyl wird in der derzeitigen Form sowieso irgendwann fallen.
Es ist nur eine Frage der Zeit, um Gauck zu zitieren, wann wir uns der "wirklichen Wirklichkeit" stellen und unsere Moral hinten an stellen.

[Jan:)!]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Und hier für die langweiligen Erbsenzähler unter uns, die sich fragen was das ganze Thema der Volkswirtschaft eigentlich bringt oder kostet

Ich "call" mal Bullshit on Studiendesign.
Den "Benefit" von erster und zweiter Generation in einem Zeitrahmen von 25 Jahren zu bewerten ist ziemlich sinnlos.

Wäre spannend wie eine Vergleichsgruppe von nicht Immigrierten in der Studie abschneidet.
Medianalter ist soweit ich weiß etwa 26 Jahre.

Wenn du z.B. den Nutzen von jetzt 25 jährigen Deutschen inklusive zweiter Generation in einem Zeitraum von 25 Jahren betrachtest, würde ich wetten, dass du da auch einen deutlich negativen Beitrag findest.

In dem Studiendesign würde jeder deutsche Neugeborene einen massiven negativen Nutzen ausweisen.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

Ich "call" mal Bullshit on Studiendesign.

Respekt, dass du in nur 30min Methodik und Ergebnisse einer Studie dieses Umfangs beurteilen kannst.
Wenn du sogenannte alternative Fakten hast, nur her damit...

Wenn du z.B. den Nutzen von jetzt 25 jährigen Deutschen inklusive zweiter Generation in einem Zeitraum von 25 Jahren betrachtest, würde ich wetten, dass du da auch einen deutlich negativen Beitrag findest.

Bitte was? Nicht jeder in diesem Land lebt von Bürgergeld.

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

Es geht um Durchschnitte pro Jahr.
Wird diese überschritten, wird gegengesteuert.

Das ist doch reine Theorie und meiner Meinung auch sinnlos.

Du willst ab der ersten Person dagegen steuern, nicht erst dann wenn die Obergrenze erreicht ist.

Eine "Obergrenze" einzuführen ohne zu erklären, was passieren soll, wenn die Obergrenze erreicht ist, ist doch ohne jeden Inhalt.

Du kannst eine Zielgröße einführen.
Aber ich würde persönlich sagen die Zielgröße für Asylanträge ist Null.

Das ganze ist für mich so, als fordert man eine Obergrenze für Herz-OPs.
Da müsstest du dann schon erklären, was du mit dem Patienten machst der die (n+1)'te Herzoperation braucht,

[Jan:)!]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Respekt, dass du in nur 30min Methodik und Ergebnisse einer Studie dieses Umfangs beurteilen kannst.

Ich brauche da nichts beurteilen.
Das ist das Ergebnis der Studie, "Net contribution of first-generation immigrants and their children" über einen Zeitraum von 25 Jahren.

Es gibt auch noch eine Auswertung über 40 Jahre, auf Seite 145, die je nach Szenario zu -500k bis zu -1k kommt.

Ich kann nicht beurteilen, ob die Berechnung korrekt ist.
Nur die Bewertung auf 25 Jahre ist mMn sinnlos, du müsstest schon die gesamte Lebenszeit nehmen.
Besonders für die zweite Generation.

Zitat von Ratte im Labyrinth

Bitte was? Nicht jeder in diesem Land lebt von Bürgergeld.

Es geht um den Gesamtnutzen innerhalb 25 Jahren.
Wenn jemand 25 ist und z.B. mit 30 und 32 Kinder bekommt.

Die Kinder sind dann 15 und 17 und haben dem Staat bis dahin nur massiv Geld gekostet.
Die Familie hat dabei einen großen Teil ihrer möglichen Arbeitsleistung für die Kindererziehung aufgewendet.

Meinst du ernsthaft diese Familie erreicht im Durchschnitt bis Alter 50 einen positiven Nettobeitrag?

Erscheint mir persönlich unwahrscheinlich.
Bei Kinderlosen klappt das eventuell.

Der positive Beitrag für die Familie setzt ein, wenn die Kinder 40-45 Jahre alt sind.
In dem Szenario müsstest du dann minimal 60 Jahre eher 80 jahre betrachten.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

Es geht um den Gesamtnutzen innerhalb 25 Jahren.
Wenn jemand 25 ist und z.B. mit 30 und 32 Kinder bekommt.

Die Kinder sind dann 15 und 17 und haben dem Staat bis dahin nur massiv Geld gekostet.
Die Familie hat dabei einen großen Teil ihrer möglichen Arbeitsleistung für die Kindererziehung aufgewendet.

Meinst du ernsthaft diese Familie erreicht im Durchschnitt bis Alter 50 einen positiven Nettobeitrag?

Versuchst du gerade zu argumentieren, dass
a) in letzter Konsequenz jede Generation einen negativen Beitrag zu den öffentlichen Finanzen leistet (ein 25-Jahreszeitraum ist ja fast eine ganze Generation), und
b) dass das gesamte GDP Deutschlands von der Ü50-Fraktion erwirtschaftet wird?

Falls ich b) richtig verstehe, solltet ihr alle besser ziemlich lieb zu uns sein.

Nebenbei ist dein Beipiel beliebig. Eine Frau in D hat im Durchschnitt nicht 2 Kinder, sondern 1.5 und die wenigsten Familien wenden "den Grossteil ihrer Arbeitsleistung für Kindererziehung auf" und lassen sich demnach netto vom Staat füttern.

[Jan:)!]

Eventuell reden wir aneinander vorbei?
Es hängt vom Zeitraum ab den du betrachtest.

Nimmst du 1 Jährige und einen Zeitraum von 25 Jahren, dann ist der Nutzen deutlich negativ.
Nimmst du 35 Jährige, dann deutlich positiv.

Bei 25 vermutlich auch positiv.
Aber wenn du bei 25 jährigen die zweite Generation rein rechnest, die am Ende deines Betrachtungszeitraums noch zur Schule geht, dann gehe davon aus dass der Gesamtnutzen negativ ist.

Der positive Beitrag der zweiten Generation fällt ja erst nach Ende deines Betrachtungszeitraums an.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

Eventuell reden wir aneinander vorbei?
Es hängt vom Zeitraum ab den du betrachtest.

Nimmst du 1 Jährige und einen Zeitraum von 25 Jahren, dann ist der Nutzen deutlich negativ.
Nimmst du 35 Jährige, dann deutlich positiv.

Bei 25 vermutlich auch positiv.
Aber wenn du bei 25 jährigen die zweite Generation rein rechnest, die am Ende deines Betrachtungszeitraums noch zur Schule geht, dann gehe davon aus dass der Gesamtnutzen negativ ist.

Der positive Beitrag der zweiten Generation fällt ja erst nach Ende deines Betrachtungszeitraums an.

Ja, mag sein.

Besser wäre sicher ein Betrachtungszeitraum von 31.6 statt 25 Jahren (für die deutsche Bevölkerung), die ist nämlich das durchschnittliche Alter einer jungen Mutter; danach geht das Spiel wieder von vorne los.
Da wir aber über ein Startalter von 26 Jahren sprechen (nicht etwa 1 Jahr), ist man vermutlich schon nicht mehr weit weg vom durchschnittllichen Beitrag zu den Staatsfinanzen, die eine Generation halt nunmal leistet (und der ist natürlich klar positiv).

Am Ende hat das alles aber wenig mit dem eigentlich relevanten Schluss der Studie zu tun - das ist die Grössenordnung des relativen Unterschiedes zwischen den einzelnen Gruppen von Migranten.

[Jan:)!]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Besser wäre sicher ein Betrachtungszeitraum von 31.6 statt 25 Jahren (für die deutsche Bevölkerung), die ist nämlich das durchschnittliche Alter einer jungen Mutter; danach geht das Spiel wieder von vorne los.

Dann darfst du aber die zweite Generation nicht dazu rechnen, wie es in der Studie gemacht wurde

Aber selbst die 31,6 sind relativ sinnlos, wenn du z.B. Personen mit Alter 61 Jahre oder 2 Jahre betrachtest.

Sinnvoll ist nur eine Auswertung über eine Generation und Lebenszeit.

Die Studie oben zeigt beste Ergebnisse für 40 Jährige Kinderlose. Je mehr Kinder desto negativer ist das Ergebnis in der Auswertung.

Ist die Frage ob das auch die Lösung für die Zukunft ist.

Am Ende hat das alles aber wenig mit dem eigentlich relevanten Schluss der Studie zu tun - das ist die Grössenordnung des relativen Unterschiedes zwischen den einzelnen Gruppen von Migranten.

Das ist ja genau die Frage, die ich oben gestellt habe.
Ob das Ergebnis der Zusammensetzung
der Gruppen zuzuschreiben ist oder nur der Altersstruktur.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

Aber selbst die 31,6 sind relativ sinnlos, wenn du z.B. Personen mit Alter 61 Jahre oder 2 Jahre betrachtest.

Tut ja niemand - ich dachte, wir reden über ein Eintrittsalter von 26 Jahren beim prototypischen Migranten?
Aber wie gesagt - unsere Diskussion geht am Punkt der Studie vorbei.

[Jan:)!]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Aber wie gesagt - unsere Diskussion geht am Punkt der Studie vorbei.

Ich kann nicht genau sagen, was der "Punkt" der Studie ist.
Sie soll ja scheinbar den Nutzen von Immigration für die Wirtschaft zeigen.

Und wie ich oben geschrieben habe, halte ich das Design dafür relativ ungeeignet, weil du z.B. wenn du sie auf Gruppen der deutschen Bevölkerung anwenden würdest, unsinnige Ergebnisse erhalten würdest.

Den grössten Nutzen hätten da vermutlich kinderlose Paare in der Altersgruppe 40-50.
Während junge Familien einen deutlich negativen wirtschaftlichen Nutzen für die Gesellschaft zeigen würden.

Ich denke es ist klar, dass auf die Lebenszeit gerechnet genau das Gegenteil richtig wäre.

Wenn die Auswertung in so einer Vergleichsgruppe zu relativ sinnlosen Ergebnissen führt, kann man mMn in Frage stellen ob sie für Migranten sinnvoll ist.


Davon abgesehen ist es natürlich unstrittig, dass z.B. ein Gastpropfessor aus der USA, in einem Zeitrahmen von 25 Jahren, mehr Geld in die deutsche Wirtschaft spült, als ein 5 jähriges Flüchtlingskind aus Somalia.
Dafür brauche ich keine Studie machen.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

Und wie ich oben geschrieben habe, halte ich das Design dafür relativ ungeeignet, weil du z.B. wenn du sie auf Gruppen der deutschen Bevölkerung anwenden würdest, unsinnige Ergebnisse erhalten würdest.

Niemand ausser dir möchte diese Betrachtung für unterschiedliche Bevölkerungsgruppen vornehmen. Es geht um die Gesamtpopulation der verschiedenen Gruppen von Migranten, so wie sie in den Niederlanden ankommen. Falls du implizieren möchtest, dass der wesentliche Faktor für die unterschiedlichen wirtschaftlichen Beiträge dieser Gruppen deren unterschiedliche Altersstruktur ist, verfolgst du m.E. eine recht steile These. Und selbst wenn – so what?

Dass der Betrachtungszeitraum von 25 Jahren nicht ideal ist, ist ein valider Punkt. Da wir aber bei den ankommenden mehrheitlich über junge Erwachsene im erwerbsfähigen Alter (Arbeitshypothese 26 Jahre) reden dürften, hält sich der untertreibende Effekt auf ihren wirtschaftlichen Nutzen wahrscheinlich in Grenzen. Das Nichtberücksichtigen ihrer „produktiven Phase“ im Alter von 51-65 wird nach deiner Argumentation dann ja schon wieder tw. dadurch kompensiert, dass die dritte Generation auf den Plan tritt.

Während junge Familien einen deutlich negativen wirtschaftlichen Nutzen für die Gesellschaft zeigen würden

Über 25 Jahre, wirklich? Weisst du das oder denkst du dir das so? Diese wiederholte Behauptung, also „eine durchschnittliche junge deutsche Familie leistet über einen Zeitraum von 25 Jahren einen negativen Beitrag zu den öffentlichen Finanzen“, hätte eigentlich allmählich einen Beleg verdient.

Dafür brauche ich keine Studie machen.

So etwas ähnliches hat sich diejenige, die sich damals hingestellt hat und gesagt hat „Wir schaffen das!“, wohl auch gedacht

[Jan:)!]

...

[Jan:)!]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Dass der Betrachtungszeitraum von 25 Jahren nicht ideal ist, ist ein valider Punkt. Da wir aber bei den ankommenden mehrheitlich über junge Erwachsene im erwerbsfähigen Alter (Arbeitshypothese 26 Jahre) reden dürften, hält sich der untertreibende Effekt auf ihren wirtschaftlichen Nutzen wahrscheinlich in Grenzen.

Das ist aber eben gerade bei Asylbewerbern genau nicht der Fall.
https://www.bpb.de/themen/migration-...%2C7%20Prozent).

Die größte Gruppe waren Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren (rund 26,5 Prozent), danach kommen Personen im Alter zwischen 18 und 25 Jahren (24,8 Prozent). 37.201 Anträge wurden für Kinder unter vier Jahren gestellt (12,2 Prozent).

Deren finanziellen Beitrag dieser Gruppe zur Gesellschaft auf einen Bereich 25 Jahren zu bemessen, ist ziemlich unsauber.

Und ich gehe davon aus, dass andere Gruppen aus der Studie - z.B. Einwanderer aus der USA - eine andere Struktur haben.

Zitat von Ratte im Labyrinth

Über 25 Jahre, wirklich? Weisst du das oder denkst du dir das so?

Die Auswertung war inklusive der zweiten Generation.
Also die Betreuung und Schulbildung der Kinder inklusive.
Zweifelst du das ernsthaft an, dass das in der Phase der Gesellschaft eher Kosten aufbürdet?

Der Nutzen kommt, wenn die Kinder selber produktiv sind

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

Das ist aber eben gerade bei Asylbewerbern genau nicht der Fall.
https://www.bpb.de/themen/migration-...%2C7%20Prozent).

Die größte Gruppe waren Kinder und Jugendliche unter 16 Jahren (rund 26,5 Prozent), danach kommen Personen im Alter zwischen 18 und 25 Jahren (24,8 Prozent). 37.201 Anträge wurden für Kinder unter vier Jahren gestellt (12,2 Prozent).

Per Augenintegral über den 2023er Graphen liegt das Median-Alter da ja ungefähr bei 24 Jahren (statt angenommenen 26), das Durchschnittsalter ist vermutlich höher, also alles grob im Lot. Und je jünger (falls nicht Kind – und 74% sind ja >18J), desto besser ja – mehr Zeit, erst mal kräftig Wert für die Gesellschaft zu generieren bevor die teuren Kinder kommen.

Die Auswertung war inklusive der zweiten Generation.
Also die Betreuung und Schulbildung der Kinder inklusive.
Zweifelst du das ernsthaft an, dass das in der Phase der Gesellschaft eher Kosten aufbürdet?

Ich zweifele tatsächlich massiv daran, dass diese Kosten im Mittel und in Summe höher sind als der positive Beitrag der Eltern (über 25 Jahre!) zu den öffentlichen Finanzen: direkte Steuern, indirekte Steuern, Sozialbeiträge, anteilige Wertschöpfung an ihrem Arbeitsplatz, Margen bei Wirtschaftsunternehmen durch Konsum von Gütern und Dienstleistungen, die dort zu Kostendeckung und Steueraufkommen führen, usw..
Aber wie gesagt fände ich eine quantitative Betrachtung dazu spannend und liesse mich gerne belehren.

***
off-topic:
Jan – ich schätze deinen Verstand und die Diskussionen mit dir, aber vielleicht wäre das eher etwas über einer schönen Flasche Wein. Das Medium ist nicht wirklich geeignet und die unfreiwilligen Leser sind wahrscheinlich mehrheitlich gelangweilt oder im Augenroll-Modus ob unserer Besserwisserei zu Randaspekten eines Randthemas. Muss jetzt auch tatsächlich wieder etwas tun um den Negativbeitrag meiner diversen Kinder auf unser Wohlergehen zu kompensieren.

[wingfoilsuechtig]

Wie emphatisch Du sein kannst…

[ShortSqueeze]

wofür die Deutschen Politiker unser Steuergeld raushauen um sich dann bei den Besuchen dort dafür feiern zu lassen könnte einem schon zur Verzweiflung treiben.:
https://finanzmarktwelt.de/deutsches...roblem-297805/

Aufbau eines Fahrradwegnetzes im Metropolbereich Lima in Peru: 20 Millionen Euro
Klimafreundliche urbane Mobilität in Indien (9 Einzelposten): Insgesamt: 909 Millionen Euro
Informatisierung der Steuerverwaltung in Kamerum: 5 Millionen Euro (ist das wirklich die Aufgabe des deutschen Steuerzahlers?)
und so weiter...

die eigenen Bürger werden einstweilen besser gefickt als Marcellus Wallace in Pulp Piction.
Man denke nur an die zahlreichen Insolvenzen, weil Geld aus den Coronahilfen zurück gefordert wurde was ursprünglich zugesagt worden war.
Da gings um Summen die vergleichsweise lächerlich waren.

[TheLocalDude]

Zitat von ShortSqueeze

wofür die Deutschen Politiker unser Steuergeld raushauen um sich dann bei den Besuchen dort dafür feiern zu lassen könnte einem schon zur Verzweiflung treiben.:
https://finanzmarktwelt.de/deutsches...roblem-297805/



die eigenen Bürger werden einstweilen besser gefickt als Marcellus Wallace in Pulp Piction.
Man denke nur an die zahlreichen Insolvenzen, weil Geld aus den Coronahilfen zurück gefordert wurde was ursprünglich zugesagt worden war.
Da gings um Summen die vergleichsweise lächerlich waren.

Du weisst schon, das es sich dabei um Kredite und Zuschuesse der KfW handelt? Da sitzt Lindner u.a. im Verwaltungsrat. Weiss jetzt nicht, wo die KfW dem deutschen Klein(st)unternehmer Kohle wegnehmen wuerde und so in die Insolvenz rauschen laesst, aber lasse mich gerne eines besseren belehren falls es so ist...

Tja, was soll ich sagen, alle Antworten waren absolut vorhersehbar. Anstalt auf das eigentliche Thema einzugehen, wird lieber derailing am Thema vorbei in die individuell bevorzugte Richtung betrieben. Den Vogel abgeschossen hat mal wieder der DDR-Wirtschaftsflüchtling, der sich in Kriegsgebieten um jedes Leben sorgt, aber Afrikanische-Wirtschaftsflüchtlinge hierzulande eiskalt verhungern lassen würde. Naja, was soll man auch erwarten von jemanden, der ernsthaft glaubt die AfD hätte seriöse Lösungen für irgendwelche Fragestellungen.