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Alt 11.02.2016, 11:48   #4481
ShortSqueeze
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sehr interessant wie jetzt die EU mit den notleidenden Italienischen Banken umgeht. Eigentlich ist ja ein Bailout verboten, aber man tut einfach so als wären die ganzen Faulen Kredite etwas wert, macht für jede Bank eine eigene Bad Bank die dann staatlich wird. Risiken und Kosten wie gehabt zu Lasten der Steuerzahler.

Das ganze dürfte auch für die Deutsche Bank interessant werden, denn das könnte auch dort passieren. Immerhin müssen dann Kunden nicht um ihre Einlagen fürchten. Trotzdem illegal.

Mehr Details:
http://www.nzz.ch/wirtschaft/unterne...ein-1.18693312
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Alt 11.02.2016, 12:37   #4482
zournyque
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Was mich bei deinen Posts auch schon länger interessiert. Wie machst du das moralisch mit dir aus bei einem solchen System mitzuspielen und Profit in die Taschen der Banken zu schaufeln wenn du doch schon erkennst was schief läuft?
zournyque ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2016, 12:59   #4483
eric.ts
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Zitat:
Zitat von zournyque Beitrag anzeigen
Was mich bei deinen Posts auch schon länger interessiert. Wie machst du das moralisch mit dir aus bei einem solchen System mitzuspielen und Profit in die Taschen der Banken zu schaufeln wenn du doch schon erkennst was schief läuft?
Klasse.
Das wollte ich auch schon fragen.
Bist mir zuvor gekommen.
eric.ts ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2016, 13:58   #4484
granini
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Zitat:
Zitat von zournyque Beitrag anzeigen
Was mich bei deinen Posts auch schon länger interessiert. Wie machst du das moralisch mit dir aus bei einem solchen System mitzuspielen und Profit in die Taschen der Banken zu schaufeln wenn du doch schon erkennst was schief läuft?
So wie ich das sehe, schaufelt Shortsqueeze die Profite nicht in die Tasche der Banken, sondern in die eigene Tasche.

Daran ist erstmal nichts verwerflich.
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Alt 11.02.2016, 14:31   #4485
zournyque
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Also hat er seine eigene Bank gegründet und tritt selbst als Broker auf?

Glaube nicht..meine mich zu erinnern in einem anderen Post hat er mal geschrieben wo er sein Depot liegen hat...

Die Börse ist in meinen Augen so gestrickt, das egal was du als Privatanleger machst die Bank verdient.
zournyque ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2016, 14:38   #4486
aurum
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wie kannst du es eigentlich mit deinem gewissen vereinbaren, zu tun, was du tust?
schon alleine die verschwendung von natürlichen ressourcen für elektronische Endgeräte, und der Strom, den es kostet, her zu posten
dann die Reccourcenverschwendung für die Herstellung deiner Sportgeräte und die sinnlose Verbrennung von fossilen Rohstoffen, um an den Ort der sportlichen Betätigung zu kommen?
um nur mal ein paar Beispiele zu nennen
eben ,-)
aurum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2016, 14:43   #4487
zournyque
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Um ehrlich zu sein sind das einige Punkte die mir auch Gedanken gemachen. Im Falle des Aktienmarkts habe ich persönlich beschlossen in Zukunft nicht mehr daran teilzunehmen, nachdem ich begriffen hatte wie er funktioniert und was dabei schief läuft. Ich kam damals zu ganz ähnlichen Schlüssen wie SQ.
Mein Post soll auch kein Vorwurf sein, sondern eher eine Verständnisfrage.
zournyque ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2016, 14:53   #4488
granini
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Zitat:
Zitat von zournyque Beitrag anzeigen
Also hat er seine eigene Bank gegründet und tritt selbst als Broker auf?

Glaube nicht..meine mich zu erinnern in einem anderen Post hat er mal geschrieben wo er sein Depot liegen hat...

Die Börse ist in meinen Augen so gestrickt, das egal was du als Privatanleger machst die Bank verdient.
oh mann... und Du hast Dein Geld zu Hause unter dem Kopfkissen und erledigst alle Deine Geschäft Bar!?

Musst Du Zeit haben Dein Geld den ganzen Tag durch die Gegend zu fahren um Deine Rechnungen zu begleichen... Das nenne ich mal Ressourcen- und Zeitverschwendung.
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Alt 11.02.2016, 14:53   #4489
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von zournyque Beitrag anzeigen
Also hat er seine eigene Bank gegründet und tritt selbst als Broker auf?

Glaube nicht..meine mich zu erinnern in einem anderen Post hat er mal geschrieben wo er sein Depot liegen hat...
ich nehme an, du hast nirgendwo ein Konto bei einer Bank ?
Oder hast du eines und hast der Bank Auflagen gemacht, welche Zwecke sie mit deinem Geld verfolgen darf ?
Ich glaub echt du adressierst hier den falschen. Ich hab hier in etlichen Posts deutlich gemacht, daß es einer der größten Fehler nach der Finanzkrise war die Banken nicht stärker an die Leine zu nehmen. Daher sind wir aktuell in der gleichen Situation wie 2008.
Der Unterschied zwischen mir und einer Bank ist der, daß es kein Schwein juckt wenn ich mich verspekulier und pleite geh. Bis dahin zahl ich von den Gewinnen, wenn sie denn anfallen, brav meine 25% Steuer. Da ich mein Geld im Schnitt eher den Amis als den Deutschen wegnehme denke ich nicht, daß ich hier jemandem schade.
Geht dagegen die Deutsche Bank pleite, zahlen wir alle wieder die Zeche (da Systemrelevant) und damit auch die 100 Millionen Boni von Ackermann und Konsorten, die die verdient haben als sie zufällig mal Glück hatten.
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Alt 11.02.2016, 15:19   #4490
zournyque
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Tatsächlich steht der Bankenwechsel bei mir dieses Jahr auf der Agenda. Statistisch gesehen wechselt der Deutsche übrigens öfter die Ehefrau als die Bank. Die GLS Bank verspricht genau das was du beschreibst, ob sie sich wirklich daran halten oder ob es nur geschicktes Marketing ist weiß ich leider nicht:

https://www.gls.de/privatkunden/ange...to/uebersicht/

Ich teile deine Kritik am Bankensystem, wie gesagt meine Frage soll auch kein Vorwurf sein.

Bezahlst du nicht bei jeder Transaktion auch Brokergebühren?

Ich finde es schon etwas verwunderlich warum hier bisher mit lauter Gegenfragen geantwortet wird? So unverständlich und abwegig scheint die Frage ja auch nicht formuliert zu sein. Eric.ts meint ja sogar er wollte sie selbst schon stellen.
zournyque ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2016, 19:13   #4491
zournyque
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Nochmal mir geht es nicht um eine Wertung, sondern darum zu verstehen wie jemand von einem scheinbar ähnlichen Wissenstand zu gegensätzlichen Schlüssen kommt. Wenn es aber nicht mehr erlaubt ist Verständnisfragen zu stellen ist das für mich immer ein deutliches Zeichen, dass eine Diskussion vergiftet/entgleist ist.
zournyque ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 11.02.2016, 19:32   #4492
aurum
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wie kommst du darauf, daß es (dir) nicht erlaubt ist, Verständnisfragen zu stellen?
ich sehe keine Forumspolizei, die dir das verbietet
nur user, die ein anderes Verständnis haben und das kommunizieren
bloß weil es andere Meinungen als deinegibt, ist eine Diskussion doch nicht vergiftet

ich kenne mich mit der shorterei usw. nicht so gut aus, aber eigentlich finanziert SS doch seinen lebensinhalt zu großem teil aus Wetten auf zukünftige Kursentwicklungen
und er wettet dabei nicht gegen einen konkreten anderen marktteilnehmer, sondern gegen die banken, die Wetten eingehn und dies nach Möglichkeit in gleichem Umfang in beide Richtungen, sodaß sie dank der gebühren überleben
und wenn SS dabei insgesamt mehr rausbekommt als er bezahlt, ist das doch der größtmögliche Schaden, den er den banken zufügen kann
warum soll das so gut sein für die banken, daß man es aus moralischen gründen nicht tun sollte?
du siehst, auch ich stelle nur eine Verständnisfrage
aurum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2016, 00:35   #4493
switch
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na ja... also eigentlich ist es ja schon recht offensichtlich, dass Wetten auf Kurse in dem aktuellen System nicht unbedingt besonders "moralisch" sind. Mitmachen ist teilnehmen und unterstützen.
Ich finde es allerdings auch nicht unbedingt unmoralisch. Das System wird ja so am laufen gehalten und die Politik / Gesellschaft ist gefragt einen Rahmen zu setzen. Bringt ja sonst nichts.

Man braucht sich da eigentlich gar nicht zu rechtfertigen.
Was Short Squeeze sich im Hinblick auf seine Moral oder sein Gewissen selbst erklärt stimmt so allerdings auch überhaupt nicht .. aber es ist verständlich, dass man sein eigenes Handeln immer aus einer solchen Perspektive betrachtet bzw. sich rechtfertig.

kann man aber leicht auch anders sehen
- er verhält sich ja auch nicht anders als die Banken, auf die er schimpft.
- er zahlt "brav 25% Steuern auf Gewinne ... ok,aber das ist doch eine Subvention? Ich zahle bei 50.000 Jahreseinkommen aus unternehmerischer Tätigkeit 35% oder so.
- Es juckt kein Schwein wenn Short Squeeze Pleite geht? Ich glaube das grenzt dann schon an einen gehobenen Realitätsverlust. Ich gehe aber davon aus, dass ShortSqueeze die aktuellen Regeln der Privatinsolvenz kennt und auch weiss, wie sehr er persönlich ganz privat in Deutschland von der Sozialgemenschaft aufgefangen wird, wenn er Pleite geht bzw sich verspekuliert.


Ist seltsam, sich damit zu rühmen mit einen reduzierten Steuersatz "brav" Steuern zu zahlen während andere für "Arbeit" ganz selbstverständlich wesentlich mehr Steuern zahlen und gleichzeitig zu leugnen, dass man komplett aufgefangen wird wenn man Unsinn macht.

Immerhin bekommst du in Deutschland auch dann medizinische Hilfe und ne notwendige Operation für EUR 10.000,-, wenn du Pleite bist ShortSqueeze. Das ist etwas, was man nicht überall bekommt.
Da zahlen dann alle die Zeche weil ShortSqueeze als systemrelevant eingestuft wird, auch wenn er mehr verspekuliert hat, als er jemals an Steuern gezahlt hätte.

Wie man jemanden schadet, weiss ich nicht, aber wenn 62 Menschen soviel "besitzen" wie 3,7 Milliarden andere Menschen, dann schaden diese 62 Menschen den 3,7 Milliarden auch nicht direkt. Sie tun ja im Zweifel nichts direkt gegen sie und spenden auch und versuchen zu helfen.



Der Dax wird doch dieses Jahr bestimmt die 7500 noch erreichen.


Geändert von switch (12.02.2016 um 09:55 Uhr)
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Alt 12.02.2016, 10:03   #4494
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
- er zahlt "brav 25% Steuern auf Gewinne ... ok,aber das ist doch eine Subvention? Ich zahle bei 50.000 Jahreseinkommen aus unternehmerischer Tätigkeit 35% oder so.
prinzipiell hast du recht, daß es vollkommen unsinnig ist auf unternehmerische Tätigkeit einen höheren Steuersatz zu zahlen als auf Spekulationsgeschäfte.
Aber es ist in globaler Sicht eben pragmatisch richtig, weil Geld flüchtig ist und wenn du den Steuersatz hier anhebst, würdest du die 25% auch noch verlieren.
Ausserdem treffen die 25% auch den Sparer, der aktuell Zinsen auf Geld bekommt was er bereits schon versteuert hat und auf diese Zinsen, die nichtmal die Inflation aufwiegen, soll er also noch mehr Steuern zahlen als aktuell ?
Altersvorsorge ist ja bereits jetzt komplett absurd geworden in diesem Nullzinsumfeld.

Statt Forderungen den Steuersatz hier anzuheben sollte man einfach den anderen absenken und eine Flattax von 25% einführen. Witzigerweise würde der Staat damit mittelfristig sogar mehr Steuereinnahmen haben. Gibt es viele Berechnungen und Untersuchungen drüber.

Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Da zahlen dann alle die Zeche weil ShortSqueeze als systemrelevant eingestuft wird, auch wenn er mehr verspekuliert hat, als er jemals an Steuern gezahlt hätte.
das ist eben totaler Unsinn, weil erstens kannst du als Privatperson nicht deutlich mehr verlieren als du besitzt (Basel 2 etc.). Ganz im Gegensatz zur Deutschen Bank, die aktuell z.B. 70 Billionen (mehrfacher Eu Haushalt) an offenen Derivatepositionen hat.
Und zweitens hab ich schon so viel Steuern gezahlt, daß ich davon 10 Leben im sozialen Netz verbringen könnte und ich wäre immer noch ein Gewinn fürs Sozialsystem.
Und Systemrelevant bin ich ganz sicher nicht.

Und wie das soziale Netz bei Selbständigen aussieht, seh ich bei meinen Schwiegereltern, die in Ihrem Leben einige Mio Steuern bezahlt haben und durch Blödheit alles verloren haben und ich kann dir sagen, daß das nichts ist was man sich wünschen sollte.

Ansonsten hab ich aber keine weitere Lust auf Moraldiskussionen, da kann ja jeder seinen Standpunkt haben, ist ja OK.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2016, 10:24   #4495
The Flow
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Zu hohen Steuern und hohes Leistungsloses Einkommen nach dem Modell der Linken (1250 Euro Grundeinkommen) untergräbt jede Leistung und Risikobereitschaft.

Auch wir immer von Spekulationengewinnen gesprochen. Wenn aber über 80% der Privatleute mit Option Verluste einfahren, wer macht wirklich die Kohle.

Die Freibeträge sind doch zu niedrig. Wer will von schon versteuerten Geld denn so fürs Alter vorsorgen. Der Mittelstand wird doch weiter geschröpft und die richtig Reichen ziehen sich in die besser geschützte USA zurück.
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Alt 12.02.2016, 11:38   #4496
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Aber es ist in globaler Sicht eben pragmatisch richtig, weil Geld flüchtig ist und wenn du den Steuersatz hier anhebst, würdest du die 25% auch noch verlieren.
Ausserdem treffen die 25% auch den Sparer, der aktuell Zinsen auf Geld bekommt was er bereits schon versteuert hat und auf diese Zinsen, die nichtmal die Inflation aufwiegen, soll er also noch mehr Steuern zahlen als aktuell ?
Altersvorsorge ist ja bereits jetzt komplett absurd geworden in diesem Nullzinsumfeld.
Statt Forderungen den Steuersatz hier anzuheben sollte man einfach den anderen absenken und eine Flattax von 25% einführen. Witzigerweise würde der Staat damit mittelfristig sogar mehr Steuereinnahmen haben. Gibt es viele Berechnungen und Untersuchungen drüber.
Sehe ich nicht so. Von mir aus kann man die Kapitalertragssteuer auch auf 0 Prozent setzen, wenn das Geld flüchtig ist. Entscheidend ist dann doch nur, dass Einkommensteuer darauf gezahlt wird. Ist ja ein Erhebungsproblem. Ich sehe kein Problem darin Kapitalerträge für ausländische Investoren und Unternehmen "steuerfrei" zu lassen.

Die 25% treffen die Sparer übrigens gar nicht. Das ist faktisch totaler Unsinn. Dafür gibt es ja die Günstigerprüfung. Im Endeffekt zahlt der "arme" Sparer mit 25.0000 Jahreseinkommen nur 11%, anstelle der 25% für Kapitalerträge.
Und das auch arme Sparer für die paar Zinsen auf bereits "versteuertes" Geld Einkommensteuer zahlen müssen ist selbstverständlich und auch nicht das Problem. Ich glaube da würde sich auch kein Sparer beschweren. Es wird halt nur gerne der "arme Sparer" als Argument bemüht. Letztlich ist das aber aus Sicht der Steuergerechtigkeit absolut richtig und gut für Kapitalerträge egal welcher Höhe Einkommensteuer zu zahlen.


Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
das ist eben totaler Unsinn, weil erstens kannst du als Privatperson nicht deutlich mehr verlieren als du besitzt (Basel 2 etc.). Ganz im Gegensatz zur Deutschen Bank, die aktuell z.B. 70 Billionen (mehrfacher Eu Haushalt) an offenen Derivatepositionen hat.
Klar kannst du als Privatperson deutlich mehr "verlieren", als du besitzt. Das funktioniert zb über Schadenersatzansprüche. Einem Spekulant kann das weniger passieren, aber als Unternehmer hafte ich für jede Handlung. Eine Gesellschaft kann demnach deutlich mehr verlieren als sie besitzt und eine persönlich haftender Unternehmer oder eine Privatperson sowieso. Es wird gerne schon einmal übersehen, dass das unternehmerische Risiko höher ist, als das Risiko den "Einsatz" zu verlieren. Eine Gesellschaft kann in de Haftung beschränkt sein, eine "Privatperson" ist in der Haftung nicht beschränkbar. Entscheidend ist hier nur die Frage ob du deine unternehmerische Tätigkeit darauf beschränkst zu spekulieren und nur deinen Einsatz gefährdest, oder eben "richtig" etwas "unternimmst".

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Und zweitens hab ich schon so viel Steuern gezahlt, daß ich davon 10 Leben im sozialen Netz verbringen könnte und ich wäre immer noch ein Gewinn fürs Sozialsystem.
Und Systemrelevant bin ich ganz sicher nicht.
Das Steuersystem ist ja keine "Anlageform", in der man eingezahlte Beteiligungen wiederbekommt. Der Grundgedanke ist, dass die Leistungsfähigen mehr leisten als die leistungsschwachen. Bildlich vielleicht so, dass derjenige der zwei Arme hat und arbeiten kann halt Steuern zahlt und derjenige, der beide Arme ab hat und nicht mehr gut arbeiten kann eben davon Geld ausgezahlt bekommt. Du bist also nicht wirklich ein "Gewinn" für das Sozialsystem, nur weil du mehr Steuern zahlst, also du jemals zurückbekommen könntest. Es wird auch oft übersehen, dass Boden und Bodenschätze und überhaupt alles Eigentum bereits aufgeteilt ist. Sofern also ein Kind in DE zur Welt kommt und die Gemeinschaft grösser wird, diese Person Geld bezahlen muss, wenn sie das "vorhandene" mitbenutzen möchte. Daher muss demgegenüber auch eine Grundsozialleistung gezahlt werden. Hat etwas mit dem Eigentumsbasierten System und Erbfolgen zu tun. Du nimmst von deinen Kindern ja auch keine Miete und schreibtst das verbrauchte Essen an, sondern zahlst erst mal nur dafür.

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Und wie das soziale Netz bei Selbständigen aussieht, seh ich bei meinen Schwiegereltern, die in Ihrem Leben einige Mio Steuern bezahlt haben und durch Blödheit alles verloren haben und ich kann dir sagen, daß das nichts ist was man sich wünschen sollte.

Ansonsten hab ich aber keine weitere Lust auf Moraldiskussionen, da kann ja jeder seinen Standpunkt haben, ist ja OK.
Ja, für Selbstständige sieht das mitunter etwas schwierig aus, betrifft mich ja auch. Man zahlt eigentlich für alles mit, bekommt aber relativ wenig Sicherung. Also besser nicht zu gesund leben und nicht sooo alt werden

Moraldiskussion wollt ich nicht führen. Ich kritisiere da eigentlich ja nicht viel. Wollte nur ein paar Fakten benennen. Du kritisierst allerdings schon auch recht viel (Banken, Politik, etc).
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Alt 12.02.2016, 12:01   #4497
switch
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Zitat:
Zitat von The Flow Beitrag anzeigen
Zu hohen Steuern und hohes Leistungsloses Einkommen nach dem Modell der Linken (1250 Euro Grundeinkommen) untergräbt jede Leistung und Risikobereitschaft.
In einem gewissen Rahmen sicher richtig. Zuviel Steuern sind zuviel Steuern.

Aber es gilt genauso: Zu wenig Steuern für Eigentümer und Kapitalträger untergraben ebenso jede Leistung und Risikobereitschaft.

Ist immer eine relativ komplexe Angelegenheit das im Detail auszuwerten.

Aber wenn du zb in einem kleinen Ölfördernden Land mit 500 Leuten sitzt, kann es durchaus toll für Dich sein, wenn 490 Leute sich damit begnügen faul auf der Couch zu sitzen, nichts zu tun und ein Grundeinkommen von EUR 5000,- zu erhalten eben für das "nichtstun", damit die 10 Leute die übrig bleiben freie Hand haben etwas zu tun und das Öl zu vermarkten und damit EUR 400.000,- im Monat zu machen. Musst halt dann 70% oder 80% Steuern zahlen, aber hast immer noch das 16 fache Einkommen wie die Sozialhilfeempfänger die nichts tun.
Willst du die dann auffordern "mehr" zu tun oder zu arbeiten, wollen die auch mehr Geld, das geht dann automatisch bei Dir ab...
Und in einem solchen Fall würden zu wenig Steuern auch die Leistungs und Risikobereitschaft der "Leistungsträger" senken. Falls hier nur 10% Steuern gezahlt werden müssten, dann besteht gar nicht genug Anreiz, entsprechend viel Öl zu vermarkten bzw. Einkommen zu generieren, die Grundsicherung könnte nicht gezahlt werden und es entstehen Unruhen bzw. Verteilungskämpfe weil sich alle 500 um die 10 vorhandenen einträglichen Jobs streiten.
In diesem fiktiven Beispiel würde eben erst ein Steuersatz von 70% und ein hohes Grundeinkommen zu einer florierenden Wirtschaft und stabilen Verhältnissen führen, während 10% Steuern und ein zu niedriges Grundeinkommen die Wirtschaft einbrechen lassen würde und zu Unruhen führen würde.

Der Denkfehler besteht dort, wo man annimmt, dass man (nur) mit "Arbeit" bzw "Leistung" Geld verdienen würde. Diese Voraussetzung ist aber in keinem Land der Welt so gegeben und wird auch niemals gegeben sein. Es ist halt das Argument derjenigen 10 Leute, die ihr 16 faches Einkommen damit rechtfertigen, dass sie hart arbeiten, die richtigen Entscheidungen treffen und Steuern zahlen. Was ja richtig und legitim ist. Spielt auch keine Rolle ob man das mit einem Kapitalistischen System oder mit einem Sozialistischen System zu regeln versucht. Entscheidend ist ja nur, dass Anreiz da ist das Öl so zu vermarkten, dass genug dabei herauskommt damit alle davon leben können und dass die Arbeit und die Entlohnung so gestaltet wird, dass es nicht zu Unruhen kommt. Man kann auch alle 500 Leute mit der Ölvermarktung "beschäftigen", sodass es keine Arbeitslosigkeit gibt. Kann aber sein, dass zuviele Köche den Brei verderben und dann falsche Entscheidungen getroffen werden oder unsinnig gearbeitet wird.


In manchen Fällen ist es gar nicht dumm, ein hohe Grundsicherung ohne Leistungforderung zu zahlen, womit ich jetzt nicht sagen will das das Konzept der Linken bei uns so funktionieren würde... Es hängt halt an vielen Parametern.
Faktisch ist es aber so, dass man ohnehin eine Grundsicherung in diesem System braucht und diese auch gezahlt wird. Nur eine Frage der steuerrechtlichen Ausgestaltung. Und am besten zahlt man soviel, dass es so gerade eben nicht zu Unruhen kommt.


Geändert von switch (12.02.2016 um 12:43 Uhr)
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Alt 12.02.2016, 12:30   #4498
kaitha
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Standard Bitte zurück zum Thread-Thema

Seid längerer Zeit lese ich diesen Thread sehr interessiert mit, auch wenn ich selbst leider nichts wertvolles zum Thema beitragen kann.
Die letzte Seite interessiert mich leider unter dem Thema "Dax unter 5000 Punkte?" gar nicht.
Ich finde eure Fragen und Diskussion legitim, wertvoll und spannend - aber nicht unter diesem Thema.
Ich würde sehr gerne weiterhin mit wenigen Klicks und wenig Scrollen interessante Beiträge zum Thema Börsenentwicklung lesen.
Die Themen der letzten Seite würde ich gerne in einem eigenen Thread verfolgen.
Wollt ihr da ein Extra-Thema aufmachen?
Ich würde mich darüber freuen
Viele Grüße,
Kaitha
kaitha ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2016, 13:11   #4499
switch
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Zitat:
Zitat von kaitha Beitrag anzeigen
auch wenn ich selbst leider nichts wertvolles zum Thema beitragen kann.......
Ich würde sehr gerne weiterhin mit wenigen Klicks und wenig Scrollen interessante Beiträge zum Thema Börsenentwicklung lesen.
Kaitha
ja ne.. . in einem Kiteforum zu einem Off topic nichts beitragen können aber Ansprüche stellen wie du es gerne hättest.

Ist doch egal ob es dich interessiert.. es hängt relativ viel von politischen Entscheidungen ab.
Der Dax kann tatsächlich bis 20.000 gehen um dann wieder auf 10.000 einzubrechen, oder er kann auf 7000 runtergehen.
Um das zu prognostizieren, muss man halt in etwa abschätzen, wie politisch agiert werden wird.

Was interessiert dich denn?
Möchtest du einen konkreten Tipp mit welchem Titel du gerade gut Geld verdienen kannst und eine möglichst genaue Risikobewertung dazu?

Den letzten todsicheren Tipp für schnelles Geld hatte ich Ende September 2015: für alles was man hat VW kaufen und bei +20% wieder raus.
Ich poste aber keine Tipps für schnelles Geld und langfristige Prognosen sind komplizierter.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2016, 13:13   #4500
Jonesi
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Der Dax wird doch dieses Jahr bestimmt die 7500 noch erreichen.
Ich möchte mich Kaitha anschließen. Die Diskussion ist zwar auch spannend, aber gerade aktuell find ich bietet der DAX genug Spannung

Ich möchte das Zitat oben nutzen, um zum Thema zurückzukommen:
@Switch
Wie kommst du auf diese Aussage?
Technisch wäre das Ziel ja erstmal die 8.350. Dort liegt die nächste große Unterstützung.
Jonesi ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2016, 14:49   #4501
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Jonesi Beitrag anzeigen
Ich möchte mich Kaitha anschließen. Die Diskussion ist zwar auch spannend, aber gerade aktuell find ich bietet der DAX genug Spannung

Ich möchte das Zitat oben nutzen, um zum Thema zurückzukommen:
@Switch
Wie kommst du auf diese Aussage?
Technisch wäre das Ziel ja erstmal die 8.350. Dort liegt die nächste große Unterstützung.
natürlich hat Switch recht, daß politische Entscheidungen und vor allem die der Notenbanken ganz massgeblich die Daxentwicklung beeinflussen.
Ich glaube aber auch, daß es von der Problemlösung durch weitere Geldspritzen kein Zurück mehr gibt. Das ist insofern eine politische Prognose.
Wir stehen unmittelbar vor einer erneuten Diskussion über Griechenland.
Die Reformen werden nicht umgesetzt und können es auch nicht, da der Großteil der Bevölkerung dagegen ist. Tsipras wird scheitern und durch einen anderen Traumtänzer, der noch mehr Milch und Honig verspricht ersetzt werden. So oder so, diese Gelder müssen abgeschrieben werden.
Dazu kommen enorme Belastungen durch marode Banken. Hier wird es einige Bailouts geben.
All das wird durch weiteres frisches Geld der Notenpresse "gelöst" werden.
Erstaunlicherweise gehen diese ganzen Tricksereien bisher ohne Vertrauensverlust in unsere Währungen von statten was einfach an der unendlichen Naivität der Bevölkerung liegt. Aber das ist trotzdem nur eine Frage der Zeit.
Es wird noch einige Schocks geben die der Markt verdauen muss und wenn man auf Nummer sicher gehen will, sollte man eine zunächst unverständliche Rally an den Aktienmärkten als Reaktion auf so ein eigentlich negatives Ereigniss abwarten.
Gleichzeitig werden die Deutschen Anleihen dann nicht mehr steigen (Flucht in Sicherheit) sondern eben fallen.
Gold wird stark steigen (es zieht jetzt auch schon an).
Wenn diese 3 Faktoren alle erfüllt sind, sollte man "All In" gehen.
Ich persönlich bin mir aber sicher, daß es letztendlich keine Rolle spielt, ob man bei 9000 oder 8000 einsteigt. Dafür wird es keinen Schönheitspreis geben.
Leute, die auf "garantiert" 7500 warten, werden unter Umständen gar nicht dabei sein. Garantiert ist wenig an der Börse.
Ich habe Aktien noch nie so unterbewertet empfunden als aktuell. Was nicht bedeutet, daß sie nicht noch tiefer fallen können. Aber wer langfristig investiert für den spielt das keine Rolle.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.02.2016, 19:16   #4502
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Ich glaube aber auch, daß es von der Problemlösung durch weitere Geldspritzen kein Zurück mehr gibt. Das ist insofern eine politische Prognose.
Ich verstehe aber zb nicht, wo das ein Problem sein sollte. Die Goldbindung ist ja bereits schon Jahrzehnte weg, also wird ohnehin Geld frei erfunden. Das ist doch nicht das Problem. Es ist ja die Frage wer das Geld "besitzt" und in welcher Relation es zu Gütern und Dienstleistungen steht bzw deren Verfügbarkeit. Das ist ja heute nicht vergleichbar mit der Zeit, in der kriegerische Auseinandersetzungen innerhalb Europas stattgefunden haben. Gelddrucken führt ja nicht zur Inflation, da spielt nur eine Rolle wozu man Geld druckt. Man kann mit Geld drucken oder Geld auf den Markt schmeissen sogar eine Deflation auslösen, je nachdem wozu man es einsetzt und mit einer Verringerung der Geldmenge kann genauso eine Inflation einhergehen. Das hängt doch von ganz anderen Parametern ab.


Prinzipiell interessiert es doch gar nicht wie viel Geld gedruckt und vernichtet wird. Die Zentralbank kann morgen ein paar Billionen drucken und als Gegenwert eine Banane in die Bücher schreiben und den Posten eine Woche später wieder auflösen wenn die banane verfault und nicht mehr brauchbar ist. Das geht an der Wirtschaft, Aktienmärkten, Inflation, Deflation und Preisstabilität komplett vorbei, ausser, dass es eine kurze Blase bei Bananen gibt. Spielt aber keine Rolle solange Äpfel frei verfügbar sind. Entscheidend ist nur, was der reale Güter und Dienstleistungsmarkt befürchtet, glaubt oder hofft und wie das Geld da rein kommt bzw wogegen es steht.

In Japan hat sich die Geldmenge M1 seit 1995 auch verdreifacht. Die Inflation dümpelt aber nach wie vor seit dem um 0% und die der Nikkei ebenso auf einem Wert wie 1995.

Also ich sehe auch langfristig Potential für Aktien in gewissen Bereichen, aber was hat das mit der EZB zu tun? Das ist eher Regierungspolitik als Geldpolitik die da eine Rolle spielt meine ich.

Worin genau siehst du das Potential für deutlich steigende Aktienkurse?


Geändert von switch (12.02.2016 um 19:38 Uhr)
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 15.02.2016, 09:28   #4503
ShortSqueeze
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I
Prinzipiell interessiert es doch gar nicht wie viel Geld gedruckt und vernichtet wird. Die Zentralbank kann morgen ein paar Billionen drucken und als Gegenwert eine Banane in die Bücher schreiben und den Posten eine Woche später wieder auflösen wenn die banane verfault und nicht mehr brauchbar ist. Das geht an der Wirtschaft, Aktienmärkten, Inflation, Deflation und Preisstabilität komplett vorbei, ausser, dass es eine kurze Blase bei Bananen gibt. Spielt aber keine Rolle solange Äpfel frei verfügbar sind. Entscheidend ist nur, was der reale Güter und Dienstleistungsmarkt befürchtet, glaubt oder hofft und wie das Geld da rein kommt bzw wogegen es steht.

Worin genau siehst du das Potential für deutlich steigende Aktienkurse?
also mit den aktuellen Massnahmen sind die Zentralbanken wohl wirklich limitiert. Es findet ja aktuell nicht den Weg von den Banken in die Realwirtschaft. Aber wie du selber schreibst kommt es drauf an was damit gemacht wird. Du kannst als Beispiel mal Norwegen und Japan nehmen, da ist der Einstieg des Staates in den Aktienmarkt längst erfolgt. Eine sehr effektive Massnahme wäre auch einfach Geld zu drucken und damit die Steuern zu senken. Je weiter unten das Geld ankommt, umso mehr wird es Inflation und Konsum auslösen.
Da die Zentralbanken schonmal angefangen haben in die Trickkiste zu greifen ist vor denen nichts mehr sicher. Es gibt zwar das Verbot der direkten Staatsfinanzierung aber das existiert sowieso nur noch auf dem Papier.
Demzufolge sehe ich 2 Szenarien:
1) Jede Rezession und Aktienbaisse wird mit immer aggressiveren Massnahmen seitens der Zentralbanken abgefangen. Das kann noch sehr lange gut gehen. In diesem Fall wird die aktuelle Unsicherheit wieder abnehmen und letztendlich sind Aktien die letzte Bastion wo man noch Rendite einfahren kann (Dividendenrendite 3% im Dax). Dax steigt.
2) Das Vertrauen in den Staat als Lender of last Resort geht verloren und die Leute verkaufen in Panik Staatsanleihen. Die Zinsen können nicht mehr steigen, es ist völlig ausgeschlossen daß die Euroländer Zinssätze wie sie vor 10 Jahren üblich waren irgendwie stemmen können. Jeder deutliche Zinsanstieg löst also eine Spirale aus die nicht mehr gestoppt werden kann.
Die Hauptwährungen crashen. Es gibt einen Schuldenschnitt und eine Währungsreform (und auch keinen Euro mehr). Auch in diesem Szenario wird es besser sein Aktien zu besitzen als Cash oder Anleihen. Dazwischen wird es aber auch in Aktien sehr ungemütlich und der ideale Einstieg wird wohl deutlich unter den heutigen Kursen liegen. Gold wäre auch insgesamt eine gute Idee.

Was Punkt 2 auslösen wird kann alles mögliche sein. Griechenland, Portugal etc. wären so ein Trigger.
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Alt 15.02.2016, 10:29   #4504
Bazzat
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Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
1) Jede Rezession und Aktienbaisse wird mit immer aggressiveren Massnahmen seitens der Zentralbanken abgefangen. Das kann noch sehr lange gut gehen. In diesem Fall wird die aktuelle Unsicherheit wieder abnehmen und letztendlich sind Aktien die letzte Bastion wo man noch Rendite einfahren kann (Dividendenrendite 3% im Dax). Dax steigt.
.
Das wäre so mein Modell.

Wie lange das allerdings gut geht weiß kein Mensch. Ist eigentlich Irre das sich Währungen und Völker mittlerweile so untereinander bekriegen.
Andererseits ist die Welt heute weiter und vernetzter als früher und man kann gegensteuern, vor oder auch nach dem Crash, der unweigerlich irgendwann bei irgeneiner Währung oder irgendeinem Staat kommen muß.

Über Deutsche Bank freue ich mich gerade. Die hat satt Boden gut gemacht. Zwischenzeitlich sah es nicht gut aus. Meine Entscheidung wankte. Letztendlich aber meinem Kurs treu geblieben und nun sehr gut im Plus. Man darf abwarten wie lange. Die Hoffnung aber, das alle schlechten Nachrichten in 2015 reingepackt wurden, bekräftigt meine These das es auf mittlere Sicht weiterhin aufwärtsgehen wird und sich die DB den Trend der anderen Banken anpassen wird.
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Alt 15.02.2016, 12:41   #4505
switch
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Ja, das ist soweit nachvollziehbar.

Aber 2) kann meiner Meinung nach nicht so einfach passieren. Politisch wird alles dagegen getan werden um das zu vermeiden. Die Staaten nehmen ja nicht direkt von den Zentralbanken auf. Die Zentralbanken kaufen die Anleihen vom Markt, so dass hier ja eben keine Verkaufspanik entstehen kann. Theoretisch sind bei der Neuausgabe von Anleihen auch wieder steigende Zinssätze möglich. Die EZB kann ja mit dem Risiko spielen, indem sie offenhält wann sie welche Anleihen übernimmt und damit den Aufnahmemarkt beeinflussen. Letzlich kann die EZB dann ja aber bei der Einlösung Schuldenschnitte vornehmen. Das ist dann indirekte Staatsfinanzierung. Ich weiss allerdings nicht genau wie sich das auswirkt. Der Staat finanziert hier ja keine Rüstung, Kriegskosten, einen verschwenderischen öffentlichen Sektor oder übertriebene / unrentable Staatsinvestitionen, die tatsächlich reale Werte binden oder verbrennen. Dagegen steht ja politischer Druck bzw. Forderungen / Auflagen hinsichtlich der Staatshaushalte. Mehr oder weniger steht dagegen doch das von den Banken verbrannte Geld.
Der Euro kann nicht so einfach crashen. Das können kleine Währungen (Wirtschaftsräume) gegen Grosse. Der Euro ist ein bisschen gross. Frage wäre da ob er gegen USA und / oder Asien crashen kann. Dazu wäre notwendig, dass zb USA oder Asien entsprechende politische Kooperation verweigert und das in Kauf nehmen. USD und EUR können nicht beide zusammen gegen Asien crashen.

zu 1) würde ich denken, ja, das geht. Rezessionstendenzen können die Kurse hoch bringen. Das kann auch bis 20.000 gehen. Aber eigentlich nur unter Annahme eines halbwegs normalen Konjunkturzyklus. Also auch wenn die Unternehmen aktuell realwirtschaft einen solchen Anstieg nicht abbilden können, kann der Markt das vorwegnehmen. Frage ist, ob das dann auch später real nachvollzogen werden kann. Dabei ist vielleicht auch eine Frage, welcher Art die Reszession ist.Ich würde hier denken, dass nach einem Anstieg auf 20.000 ein Fall zurück in den Bereich um 10.000 wahrscheinlich ist, wenn der vorweggenommene reale Aufschwung nicht wirklich vollzogen werden kann. Eine entsprechende Antizipation würde aber den Anstieg bereits verhindern.
Prinzipiell spricht strukturell eigentlich nichts dagegen. Die Weltbevölkerung wächst weiter, (Mensch als potentielles "Produktionsmittel" und Nachfragesubjekt). Aber dagegen stehen heute, anders als noch vor 50 Jahren, deutlichere Einschränkungen hinsichtlich der Ressourcen (Umwelt) und eventuell moralische Bedenken, was einen anderen Hintergrund liefert als er eben noch vor 50 Jahren gegeben war.
Es kommt da meiner Meinung nach sehr auf politische Entwicklungen an, inwieweit das weltwirtschaftlich abgebildet werden kann. Eine Möglichkeit ist, dass weltpolitisch einfach mehr staatliche Steuerung ausgeübt wird.

Bei einem prognostizieten Anstieg auf 20.000 stelle ich mir deswegen die Frage, ob das hier nicht von vorneherein durch Antizipation des Marktes verhindert wird (Man pumpt ja schon bereits so ziemlich alles was man hat an Unterstützung in den Markt). Welche Märke geben das her ?
Man "beobachtet" in den letzten Jahren eine Umverteilung von "arm" nach reich. Was prinzipiell ja nicht schlecht sein muss im Hinblick auf reduzierten Konsum von Ressourcen und auch weiter fortschreiten kann, allerdings irgendwie auch begrenzt ist durch potentielle Unruhen.

Einerseits würde also einem starken Anstieg der Aktienkurse nichts entgegenstehen und das auch logisch sein. Hierzu ist meiner Meinung nach eine insgesamt recht repressive Politik notwendig. Dem steht entgegen, dass eine Notwendigkeit der Konsolidierung entsteht.

Aktienkurse steigen ja seit 1900 exponentiell, was bei dem Zinssystem ja auch nachvollziehbar ist. Eine längere Nullzinsphase spricht aber gegen exponentielles Wachstum. Auch wenn ja real noch Zinsen an die Banken gehen, es wird und wurde ja auch Geld im realen Markt verbrannt.

Eine stabile Steigerung der Aktienkurse (Dow Jones und Dax) setzen doch voraus, dass ein Aufschwung und damit auch steigende Zinsen antizipiert werden.
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Alt 16.02.2016, 08:28   #4506
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Aber 2) kann meiner Meinung nach nicht so einfach passieren. Politisch wird alles dagegen getan werden um das zu vermeiden. Die Staaten nehmen ja nicht direkt von den Zentralbanken auf. Die Zentralbanken kaufen die Anleihen vom Markt, so dass hier ja eben keine Verkaufspanik entstehen kann.
ja, der Primärankauf ist nicht erlaubt (noch nicht).
Aber aktuell werden die meisten Anleihen noch immer von Ausländern gehalten und wenn die verkaufen tauschen die dann ja die Euro wieder in eigene Währungen zurück. Daher der Druck auf Euro.
Ich glaube aber sowieso, daß so eine Krise Global wird.
Die Frage ist auch, wenn die EZB wirklich alle Anleihen am Sekundärmarkt aufkauft um die Preise stabil zu halten wieviel Vertrauen dann noch vorhanden sein wird. Ausserdem muss die Anleihe ja zunächst mal in der Auktion plaziert werden und von Dritten aufgekauft werden.
Mein Glaube, daß das beliebig funktioniert ist einfach begrenzt.
Es gibt genug Beispiele wo Staaten in die Pleite geschlittert sind, komischerweise denken wir in DE immer bei uns wird das diesmal anders laufen.

Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Theoretisch sind bei der Neuausgabe von Anleihen auch wieder steigende Zinssätze möglich. Die EZB kann ja mit dem Risiko spielen, indem sie offenhält wann sie welche Anleihen übernimmt und damit den Aufnahmemarkt beeinflussen.
natürlich könnte sie das. Sie kann ja auch den Diskont beliebig steuern.
Aber wird sie das ?
Das würde ja die Staatsdefizite nur noch weiter befeuern. Wir überleben momenten in dieser Verschuldungsorgie (Griechenland, Flüchtlinge etc.) ja nur weil wir Null Zinsen bezahlen.
Ich bleibe dabei, daß wir keine steigenden Zinsen mehr sehen werden und wenn dann nur für den Panik - Zeitraum von wenigen Wochen, der dann in die Währungsreform münden wird.

Zitat:
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Letzlich kann die EZB dann ja aber bei der Einlösung Schuldenschnitte vornehmen. Das ist dann indirekte Staatsfinanzierung. Ich weiss allerdings nicht genau wie sich das auswirkt.
ja, man kann einfach auf dem Minuskonto was die EZB belastet hat um die Anleihen aufzukaufen eine Null wegstreichen. Es würde erstmal gar nichts ändern.
Aber auch hier gilt, leihe ich jemandem Geld, der zu jedem Zeitpunkt selber bestimmen kann wieviele Schulden er noch hat ?
Es geht hier wieder um Vertrauen. Das ist aktuell noch blind vorhanden (bei mir nicht). Aber das kann sich ändern.

Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Der Euro kann nicht so einfach crashen. Das können kleine Währungen (Wirtschaftsräume) gegen Grosse. Der Euro ist ein bisschen gross. Frage wäre da ob er gegen USA und / oder Asien crashen kann. Dazu wäre notwendig, dass zb USA oder Asien entsprechende politische Kooperation verweigert und das in Kauf nehmen. USD und EUR können nicht beide zusammen gegen Asien crashen.
nein, aber alle Währungen können gleichzeitig crashen.
Du siehst ja wie derzeit Geld in den Yen flüchtet (sinnloserweise).
Aber Japan will auch nicht die starke Währung haben.
Der Abwertungswettlauf hat doch längst begonnen.
Aber da Aktien eben in den zugrunde liegenden Währungen bewertet werden, müssen die zwangsläufig steigen.


Zitat:
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zu 1) würde ich denken, ja, das geht. Rezessionstendenzen können die Kurse hoch bringen. Das kann auch bis 20.000 gehen. Aber eigentlich nur unter Annahme eines halbwegs normalen Konjunkturzyklus. Also auch wenn die Unternehmen aktuell realwirtschaft einen solchen Anstieg nicht abbilden können, kann der Markt das vorwegnehmen. Frage ist, ob das dann auch später real nachvollzogen werden kann.
muss es gar nicht. Dax kann locker über 20.000 steigen während die Gewinne stagnieren oder sogar zurück gehen, einfach durch Ausweitung des KGV.
Sobald der Markt der Ansicht ist, daß 1% Rendite mit Aktien besser ist als -0.5% mit Anleihen wird genau das passieren. Richtig abgehen wird es aber wenn das Anlagerisiko in den Anleihen als größer gesehen wird.
Die CDS der Deutschen Anleihen sind übrigens schon angestiegen. Es ist immer noch lächerlich und das Risiko in einer Deutschen Anleihe wird 100x niedriger bewertet als in einer Daimler Anleihe, aber warten wir mal ab.
Ausserdem - schau dir doch mal nicht den Performance Dax an sondern den reinen Kursindex. Da sind wir deutlich unter den Kursen von 2000.
Gleichzeitig haben wir heute die Situation wo es keine Anlagealternative mehr gibt. Wir sind nach den Masstäben der Anlagealternativen extrem günstig bewertet.



Zitat:
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Dabei ist vielleicht auch eine Frage, welcher Art die Reszession ist.Ich würde hier denken, dass nach einem Anstieg auf 20.000 ein Fall zurück in den Bereich um 10.000 wahrscheinlich ist, wenn der vorweggenommene reale Aufschwung nicht wirklich vollzogen werden kann. Eine entsprechende Antizipation würde aber den Anstieg bereits verhindern.
du denkst für den Aktienmarkt zu kompliziert. Der Markt wird durch Leute bestimmt, die relativ dumm sind und nicht 2x um die Ecke denken.



Zitat:
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Bei einem prognostizieten Anstieg auf 20.000 stelle ich mir deswegen die Frage, ob das hier nicht von vorneherein durch Antizipation des Marktes verhindert wird (Man pumpt ja schon bereits so ziemlich alles was man hat an Unterstützung in den Markt). Welche Märke geben das her ?
auch hier wieder - zu kompliziert.

Zitat:
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Man "beobachtet" in den letzten Jahren eine Umverteilung von "arm" nach reich. Was prinzipiell ja nicht schlecht sein muss im Hinblick auf reduzierten Konsum von Ressourcen und auch weiter fortschreiten kann, allerdings irgendwie auch begrenzt ist durch potentielle Unruhen.
immerhin ist die Abschaffung der Zinsen ein erster Schritt, daß diese Schere zukünftig langsamer auseinandergehen wird.


Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
Eine stabile Steigerung der Aktienkurse (Dow Jones und Dax) setzen doch voraus, dass ein Aufschwung und damit auch steigende Zinsen antizipiert werden.
nein, ich glaube nicht an einen echten wirtschaftlichen Aufschwung und eine kontrollierte Anhebung der Zinsen. Du siehst ja, wie Yellen bereits wieder zurück rudert. Das sind die Träume der Zentralbanker, daß man irgendwann wieder in die Normalität zurück kehren kann und die aufgenommenen Anleihen wieder in den Markt gegeben werden können. Aber es wird ein Traum bleiben.

Ich denke der Markt wird irgendwann Stagnation akzeptieren und die Aktien aus den o.g. Gründen dennoch steigen.
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Alt 16.02.2016, 08:55   #4507
Bazzat
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Gegen dauerhaft steigende Aktien spricht eine dauerhafte Krisenstimmung im Aktienmarkt.

Was ist in den nächsten Jahren dauerhaft stärker:

Die Flucht in Aktien oder die Angst vor Aktien?

15 - 20.000 sind schon länger möglich. Das Geld dazu ist da. Die 20.000 werden nur verhindert durch andauernde Negativmeldungen.

Das das Geldgeflute irgendwann ein Ende haben wird ist klar. Die Zeit davor wird grausam. Ein Staaten/Währungs Crash jagt den nächsten? Massive Inflation? Die Frage ist dann wo die Aktien stehen. Ich kann mir durchaus auch 3.000 vorstellen und nicht 20.000. Dann fliegt eher Gold nach oben und erreicht aberwitzige Werte?

Danach allerdings, also nach der Zeit des Gelddruckens, nach dem Crash, wird die Zeit der Aktien sein.
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2016, 10:21   #4508
flyheli
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Hallo Zusammen,

ich greife einfach mal zwei Zitate meiner Vorredner auf:

"Ich bleibe dabei, daß wir keine steigenden Zinsen mehr sehen werden und wenn dann nur für den Panik - Zeitraum von wenigen Wochen, der dann in die Währungsreform münden wird."

und:
"Das das Geldgeflute irgendwann ein Ende haben wird ist klar. Die Zeit davor wird grausam. Ein Staaten/Währungs Crash jagt den nächsten? Massive Inflation?"

Ich lese gerade das Buch:
"England, die Deutschen, die Juden und das 20. Jahrhundert"

Peter Haisenko nimmt in dem Buch eine relativ nüchterne Analyse des Verlaufs der
Geschichte von etwa 1900 bis heute vor und stellte die zentrale Fragen:
- War es gewollt, das die Geschichte so verläuft ?
- Wem hat der Verlauf am meisten genützt ?
- Wer also könnte am meisten darin involviert sein, wie und warum ?

Aus der Erfahrung dessen, was in diesem Buch ermittelt wird, komme ich zurück zu den
oben von mir zitierten Ausschnitten.

Ich behaupte, daß diese Situation nicht in der Form eintreten wird, daß wir Menschen
nur ein Problem mit unserem Wohlstand haben, da werden ganz andere Dinge
passieren und viele von uns werden vermutlich mit dem Leben dafür bezahlen müssen,
wenn es soweit kommt.
Denn ich kann mir nicht vorstellen, daß die angloamerikanisch gesteuerte Finanzwelt
so ein Szenario ohne entschiedenes Eingreifen mit allen nur möglichen "Schweinereien"
bis hin zu militärischen Interventionen akzeptieren wird.
Das lehrt mich die Analyse der vergangenen Geschichte und wir sollten uns vermutlich
alle darüber im Klaren sein.

Bis dahin, auf eine schöne Rally an den Börsen....

Grüße flyheli
flyheli ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2016, 12:01   #4509
Bazzat
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uppsss
gerade im Ticker

Ein Drittel der Ölfirmen noch dieses Jahr von Pleite bedroht
150 Millarden Schulden
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.02.2016, 12:54   #4510
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
uppsss
gerade im Ticker

Ein Drittel der Ölfirmen noch dieses Jahr von Pleite bedroht
150 Millarden Schulden
war nicht sehr schwer vorherzusehen, ich schrieb dazu im November 2014:

Zitat:
Ein weiterer Trade ist das shorten des HYG High Yield ETF, ein Fonds mit Ramsch-Anleihen. Denn viele High-Yield Anleihen sind auch im Bereich Fracking anzutreffen und das wird aktuell extrem schwierig (gut für die Umwelt).
Hier hab ich HYG gestern bei 91,65 geshortet.
letzter Kurs war bei 76.
http://finance.yahoo.com/echarts?s=H...cking%22:true}

Man muss aber sagen, daß das jetzt eh alles im Markt enthalten ist.
Auch die Pleite einer größeren Firma wie Cheasapeak etc.

Man kann sich vorstellen, was langfristig der Ölpreis machen wird, wenn diese Kapazitäten wegbrechen.
Aber direkt in Öl geh ich immer nur für kurze Moves, Contango ist einfach zu schlimm für ein Langfristinvestment.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2016, 11:33   #4511
switch
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
nein, ich glaube nicht an einen echten wirtschaftlichen Aufschwung und eine kontrollierte Anhebung der Zinsen. Du siehst ja, wie Yellen bereits wieder zurück rudert. Das sind die Träume der Zentralbanker, daß man irgendwann wieder in die Normalität zurück kehren kann und die aufgenommenen Anleihen wieder in den Markt gegeben werden können. Aber es wird ein Traum bleiben.

Ich denke der Markt wird irgendwann Stagnation akzeptieren und die Aktien aus den o.g. Gründen dennoch steigen.
Ja, dann muss Ausweitung des KGV erfolgen wie du sagst, da die Dividenden sinken. Aktien müssen aber dann auch als relativ sicher gegen die anderen Klassen gelten und das Vertrauen in all das ist massgeblich durch die Politik bestimmt. Die Zentralbanken spielen immer weniger eine Rolle im Verhältnis zu den Entscheidungen der Regierungen. Diese haben relativ freie Hand zu entscheiden welche Anlageklasse sie im Zweifel gegen die Wand fahren, solange sie kooperieren.


Lustig ist zb der Abgasskandal. Das ist ja auch eine rein politische Veranstaltung. Rein theoretisch müssten die Klagen zumindest AUCH gegen die Ministerien und Politiker laufen. Es steht ja mehr oder weniger schwarz auf weiss fest, dass es kein VW-spezifisches Problem ist, dass die Werte drei bis vier mal so hoch sind wie "angenommen".
Die wissenschaftlichen Modelle, die vom Umweltbundesamt und von den Ländern und Städten zur Berechnung der Umweltbelastung seit jahren eingesetzt werden, nehmen 5-mal höhere reale Werte für EURO 5 Diesel als Grundlage zur Berechnung der Umweltbelastung, als die Bestimmungen für EURO 5 zulassen. Die "Politik" rechnet tatsächlich bereits seit Jahren mit den Werten die "angeblich" erst jetzt bekannt werden.
Müsste also die ganze Forschung bzw der wissenschaftliche Teil zur Bemessung der Umweltbelastung in Hand der Automobillobby sein. wenn die Politik sagen will, sie wüsste davon nichts. Aber ist die Automobillobby so moralisch, dass sie mit höheren Werten rechnet um realistische Daten zur Umweltbelastung zu erhalten...

Aktuell besteht von Seiten der Automobillobby kein Interesse daran der Politik ans Bein zu pinkeln, da sie ja davon abhängig sind, was dort entschieden wird. Wenn auch die anderen Hersteller sich Vorwürfen wie VW stellen müssen, dann entsteht eine andere Situation. Klar ist, dass die Politik VW hintenrum unterstützen muss oder die anderen Hersteller auch dran glauben müssen, da es sonst eine massive Wettbewerbsverzerrung gibt.

Der Anleger spekuliert hier weniger auf ein Vertrauen in die Unternehmen, sondern eher auf eine Vertrauen auf die Politik. Im Moment kann man ja erst mal schauen, wie die Märkte auf VW reagieren.

Bei der Bankenkrise durchaus ein ähnliches Konstrukt. Auch da kann man sagen, dass die Politik letztlich verantwortlich war bzw die Mitverantwortung getragen hat.

Ich habe die Immobilienkrise in den USA damals auch erst gar nicht verstanden, weil in den Medien hier eigentlich immer im wesentlichen die freizügige Kreditvergabe an Menschen ohne Eigenkapital und die zu hohe Beleihung als Problem dargestellt wurden. Heute lese ich mehr, dass das Problem non-recoursive-loans waren. Was natürlich ein grosser Unterschied ist. Ich weiss nicht welchen Anteil diese Darlehen dort hatten, aber bei diesem Geschäftsmodell muss man sagen, dass die ganze Verantwortung dann bei den Banken liegt und daran gekoppelt bei der Politik, die das zulässt. Letztlich ist sowas ja eine reine Spekulation der Banken am realen Markt vorbei, da dieser ausser Kraft gesetzt wurde. Insofern auch völlig richtig, dass die Banken gerettet werden mussten, da ein Ausfall einer Bank den realen Markt völlig zu Unrecht treffen würde. Wenn man von staatlicher Seite Banken gegeneinander konkurrieren lässt ohne eine halbwegs sicheren Rahmen vorzugeben, dann tragen nicht die Banken die Verantwortung ... was bei dem Abgasskandal im Prinzip auch nicht anders ist. Hier wurde eine Konkurrenzsituation mit oder durch die Politik geschaffen, die an der Realität vorbeigeht. Und das ist heute ja in vielen Bereichen so, weil das eng verzahnt ist.

Ob Aktien nun noch einen Boom hinlegen, hängt meiner Meinung nach auch massgelich von politischen Entscheidungen ab, und davon, ob das aus politischer Sicht sinnvoll oder Vorteilhaft sein könnte. Aus Stabilitätsgründen ist das nicht unbedingt vorteilhaft glaube ich.

Ob es falsch ist, dass das Risiko einer deutschen Anleihe als 100x niedriger bewertet wird als das einer stabilen Aktie kann ich nicht sagen. Ich vermute aber, dass es nicht falsch ist, wenn man davon ausgeht, dass von politischer Seite keine unkontrollierte Staatspleite akzeptiert werden wird. Und solange man da international kooperiert wird das auch nicht passieren. Letztlich entscheidet schon auch noch militärische Macht und Bündnisse darüber.


Geändert von switch (18.02.2016 um 11:43 Uhr)
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Alt 18.02.2016, 12:23   #4512
aurum
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wieso ist es politisch, wenn VW mehr beschissen hart als die anderen und das sogar noch fortsetzte, als ihnen bekannt wurde, daß sie aufgeflogen sind?
die Test zu beschönigen, indem man im rahmen des gesetzlich zugelassenen andere reifen mit mehr Druck benutzt, Klima und Batterie abklemmt und was derlei "Spielchen" sind, die alle machen, ist das eine.
mittels Software im Test eine völlig andere Motorcharakteristik vorzutäuschen als im Normalbetrieb, ist schon eine unglaubliche Dreistigkeit, die man nicht der politik oder den amis vorhalten sollte
PS: in meiner Familie gibts ein betroffenes Fahrzeug und ich hab Aktien von dem Verein
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Alt 18.02.2016, 13:04   #4513
Bazzat
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Politisch?

VW hat aus Gier die eigenen Kunden beschissen. Und das auch noch in dem Land wo es besonders teuer wird. Das ist einfach dumm!

Im Grunde genommen bin ich tief enttäuscht von dem Verein. Weil es aus Gier geschah.

Man kann tricksen hier und da, alles kein Problem, aber spätestens bei sowas hört der Spaß auf!
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Alt 18.02.2016, 14:41   #4514
switch
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was auch immer VW beschissen hat, es war eigentlich überall bekannt, dass die EURO 5 Diesel in Realität viel mehr NO2 ausstossen als sie angeblich sollen. Alle.
Wie und womit VW die Normessung erreicht und wie und womit die anderen Hersteller das machen spielt doch keine Rolle.
Worauf auch immer BMW, Mercedes, Opel und die anderen das ganze schieben, das Ergebnis unterscheidet sich doch nicht zu VW.


Zitat 2011 (http://www.bmub.bund.de/fileadmin/Da...aktoren_bf.pdf)

"Hier interessiert vor allem das Verhalten der Euro-5 Fahrzeuge im Vergleich zu Euro-4 bei
NOx. Im HBEFA 3.1 wurden die Euro-5-Fahrzeuge den Euro-4-Fahrzeugen gleichgestellt;
erst für Euro 6 wurde eine Absenkung um 65% unterstellt. .........
Die TU Graz hat zudem einen „TU Graz Real-World“-Zyklus gemessen (allerdings in kleinen
Samples: zwei Fahrzeuge mit Euro 4, sieben Fahrzeuge mit Euro 5). Diese deuten
ebenfalls darauf hin, dass das NOx-Emissionsniveau eher zu- denn abgenommen hat."

Das Bundesumweltministerium hat jedenfallls bewusst mit ca. 5 fach höheren NOX Emissionen für Diesel PKW mit EURO 5 gerechnet. Was ja nun scheinbar auch realistisch ist. Kann man überall nachlesen, dass diese Abweichungen schon lange bekannt waren.

Natürlich kann man sagen, dass es etwas mit Gier zu tun hat. Aber eben auf politischer Seite. Die Politiker wissen ja, dass die Automobilbranche wichtig ist. In erster Linie hat dann doch die Politik getäuscht, wenn offensichtlich allen bekannt war, dass die realen Emissionen in keiner Weise den "vorgaben" entsprechen.


Bekannt war das lange.. das ganze ist in den USA hochgegangen, weil das hier die Politik einfach unter den Tisch kehren wollte.

Es wäre auch naiv anzunehmen, dass gerade bei VW (Niedersachsen) die "Politik" nicht über diese Sachen Bescheid gewusst hätte.

Hat nun VW beschissen, oder hat die Politik beschissen? Ist VW schuldig, wenn die Lobbyvertreter entsprechend Einfluss auf die Politik nehmen oder ist die Politik schuldig, weil sie sich beeinflussen lässt?

War nicht das Problem, dass einige Leute einfach penetrant in den USA gepetzt haben.
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Alt 18.02.2016, 15:02   #4515
Bazzat
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Zitat:
Zitat von switch Beitrag anzeigen
was auch immer VW beschissen hat, es war eigentlich überall bekannt, dass die EURO 5 Diesel in Realität viel mehr NO2 ausstossen als sie angeblich sollen. Alle.
Wie und womit VW die Normessung erreicht und wie und womit die anderen Hersteller das machen spielt doch keine Rolle.
Worauf auch immer BMW, Mercedes, Opel und die anderen das ganze schieben, das Ergebnis unterscheidet sich doch nicht zu VW.
Die Politik hat es geduldet mit den höheren Werten, aber :

Man hat nun viele Hersteller überprüft. Vermutlich sogar alle.

Sowas wie bei VW gibt es nur einmal bis jetzt.

Klar haben viele höhere Werte als angegeben, aber eine Software die sich in Prüfzentren einschaltet und auf der Straße wieder ausschaltet, das hat nur VW

Alleine schon bei der Idee überhaupt darauf zu kommen, muß ich schmunzeln. Vermutlich hat man abends zusammengesessen und die Idee und Ausführung mit Schampus begossen


Geändert von Bazzat (18.02.2016 um 15:19 Uhr)
Bazzat ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.02.2016, 15:30   #4516
switch
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Zitat:
Zitat von Bazzat Beitrag anzeigen
Klar haben viele höhere Werte als angegeben, aber eine Software die sich in Prüfzentren einschaltet und auf der Straße wieder ausschaltet, das hat nur VW
hm... warten wir mal ab was noch so bekannt wird..
Wenn die messungen von frontal stimmen, muss es bei den anderen aehnlich laufen. Technisch ist das nicht anders erklaerbar


Geändert von switch (18.02.2016 um 16:01 Uhr)
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Alt 18.02.2016, 16:14   #4517
Bazzat
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hm... warten wir mal ab was noch so bekannt wird..
Wenn die messungen von frontal stimmen, muss es bei den anderen aehnlich laufen. Technisch ist das nicht anders erklaerbar
Naja, wenn jetzt einfache Software-updates reichen oder irgendwelche Plastikteile eingesetzt werden, um das Problem zu lösen, und die Werte sind dann okay, dann ging es bei VW ausschließlich um maximalen Profit oder um Nachlässigkeit oder Faulheit der Ingenieure.

Wenn es um Profit gegangen ist, also um ein paar Euro pro Auto, dann ist es Gier.

Das ganze war ein fataler Fehler.
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Alt 19.02.2016, 11:16   #4518
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Naja, wenn jetzt einfache Software-updates reichen oder irgendwelche Plastikteile eingesetzt werden, um das Problem zu lösen, und die Werte sind dann okay, dann ging es bei VW ausschließlich um maximalen Profit oder um Nachlässigkeit oder Faulheit der Ingenieure.

Wenn es um Profit gegangen ist, also um ein paar Euro pro Auto, dann ist es Gier.

Das ganze war ein fataler Fehler.
ne, das ist doch nur eine kosmetische Korrektur. Der reale erhöhte Ausstoss von Stickoxiden wird dadurch nicht wesentlich gesenkt.
Das betrifft alle EURO 5 Diesel, nicht nur die VW. Wenn die Politik VW zwingen würde die vorgeschriebenen Abgaswerte real zu erreichen, würde VW auf die Barrikaden gehen und das auch von den anderen Herstellern verlangen. Das kann man für ausgeschlossen halten.

Ausserdem ist EURO 6 zwar besser, aber die aktuelle verbaute Technik ebenso nicht in der Lage die Laborwerte im realen Betrieb einzuhalten.

Was macht man nun: man hebt halt eben schon mal vorsorglich die Grenzwerte für die neuesten Autos bis 2020 an. Die dürfen nun das doppelte ausstossen wie eigentlich vorgesehen.. Und ab 2020 die Grenzwerte immerhin nur noch um 50% überschreiten.
http://www.heise.de/newsticker/meldu...s-3101030.html

Heisst: Man legt in Brüssel mal eben als Konsequenz fest, dass die ganz neuen Diesel halt das 2fache der eigentlichen Grenzwerte ausstossen dürfen. Wenn man nun einen neuen "realistischeren" Test für die Zulassung vereinbart, düfen in diesem eben auch die Werte verdoppelt werden. Faktisch also eine Korrektur der Werte nach oben.

"Bei den Konservativen hieß es dagegen, dass derzeit Tests unter Laborbedingungen üblich seien, bei denen die Grenzwerte bis zu 500 Prozent überschritten würden. Der Kompromiss sei daher für die Autobauer und die Umwelt verträglich. Mit dem Segen des Rates kann die Kommission die Verordnung nun formell annehmen und alsbald in Kraft setzen."

Heisst: Das war allen bekannt, dass dem so ist.

Das "Problem" sind nicht irgendwelche Plastikteile, sondern die Tatsache dass das ganze System darauf ausgelegt ist, dass die Grenzwerte unrealistisch niedrig angelegt sind und die Technik die dazu verbaut werden müsste viel zu teuer ist.
switch ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.2016, 15:33   #4519
ShortSqueeze
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Beiträge: 6.452
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Ich steh aktuell auch auf Aktien wie Hochtief, wir werden einen Bauboom durch die Einwanderer bekommen. Man sieht auch, wie gut Hochtief die letzten Wochen verkraftet hat.
schrieb ich vor ein paar Wochen als die Aktie auf 80 Euro stand.
Heute gapt Hochtief 8% nach oben fast auf neues ATH >95 Euro aktuell.
Manchmal sind meine Ideen gar nicht so schlecht.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.02.2016, 16:26   #4520
granini
Benutzer
 
Registriert seit: 08/2007
Ort: München
Beiträge: 773
Standard

Habe heute an Dich gedacht, nachdem ich das gesehen habe.

Hast Du denn Deinen Idee selber umgesetzt?
granini ist offline   Mit Zitat antworten




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börse, dax


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