Nächstes Foil! (Spannweite 86cm, AR 9,3)

[K.G.]

Frisch aus der Form:

790cm2, Spannweite 86cm, AR 9,3

NACA 63-412, 12% Dicke, 2,2% Wölbung
Profiltiefe Wurzel = 120mm
Schränkung an den Trapezflächen von 0 auf -1 Grad außen

Laminataufbau: in der Mitte 10 Lagen aus 300g Biax und UD-Gelege plus 1 Decklage Glasgewebe 200g,
am Flügelende sind es noch 5 Lagen

vermutlich um die 800g...
Edit: gerade gewogen: doch nur 550g

Gibt es außer Wolfi und mir noch jemand, der Foils selber baut?

[Don Maso]

Zitat von K.G.

Frisch aus der Form:

790cm2, Spannweite 86cm, AR 9,3

NACA 63-412, 12% Dicke, 2,2% Wölbung
Profiltiefe Wurzel = 120mm
Schränkung an den Trapezflächen von 0 auf -1 Grad außen

Laminataufbau: in der Mitte 10 Lagen aus 300g Biax und UD-Gelege plus 1 Decklage Glasgewebe 200g,
am Flügelende sind es noch 5 Lagen

vermutlich um die 800g...

Gibt es außer Wolfi und mir noch jemand, der Foils selber baut?

Hi K.G.,
nein, baue nicht, da ich nicht foile. Wäre mir auch beim Schneiden der Tragflächenkerne im Weg .. . Dennoch ein paar Fragen:

Um die geometschrische Schränkung zu erreichen, hast du dreiteilig geschnitten und dann zusammengeklebt und verschliffen (ich sehe zwei Klebestellen)? Du hast 12 bzw. 6 (oben/unten) unterschiedliche Profilschablonen, muss also doch etwas komplizerter sein, als die drei Teile nach dem Schnitt zu verkleben?

Die Schränkung ist 1%, ok .. soweit so klar, der äussere Teil der Tragfläche hat 1 Grad mehr, auch klar. Wie hoch ist denn der AoI an der Tragflächenmitte / Wurzel und wird der am Mast ausgerichtet (nehme ich an)?

AoA hängt ja davon ab, wie du den Mast beim Fahren ausrichtest. Der wiederum v.a. vom AoI und ev. der Schränkung abhängt.

Und zum Bau, ich sehe ein Stück Holzleiste in der Mitte des Flügels? Was ist der Zweck bzw. was macht das Stück Holz oder was bewirkt es mit dem Schaum verklebt? Klar ist, bei 1000 g/m2 bewegt sich an der Stelle nichts, eine Versteifung kann es also nicht sein. Und da der Flügel nicht mit Siemens-Lufthaken am Mast befestigt wird, kann es nur diesen Zweck, Befestigung am Mast, haben?!

Du hast in einem Schritt laminiert und die Negativform war/ist separat geschnitten oder sind das die Abschnitte der Profilschnitte?

Total interessant ... !

PS: Ehemaliger Modellbauer und/oder Flieger aus Eisenstadt?

[K.G.]

Zitat von Don Maso

Hi K.G.,
nein, baue nicht, da ich nicht foile. Wäre mir auch beim Schneiden der Tragflächenkerne im Weg .. . Dennoch ein paar Fragen:

Um die geometschrische Schränkung zu erreichen, hast du dreiteilig geschnitten und dann zusammengeklebt und verschliffen (ich sehe zwei Klebestellen)? Du hast 12 bzw. 6 (oben/unten) unterschiedliche Profilschablonen, muss also doch etwas komplizerter sein, als die drei Teile nach dem Schnitt zu verkleben?

Nachdem ich die Formen mit Heißdraht schneide, bestehen meine Foils immer aus Rechteck und Trapezflächen, so daß es nahe an der elliptischen Idealform ist. Aussen nehme ich meistens ca. 1/3 von innen, in diesem Fall habe ich innen 120mm Profiltiefe und aussen 42mm.

Die Rechtecke und die Trapeze schneide ich mit 2 unterschiedlichen Vorrichtungen bzw. Verfahren, bei Bedarf kann ich das gerne separat vorstellen.

Eine geometrische Schränkung sieht üblicherweise aussen weniger Anstellwinkel vor als innen, bei mir ist es -1 Grad. Üblich sind ca. 1-2 Grad. Der F-One SK8 hat auch ca. 1 Grad im letzten Drittel/Viertel. Ich mach das so, weil es die meisten machen (Flugzeuge sowieso aber zB auch F-One nachgemessen und andere Hersteller). Die üblichen Erklärungen (Abrissverhalten, weniger induzierter Widerstand durch Veränderung der Auftriebsverteilung, Breachingverhalten, usw.) kenne ich natürlich...

Zu den Schablonen:

1) Negativform:
Jeweils 2x oben und 2xunten für das Rechteck 120mm lang
jeweils 1x oben und 1xunten für das Flügelende 42mm lang

2) Inlay (das was ich beim Laminieren einlege). Hier verwende ich kürzere und verschlankte Profile, um die unterschiedlichen Laminatdicken zu berücksichtigen. Das Inlay für die 120mm Aussenform ist zB nur 101mm lang und 7,6mm dick (bei einer Profildicke aussen von 14,4mm)

daher benötige ich auch für das Inlay:
Jeweils 2x oben und 2xunten für das Rechteck 101mm lang
Wegen meiner Methode, Trapezflächen zu schneiden, benötige ich für das Inlay keine Schablone für den Aussenflügel. Der Heissdraht ist an einem Ende fix an einem Punkt befestigt, am anderen Ende führe ich mit einem Griff. Somit schneide ich strahlenförmig.

3) 2 Schablonen für die Unterseite habe ich noch, weil ich im Bereich der drei 8mm-Bohrungen für die Flügelbefestigung die Profilunterseite dicker mache, um die Kegelsenkung für die Schraubenkopfaufnahme von der tragenden Laminatschicht wegzubekommen. Die 3 Bohrungen schwächen doch den Querschnitt an dieser höchstbelasteten Stelle wesentlich.[

Die Schränkung ist 1%, ok .. soweit so klar, der äussere Teil der Tragfläche hat 1 Grad mehr, auch klar. Wie hoch ist denn der AoI an der Tragflächenmitte / Wurzel und wird der am Mast ausgerichtet (nehme ich an)?

AoA hängt ja davon ab, wie du den Mast beim Fahren ausrichtest. Der wiederum v.a. vom AoI und ev. der Schränkung abhängt.

Einstellwinkel:

Ich nehm das, was rauskommt und passe notfalls den Heckwinkel an. Geplant ist jedenfalls 1 Grad Anstellwinkel zur Bezugslinie=Fuselageoberseite. Diese wiederum steht rechtwinkelig zum F-One-Mast, dieser im F-One Mastfuss rechtwinkelig zur Foilbox. Allerdings habe ich mich bei meinem kürzlich selbstgebautem Board am F-One-Rocker orientiert, der ja sehr stark ausgeprägt ist und im Bereich der Foilaufnahme ca. 2 Grad beträgt, wenn ich mich jetzt richtig erinnere.

EWD=Einstellwinkeldifferenz (also Winkeldifferenz Front/Rear)

Hier habe ich in den letzten Wochen viel herumprobiert:
Bei meinem 1.050er fahre ich am liebsten mit 2,7 Grad EWD
Der 850er funktioniert erstaunlicherweise mit 2,2 Grad am besten

Edit:
Ich fahre mit folgendem Stabi/Backwing: 190cm2, 39cm Spannweite, AR 8,2, Profil HQ2,5/10
Fuselagelänge Voderkante Frontwing zu Hinterkante Backwing = 66cm oder 69cm

Zum Vergleich: Armstrong liefert mit 3 Grad aus, Axis mit 2,5 Grad EWD. Die guten Fahren reduzieren dann oft durch shimmen um 0,5-1 Grad.
Das von mir vermessene F-One SK8 Flugzeug hatte ca. 2,7 bis 3 Grad EWD. Genauer kann ich nicht messen, das Winkelmessen ist echt tricky!

Und zum Bau, ich sehe ein Stück Holzleiste in der Mitte des Flügels? Was ist der Zweck bzw. was macht das Stück Holz oder was bewirkt es mit dem Schaum verklebt? Klar ist, bei 1000 g/m2 bewegt sich an der Stelle nichts, eine Versteifung kann es also nicht sein. Und da der Flügel nicht mit Siemens-Lufthaken am Mast befestigt wird, kann es nur diesen Zweck, Befestigung am Mast, haben?!

Das ist eine typische "Angstkonstruktion", nach dem Motto "Nützt es nicht, so schadet es nicht": Es soll den Kern stabilisieren. Ich war mir nicht sicher, ob es ohne geht, darum sicherheitshalber eingebaut. Grundsätzlich treten im Kern schon Spannungen auf, und zwar Schubspannungen. Außerdem muss der Kern das Laminat auf der Druckseite (oben) gegen Instabilität=Knicken/Beulen abstützen. Gong zB baut ebenfalls Carbonstringer ein, obwohl Gong einen dichteren Kern verwendet als ich.

Du hast in einem Schritt laminiert und die Negativform war/ist separat geschnitten oder sind das die Abschnitte der Profilschnitte?

Ich habe in einem Schritt laminiert:
1) Alle 10-11 Lagen der Unterseite auf Folie getränkt , danach in die Form gelegt.
2) vorbereitetes Inlay einlegen und ausrichten
3) Alle 10-11 Lagen der Oberseite auf Folie getränkt, dann geflippt auf das Inlay gelegt und ausgerichtet
4) Oberseite der Form drauf und mit 2 Holzplatten und Schrauben verpresst.

Total interessant ... !

PS: Ehemaliger Modellbauer und/oder Flieger aus Eisenstadt?

Vor 40 Jahren hab ich Flugmodelle gebaut. Und meine Kindheit teilweise auf Segelflugplätzen verbracht, weil mein Vater Segelflieger war. Wolfi: Aigen im Ennstal! Ich habe aber bei meinen Recherchen sehr viele Videos aus dem Flugmodellbau gefunden: Die machen teilweise irre Sachen mit einer Genauigkeit, von der ich nur träumen kann. Und im Gegensatz zu den Foilherstellern wird hier sehr offen über Tragflächenprofile und Tragflächenauslegungen diskutiert, auch von den Herstellern. Das was bei den Hydrofoils bekanntgegeben wird oder in diversen Tests zu lesen ist, ist m.M. nach ein schlechter Witz!

[Don Maso]

Zitat von K.G.

Vor 40 Jahren hab ich Flugmodelle gebaut. Und meine Kindheit teilweise auf Segelflugplätzen verbracht, weil mein Vater Segelflieger war. Wolfi: Aigen im Ennstal! Ich habe aber bei meinen Recherchen sehr viele Videos aus dem Flugmodellbau gefunden: Die machen teilweise irre Sachen mit einer Genauigkeit, von der ich nur träumen kann. Und im Gegensatz zu den Foilherstellern wird hier sehr offen über Tragflächenprofile und Tragflächenauslegungen diskutiert, auch von den Herstellern. Das was bei den Hydrofoils bekanntgegeben wird oder in diversen Tests zu lesen ist, ist m.M. nach ein schlechter Witz!

Pahhh, sehr interessant, Chapeau, sehr gut gemacht! Es ist eine eigene Wissenschaft .... Klar, aussen weniger Anstellwinkel, nicht mehr, my bad ... ! Bei der Erklärung des Heckwinkels bin ich dann mal ausgestiegen .. das verstehe ich nicht. AoI? Flügelsehne? Fuselageoberseite wo wie gemessen? ich glaub, dass man das zeichnen muss ... Klar ist mir, dass das natürlich auch vom Unterwasserschiff des Dreimasters über dem Mast abhängt / Rocker ... zumindest beim "Anschweben"... .. Dann is ja nur mehr die Frage, ob der Dreimaster bzw. der Bug eher in Richtung Wasseroberfläche oder Gen Sternenhimmel zeigt?!

Ad Konstruktion, Knicken, Beulen, etc. klar. Nur bei 1000g/m2 oben und unten bewegt sich da sicher nicht mehr viel. So wie bei Mittelstringer, wenn du die Konstruktion so "schwer" bzw. steif baust, der Kern sich kaum bewegt, ist das Ding eher auf der sicheren, garantiert aber auf der schweren Seite. Wenn du aber, wie bei Surfboards meist gebaut, dünnes Laminat auf den Schaum packst, das Surfbaord dementsprechend "arbeitet" / flext (wie oft gewünscht), wird das zum Problem (Beulen, Knicken, Kernbruch beim Stringer, Weichtreteln, Delamination, etc.).

Wo die Grenze ist ... puhh ... k.A. muss man sich wohl annähern .... Wenn ich Probleme mit Delamination und/oder Gewicht hätte ... würde ich auch einen Balsakern nehmen, der funktioniert sicher besser als XPS/jeder Schaum bezüglich Delam. Das Parkett, aus dem der Kern gefräst wird, mach ich mir selbst mit Epoxy verklebt (kein Weissleim, kein D4 PUR). Wenn ich besorgt bin, dass ich die Kontur nicht so genau geschliffen bekomme, mache 1-2cm Pauli Rand am Kern, da halten die Fasern besser zusammen. Zus. eventuell wie beim Kiteboard ev. Kantenmaterial in den Blank giessen, der Teil des Kerns wird ohnehin superdünn und leicht. Vorteil ist auch, du brauchst bei einem Holzkern nur einen Rockertable (Unterseite) und kannst mit Infusion arbeiten, i.e. weniger herumpatzen, genaue Position aller Lagen in gewünschter Stärke und Richtung aufkleben (Spray)...

Meine "flexenden" Kiteboards haben 2-12mm Kerndicke, max. 300g/m2 Carbon unten auf der Zugseite, 200g/m2 45/45 und 100 g/m2 0/-, sowie max. 600 g/m2 abgestuftes Glas oben auf der Druckseite in 0/90. Verstärkungen bei Inserts (ca. 400g/m2 Glas oben), kein einziger Bruch bei Belastung in der richtigen Richtung bei 100+ kg und hohem Luftstand mit besch. Landungen ... ... sehr wohl aber, als einmal die Belastungsrichtung in einer Welle gewechselt hat ... Plonk .. da war Ende Gelände.

Müsste einfach zu Rechnen sein ... 0.8m2 Boardfläche Kiteboard / X plus Y - Viskosität bei Wassertemperatur x Staudruck Wasser von 10m Höhe x Phi ... im Vergleich zum Flügelspannweite / Fläche ... .. ... Seriously, Formel gibt es hier im Forum von user-Gott Röhrich ... vor ca. 10 Jahren ... jeder einzelne Satz in jedem seiner Beiträg ist hochinformativ ... no shit ... !!

Bei einem Flügerl würde ich beim ersten Versuch ev. 30% mehr Fasern planen als beim Kiteboard .. abhängig von der Dicke des Kerns und der Länge des Flügerls auch noch mehr ....

Ich schätze mal, dass du aufgrund des geringen Volumens des Flügerls mit Holzkern gleich oder weniger schwer bauen kannst sofern du mit Carbon / m2 runter gehen kannst, wovon ich ausgehe. Flext so ein Flügel überhaupt beim Fahren bzw. SOLL er sogar flexen? Wie bei einem Flugzeug, nehme ich an, er soll .. ? ... sonst wird das gute Stück auch zu schwer?

Natürlich ist dann mit Heissschneiden .... sense .. .

Wie hast denn du sichergestellt, dass die oberen und unteren Lagen am Rand des Kerns (die Schale) gut zusammenhalten? Gibt es da einen Kleberand von z.B. min 5mm?

Ich nehme an, der Flügel wird von unten/oben in den Mast geschraubt, ist dieser Teil im Zentrum mit Epoxy und "Carbonschnitzel' ausgegossen?

Bez. DATEN, das ist das gleiche Problem wie bei Kites ... es gibt keine Daten ... bzw. nicht mehr .... du bekommst nur die marketingtechnische Beschreibung, die ist für die "Fisch"! Ich hab mal recherchiert, niente cappuccino für la matrazza .. nix .... kein AoI etc. Spannweite möglich, Streckung wird schon nicht mehr ausgewiesen ... etc etc.! Vor 10 Jahren war das noch durchaus üblich ...

[K.G.]

Zitat von Don Maso

Pahhh, sehr interessant, Chapeau, sehr gut gemacht! Es ist eine eigene Wissenschaft .... Klar, aussen weniger Anstellwinkel, nicht mehr, my bad ... ! Bei der Erklärung des Heckwinkels bin ich dann mal ausgestiegen .. das verstehe ich nicht. AoI? Flügelsehne? Fuselageoberseite wo wie gemessen? ich glaub, dass man das zeichnen muss ... Klar ist mir, dass das natürlich auch vom Unterwasserschiff des Dreimasters über dem Mast abhängt / Rocker ... zumindest beim "Anschweben"... .. Dann is ja nur mehr die Frage, ob der Dreimaster bzw. der Bug eher in Richtung Wasseroberfläche oder Gen Sternenhimmel zeigt?!

Beim Messen der Einstellwinkel von Front- und Heckflügel versuche ich, als Bezugslinie die Verbindung von vordersten und hintersten Punkt des Profils zu erwischen, was in der Praxis nicht so einfach ist...

Ad Konstruktion, Knicken, Beulen, etc. klar. Nur bei 1000g/m2 oben und unten bewegt sich da sicher nicht mehr viel. So wie bei Mittelstringer, wenn du die Konstruktion so "schwer" bzw. steif baust, der Kern sich kaum bewegt, ist das Ding eher auf der sicheren, garantiert aber auf der schweren Seite. Wenn du aber, wie bei Surfboards meist gebaut, dünnes Laminat auf den Schaum packst, das Surfbaord dementsprechend "arbeitet" / flext (wie oft gewünscht), wird das zum Problem (Beulen, Knicken, Kernbruch beim Stringer, Weichtreteln, Delamination, etc.).

Wo die Grenze ist ... puhh ... k.A. muss man sich wohl annähern .... Wenn ich Probleme mit Delamination und/oder Gewicht hätte ... würde ich auch einen Balsakern nehmen, der funktioniert sicher besser als XPS/jeder Schaum bezüglich Delam. Das Parkett, aus dem der Kern gefräst wird, mach ich mir selbst mit Epoxy verklebt (kein Weissleim, kein D4 PUR). Wenn ich besorgt bin, dass ich die Kontur nicht so genau geschliffen bekomme, mache 1-2cm Pauli Rand am Kern, da halten die Fasern besser zusammen. Zus. eventuell wie beim Kiteboard ev. Kantenmaterial in den Blank giessen, der Teil des Kerns wird ohnehin superdünn und leicht. Vorteil ist auch, du brauchst bei einem Holzkern nur einen Rockertable (Unterseite) und kannst mit Infusion arbeiten, i.e. weniger herumpatzen, genaue Position aller Lagen in gewünschter Stärke und Richtung aufkleben (Spray)...

Meine "flexenden" Kiteboards haben 2-12mm Kerndicke, max. 300g/m2 Carbon unten auf der Zugseite, 200g/m2 45/45 und 100 g/m2 0/-, sowie max. 600 g/m2 abgestuftes Glas oben auf der Druckseite in 0/90. Verstärkungen bei Inserts (ca. 400g/m2 Glas oben), kein einziger Bruch bei Belastung in der richtigen Richtung bei 100+ kg und hohem Luftstand mit besch. Landungen ... ... sehr wohl aber, als einmal die Belastungsrichtung in einer Welle gewechselt hat ... Plonk .. da war Ende Gelände.

Müsste einfach zu Rechnen sein ... 0.8m2 Boardfläche Kiteboard / X plus Y - Viskosität bei Wassertemperatur x Staudruck Wasser von 10m Höhe x Phi ... im Vergleich zum Flügelspannweite / Fläche ... .. ... Seriously, Formel gibt es hier im Forum von user-Gott Röhrich ... vor ca. 10 Jahren ... jeder einzelne Satz in jedem seiner Beiträg ist hochinformativ ... no shit ... !!

Bei einem Flügerl würde ich beim ersten Versuch ev. 30% mehr Fasern planen als beim Kiteboard .. abhängig von der Dicke des Kerns und der Länge des Flügerls auch noch mehr ....

Ich schätze mal, dass du aufgrund des geringen Volumens des Flügerls mit Holzkern gleich oder weniger schwer bauen kannst sofern du mit Carbon / m2 runter gehen kannst, wovon ich ausgehe. Flext so ein Flügel überhaupt beim Fahren bzw. SOLL er sogar flexen? Wie bei einem Flugzeug, nehme ich an, er soll .. ? ... sonst wird das gute Stück auch zu schwer?

Ich weiss nicht, wieviel der Flügel flext und wie man das beim Fahren merkt? Null Flex ist jedenfalls schon mal theoretisch ausgeschlossen....

Natürlich ist dann mit Heissschneiden .... sense .. .

Wie hast denn du sichergestellt, dass die oberen und unteren Lagen am Rand des Kerns (die Schale) gut zusammenhalten? Gibt es da einen Kleberand von z.B. min 5mm?

Auf einem meiner Foto sieht man am Inlay vorne an der Nase einen silbernen Streifen. Das ist ca. 4cm Glasgewebe um die Profilnase, das ich mit UHU-Sprühkleber vorab fixiere und vor dem Einlegen tränke. Diesmal hab ich 2 dünne Lagen verwendet. Kleberand hab ich auch schon gemacht, aber das wird mir zu stressig, das kostet mehr Zeit, und die ist beim Laminieren eh schon extrem knapp. Ich arbeite mit HP56 mit 55 min Topfzeit und zweimal anrühren für das untere und obere Laminat.

Ich nehme an, der Flügel wird von unten/oben in den Mast geschraubt, ist dieser Teil im Zentrum mit Epoxy und "Carbonschnitzel' ausgegossen?

Sieht man auch auf dem Foto: In der Mitte Vollcarbon für die 3 Bohrungen mit jeweils 8,5mm Durchmesser. Der Flügel wird mit 3 M8-Torxschrauben an der Fuselage (nicht am Mast) befestigt, ähnlich wie zB bei Duotone

Bez. DATEN, das ist das gleiche Problem wie bei Kites ... es gibt keine Daten ... bzw. nicht mehr .... du bekommst nur die marketingtechnische Beschreibung, die ist für die "Fisch"! Ich hab mal recherchiert, niente cappuccino für la matrazza .. nix .... kein AoI etc. Spannweite möglich, Streckung wird schon nicht mehr ausgewiesen ... etc etc.! Vor 10 Jahren war das noch durchaus üblich ...

Genau: Wobei Streckung kann man selbst rechnen: AR= (Spannweite zum Quadrat)/Fläche

[Don Maso]

Zitat von K.G.

Genau: Wobei Streckung kann man selbst rechnen: AR= (Spannweite zum Quadrat)/Fläche

Yep

Zitat von K.G.

Beim Messen der Einstellwinkel von Front- und Heckflügel versuche ich, als Bezugslinie die Verbindung von vordersten und hintersten Punkt des Profils zu erwischen, was in der Praxis nicht so einfach ist...

Ja, kann ich mir vorstellen ... fünf Hände, vier Paar Augen, Laser auf Stativ und im freien Raum ... und drei bis sieben Lineale gleichzeitig anhalten !

Zitat von K.G.

Auf einem meiner Foto sieht man am Inlay vorne an der Nase einen silbernen Streifen. Das ist ca. 4cm Glasgewebe um die Profilnase, das ich mit UHU-Sprühkleber vorab fixiere und vor dem Einlegen tränke. Diesmal hab ich 2 dünne Lagen verwendet. Kleberand hab ich auch schon gemacht, aber das wird mir zu stressig, das kostet mehr Zeit, und die ist beim Laminieren eh schon extrem knapp. Ich arbeite mit HP56 mit 55 min Topfzeit und zweimal anrühren für das untere und obere Laminat.

Ahh .. ich hab mich gefragt, was das Alutape dort macht .. ist aber in den vielen Fagen untergegangen!

Zitat von K.G.

Ich weiss nicht, wieviel der Flügel flext und wie man das beim Fahren merkt? Null Flex ist jedenfalls schon mal theoretisch ausgeschlossen....

Ja, Null wird es nicht sein .. .... ich wüsste auch nicht, ob es gut oder schlecht wäre ... komfortabel sollte es sein ... auch "ohne" flex .. muss man mal durchdenken ...

Zitat von K.G.

Sieht man auch auf dem Foto: In der Mitte Vollcarbon für die 3 Bohrungen mit jeweils 8,5mm Durchmesser. Der Flügel wird mit 3 M8-Torxschrauben an der Fuselage (nicht am Mast) befestigt, ähnlich wie zB bei Duotone

Ahh ...

Danke!

[Jan:)!]

Ich habe auch Mal eine ganze Sammlung Flügel gebaut.
Fehlt mir leider aktuell die Zeit.

Das mit dem Flex war am Ende fast das größte Problem.
Nicht umsonst setzen die ganzen Hersteller da inzwischen HM Carbon ein.

Ein dünnes Profil mit großer Spannweite ist sonst fast gar nicht zu machen.

Ist bei den Serienfoils aber nicht anders.
Das Hauptproblem bei vielen HA Flügeln ist, dass sie zu weich sind, gerade wenn man etwas schwerer ist

Dann entwickelt der Flügel bei unruhigem Wasser zu viel Eigenleben.

[Don Maso]

Zitat von Jan:)!

Ich habe auch Mal eine ganze Sammlung Flügel gebaut.
Fehlt mir leider aktuell die Zeit.

Das mit dem Flex war am Ende fast das größte Problem.
Nicht umsonst setzen die ganzen Hersteller da inzwischen HM Carbon ein.

Ein dünnes Profil mit großer Spannweite ist sonst fast gar nicht zu machen.

Ist bei den Serienfoils aber nicht anders.
Das Hauptproblem bei vielen HA Flügeln ist, dass sie zu weich sind, gerade wenn man etwas schwerer ist

Dann entwickelt der Flügel bei unruhigem Wasser zu viel Eigenleben.

Auch sehr interessant, klingt logisch, hätten wir Flex als Vor- oder Nachteil auch angesprochen ... wenn das Ding unter dir schwingt wie ein Rochen, wird es ev. ein wenig unrund oben .. .

D.h. du müsstest entweder viel mehr Fasern aufklatschen und schwerer werden oder das ganze konstruktiv lösen und ev. ein wenig weniger schwerer werden ... z.B. via Boxbauweise ... einige Vertikale (I-Träger) in den mehrteiligen Kern bringen, um das Ding steif zu bekommen ... und/oder höherwertiges Carbon verwenden ... as HM/UHM Carbon hat aber auch Nachteile ... es wird schwerer, wenn ich das richtig verstanden habe, wenn du Spitzenbelastungen einfangen musst ... durch die niedrigere Zugfestigkeit von HM/UHM Carbon.

[Jan:)!]

Du bist bei den Flügeln inzwischen soweit, dass die praktisch massiv sind.

Z.B. aktuelle Axis ART pro Flügel oder auch von Gong hatte ich kürzlich sowas in der Hand.

Vom Gewicht her halte ich es für unwahrscheinlich, dass da überhaupt noch ein Kern drin ist.

Bei mir selbst war es auch so, dass sie eigentlich zu weich waren, selbst wenn ich sie massiv aus UD-Carbon aufgebaut habe und aussen zwei Lagen biax.

[Don Maso]

Zitat von Jan:)!

Du bist bei den Flügeln inzwischen soweit, dass die praktisch massiv sind.

Und das kostet dann, bei hoher Qualität ... plus Marketingaufschlag .... wobei, siehe lange Windsurf-Carbon-Racefinnen ...auch abartig ...

[Don Maso]

Zitat von Jan:)!

Bei mir selbst war es auch so, dass sie eigentlich zu weich waren, selbst wenn ich sie massiv aus UD-Carbon aufgebaut habe und aussen zwei Lagen biax.

Und was machst du dann? Das Profil dicker / Fläche vergrössern / die Spannweite kürzer?

[Jan:)!]

Serienflügel kaufen.

Wenn man's lösen will HM Carbon nehmen und das Profil in der Mitte etwas dicker machen.
So macht es zumindest Axis.

[Don Maso]

Zitat von Jan:)!

Serienflügel kaufen.

Wenn man's lösen will HM Carbon nehmen und das Profil in der Mitte etwas dicker machen.
So macht es zumindest Axis.

Ok, sie gehen aufs Flächenträgheitsmoment .. .... wird die Wölbung auch erhöht, um es steifer zu machen?

Die Spannweite zu kürzen, bzw. AR senken um das Biegemoment bzw. zu verkleinern, zumindest im unteren Windbereich. ist keine passable Lösung?

Wie sieht es denn mit dünnen Doppeldeckerkonstruktionen oder Streben aus, müssten bei höherem Auftrieb ja viel steifer sein, auch bei höherem AR?
bei unter 50 km/h ... ... sollte das schon funktionieren ... gesehen habe ich auch schon mal eine "kalamari fritti Konstruktkion" .... werde nicht sagen, wie man das in Ö nennt ... lt. Text um Randwirbel zu verringern ...

https://futurezone.at/digital-life/f...arum/402318725

[Jan:)!]

Zitat von Don Maso

Die Spannweite zu kürzen, bzw. AR senken um das Biegemoment bzw. zu verkleinern, zumindest im unteren Windbereich. ist keine passable Lösung?

Verlierst du eben Leistung.

Es geht ja auch, die Axis Flügel sind super steif.
Aber das ganze ist schon soweit, dass es nicht mehr trivial mit Hausmitteln zu machen ist.

Die gängigen Flügel von vor 2 Jahren mit fast 20cm Profilsehne, waren noch super simpel selber zu bauen.

[wolfiösi]

ich denke an der wurzel größere profiltiefe mit dem selben profil
und weiter außen dann schmäler ist auch ein weg der funktioniert.

siehe
https://www.duotonesports.com/de/pro...sls-42240-3821


lg wolfgang

[Don Maso]

Und welche Flügelform wäre nun ideal um die MAXIMALE Leistung zu erhalten?

Ich sehe die Wege "herum", siehe auch was Wolfi von Duotone aufzeigt! Aber was wäre denn ideal, wenn es um die Leistung geht? Max Geschwindigkeit bei bestimmter Windstärke und bestimmten Gewicht des "Reiters" in trockener Form?

Hoher AR von ???, min/max 8% (??) Prfofildicke (siehe Racefinnen Windsurf), keine Wölbung, etc? Doppeldecker bei Leichtwind? Steif, klar! Aber ist die Steifigkeit / Verteilung AR / wichtiger oder das Profil oder ....? Bei Leichtgewichten, aka Kampfsoletti unter 70kg, ist das Optimum eher zu erreichen als bei Reitern mit gutem Kampfgewicht?


Das Duotone Profil ist übrigens eine abgekupferte Delphinlösung .. siche auch Orca Rückenfinne. Man sieht, Hr. und Fr. Orca hatten / haben gute Techniker Nachweisbar, die Orcas, die waren lange vor Duotone am Markt! Duotone hat wieder kopiert .... . Die Duotene Techniker könnten sich aber beweisen, wenn sie etwas auf den Markt bringen, was dann die Fische oder Vögel übernehmen!

[wolfiösi]

Woher weist du das mit den Orca Profilen bitte Info !

Ich weis auch nicht was die meiste "Leistung" bringt...

Ich denke Kite Race Olympia Ausstatter Levitaz gibt mit R5 eine Antwort darauf.
Auch Mathis Ghio, im Moment Top Racer bei den Wingern fährt diese Foils.
https://levitaz.com/shop/product/r5-race-series

Was ich dir aber aus eigener Erfahrung sagen kann:
Was Top Leistung ist muß nicht das Top Foil für den Normalsterblichen sein.
Da zählt viel mehr wie Leistung.
Und grad bei den super großen Pumpfoils gehts auch um wie schwer das Ding
dann zu fahren ist....

LG Wolfgang

[Don Maso]

Servus Wolfi,

Zitat von wolfiösi

Woher weist du das mit den Orca Profilen bitte Info !

a) Ich hab mit dem Cheftechniker von Orca telefoniert; ODER
b) Ich hab mit die Rückenfinnen von Oracas mal genau angesehen .. Form / Fächenmoment / Biegemoment!

Sieh dir die Finnen der WENDIGSTEN und SCHNELLSTEN Wassertierchen genau an. Das Zitat [" ... ich genoss seine Leber mit ein paar Fava-Bohnen, dazu einen ausgezeichneten Chianti....."] kommt ja angeblich im Original von einer italienischen Orcafamilie nach einem unheiteren Treffen mit weissen Haien.

Wenn du dir ansiehst wie agil diese Riesenkörper der Orcas jagen und Richtung und Geschwindigkeit ändern (full spectrum), haben die etwas, was die anderen nicht haben! Klar, die Rückenfinne ist nicht das einzige Argument!

Zitat von wolfiösi

Ich weis auch nicht was die meiste "Leistung" bringt...
Ich denke Kite Race Olympia Ausstatter Levitaz gibt mit R5 eine Antwort darauf. Auch Mathis Ghio, im Moment Top Racer bei den Wingern fährt diese Foils.
https://levitaz.com/shop/product/r5-race-series

Beim Segelflug ist es relativ klar. Die kleinwenig flotteren SU's und MIGs und Mirage lassen wir mal aussen vor, auch wenn die Vakuumfoiler (5 knts bis 10 knts) oft das Gefühl haben, dass sie so schnell und schneidig sind ...

Beim Foilen gibts noch immer viele, zumindest öffentliche, Wissenslücken, die ich nur ganz selten diskutiert sehe ... Das Leviataz Flügerl hat einen ziemlich hohen AR, und m.E. eine ausgeprägte Pfeilung .... eher mehr als bei Hochleister im Segelflug? Bei welcher optimalen Profildicke?

Zitat von wolfiösi

Was ich dir aber aus eigener Erfahrung sagen kann:
Was Top Leistung ist muß nicht das Top Foil für den Normalsterblichen sein. Da zählt viel mehr wie Leistung. Und grad bei den super großen Pumpfoils gehts auch um wie schwer das Ding
dann zu fahren ist....

Keine Frage, bin voll bei dir, es ist offensichtlich wie beim Schifahren, ein normaler Schifahrer kann mit einem echten Rennski keinen runden Schwung ansetzen. Schon gar nicht kann er den Schi wieder aus dem Schwung rausholen! Eher bringt er sich bei hoher Geschwindigkeit mit dem Gerät um ... ...

Auch beim Fliegen und Autofahren ist es so: Die 2000 PS Propellerjäger von vor 80 Jahren sollen für Fluganfänger/Normalverbraucher beschixxen zu fliegen gewesen sein. Einen F1-Boliden kann ich wahrscheinlich nicht mal richtig "losfahren" ...

Im Gegensatz dazu, ganz interessant, beim Windsurf(wave)board hab ich auf GC von "den Besten" immer gehört, nur wenn das Brettl gutmütig/einfach zu fahren ist, kannst du auch das Maximum rausholen. Ein extremes Brettl wirft dich ab bevor du am Ziel bist. Bei Vergleichsfahrten von WINDSURF Raceboards habe ich vor kurzem gesehen, dass die neuen Brettl bei Hackepeter nicht notwendigerweise schneller sind als die alten Brettl von vor 25 Jahren. Sie sind lt. Aussagen nur einfacher zu kontrollieren, insb. in Manövern und beim Durchgleiten durch Windlöcher.

Interessant wär es dennoch die absoluten LeistungssteigerungsOPTIONEN genau zu kennen, um hohe Leistung mit Komofortelementen planen/bauen zu können. Sonst wirds ja zur Wundertüte ... oder ich bau immer das gleiche "SCHEIP" ... was bisserl LAANGWEILIG ist.

Wenn die Optionen/Drehregler nicht ganz klar sind, laufst du auch gefahr, vorher "20" Profile in den Sand zu setzen, nur damit etwas leistungsgerecht fahrbar wird.

[wolfiösi]

natürlich gehts zb beim kitefoil race um den besten kompromiss
aus speed und kontrollierbarkeit

kontrollierbarkeit ist halt sehr relativ

ich weis nicht ob du schon mal kitefoil racer live im rennen gesehen hast,
da bleibt dir die spucke weg

was ich zb weis ist daß jede wassertemperatur und natürlich unterscheidend
ob süß oder salzwasser und dann noch dazu der schwebstoffgehalt
jahreszeitlich beim foil feinschliff berücksichtigt wird...

lg wolfgang

[Don Maso]

Zitat von wolfiösi

kontrollierbarkeit ist halt sehr relativ

guter ansatz, vollkommen richtig! was ist "kontrolllierbarkeit"... ein unbestimmter begriff ...

Zitat von wolfiösi

ich weis nicht ob du schon mal kitefoil racer live im rennen gesehen hast,
da bleibt dir die spucke weg

absoluter hammer. bei dem geringen windbedarf wird frankfurt zum neuen tarifa, der mondsee zum 24/7 starkwindrevier.... man liest dann hier im forum, dass die leute am woe kiten waren .. sieht auf die windstatistik und sieht ... -0.2 bar druck ... .... denkt sich ... ahh ... noch ein ein "captain vakuum' von marvel ...

Zitat von wolfiösi

was ich zb weis ist daß jede wassertemperatur und natürlich unterscheidend
ob süß oder salzwasser und dann noch dazu der schwebstoffgehalt
jahreszeitlich beim foil feinschliff berücksichtigt wird...

wobei, salzwasser trägt mehr .. klar, schon beim windsurfen beobachtet ... ein echter biertrinker und binnenwindsurfer hat mal erzählt, dass er im urlaub auf den canaren immer gedacht hat, dass er in der "traii9ngsvorbereitung" durch "stemmen" gefühlsmässig min. 10kg abgenommen hat .... das würde aber auch heissen, dass du am neusiedlersee kleinere flügerl fahren kannst als am attersee mit klarem wasser - spürst du das? welches flügerl nimmst du dann aus deinem quiver und wie beeinflusst das deinen eigenbau?

https://www.youtube.com/watch?v=fFABVu_lMiQ

die beschleunigung der dinger ist irre .... 1m abfallen ... ein minifehler, zisch und weg is er .....

[wolfiösi]

ich spür sehr wenig - am neusiedler bin ich das letzte mal for 5+ jahren
mit kitefoil unterwegs gewesen war ja auch zu wenig wasser,
jetzt gehts wieder halbwegs
WAS man am neusiedler spürt und zwar deutlich (also was ich vor 5+ jahren spürte) ist daß die wellen bis zum boden durchgehen zumindest wenn
so viel wind ist daß es wellen gibt, hat man immer etwas gewobble in
den beinen.

außerdem kitefoile ich kaum mehr - vorigesjahr 1-2-3 mal, nur noch wing

das mit den schwebstoffen (zb algen) geht was ich weis vor allem auch
in richtung kontrollierbarkeit

die racerei is generell was für ehrgeizler, da fehlt mir jeder antrieb

die fahrn noch mit 20er matten wo ich mit 100 kg gemütlich mit 9er
tube fahre

lg wolfgang

[K.G.]

Zitat von Jan:)!

Verlierst du eben Leistung.

Es geht ja auch, die Axis Flügel sind super steif.
Aber das ganze ist schon soweit, dass es nicht mehr trivial mit Hausmitteln zu machen ist.

Die gängigen Flügel von vor 2 Jahren mit fast 20cm Profilsehne, waren noch super simpel selber zu bauen.

Sehe ich genauso!

Meine 70kg helfen da schon ein wenig. Und ich hab beim neuen Flügel mit dem NACA 63-412 mit 12% Profildicke ein relative dickes Profil gewählt, daß in XFLR5 aber trotzdem dieselbe Leistung erwarten lässt wie meine bisherien HQ2,5/10 mit 10% Dicke.

Mit einer Profilänge von 120mm komme ich so auf 14,4mm Flügeldicke. (Die Bauhöhe wirkt ja bekanntlich quadratisch gegen die Biegung)
Bisher hatte ich 14,8mm und das funktioniert bei beiden Flügeln (850 und 1050cm2) super!

HM-Carbon oder vergleichbares habe ich leider nirgends gefunden. Und wenn, wärs vermutlich schweineteuer. Wer kennt Bezugsquellen?

Gegen zuviel Twist der Flügelenden sollte übrigens neben einer zusätzlichen Lage Biax der symetrische Grundriss helfen (siehe Axis Spitfire!)

P.S.: Bin derzeit fast täglich auf dem Wasser: Der Neusiedlersee hatte gestern 20 Grad und vor allem viel Wasser!

[Jan:)!]

Zitat von K.G.

Wer kennt Bezugsquellen?

R&G z.B. Markenname TeXtreme.
https://www.r-g.de/art/200207

Mir fehlte einfach die Zeit.
Aber das ganze ist eben auch deutlich mühseliger, weil ich beim testen nie genau weiss, ob die Geometrie des Flügels oder die Bauweise für das Verhalten verantwortlich ist.

Bei den ohnehin schon vielen Variablen, einfach eine zu viel.

[Don Maso]

Zitat von K.G.

Sehe ich genauso!
Meine 70kg helfen da schon ein wenig. Und ich hab beim neuen Flügel mit dem NACA 63-412 mit 12% Profildicke ein relative dickes Profil gewählt, daß in XFLR5 aber trotzdem dieselbe Leistung erwarten lässt wie meine bisherien HQ2,5/10 mit 10% Dicke.

Puhh .. 12% is schon nicht wenig ... von den 8% der Winsurfracefinnen abgeleitet ...

Zitat von K.G.

HM-Carbon oder vergleichbares habe ich leider nirgends gefunden. Und wenn, wärs vermutlich schweineteuer. Wer kennt Bezugsquellen?

Gibts auch bei den üblichen Verkäufern, wenn dringend notwendig würde ich mit denen tel sprechen! Gibt aber, abgesehen vom "Börserl", auch andere Nachteile mit UHM / HM ... die Festigketi sinkt und es wird spröde! Höhere Steifigkeit kannst du bei deinem Kern auch mit Boxbauweise ausgleichen, da bekommst du mehr Vertikale in den Querschnitt. D.h. Kern in ganzer Länge in z.B. 30mm bis 40mm Streifen schneiden und die Streifen in der Mitte bis kurz vor die Tips mit Carbon, je nach Wunsch, einwickeln, dann ganz normal in der Form richtig positionieren/laminieren. Ev via Infusion, damit die Kleckserei begrenzt wird.
Das ist diese Bauweise ... super dünner Schaumkern und die Streifen ... für Boards, aber das macht keinen Unterschied: https://www.youtube.com/watch?v=yadNgaDwyBY

Zitat von K.G.

Gegen zuviel Twist der Flügelenden sollte übrigens neben einer zusätzlichen Lage Biax der symetrische Grundriss helfen (siehe Axis Spitfire!)

Je geringer die Pfeilung, desto geringer die Torsionskräfte ... Mit der Pfeilung bekommst du noch einen "Drehachse" ins System ... ganz schlimm wirds bei der Grumman X-29 und SU-47 Berkut ... ZUSATZ: Die Frage ist halt, wie die fasern liegen ... der Pfeilung folgen, ich halt X Lage für weniger gut, mit UD kannst du das genauer anpassen.

Zitat von K.G.

P.S.: Bin derzeit fast täglich auf dem Wasser: Der Neusiedlersee hatte gestern 20 Grad und vor allem viel Wasser!

Ja, die oberen 2mm vom Pegelstand könnten schon 20 Grad haben .... .... dann brauchst noch einen 7mm Anzug bei max. 13 Grad (lt. Netz) .... brrrrrrrr ... Alternativ, das ganze warme Wasser treibt gegen die Windströmung zu Euch in den Südwesten runter!

PS: Warum kein Doppeldecker, wenn ich die Steifigkeit nicht erzielen kann ohne voll und 20mm dick zu bauen? https://www.youtube.com/watch?v=Vsw6kHklhAA

[K.G.]

Ich bin die letzten 3 Tage schon mit 4/3mm Neopren gefahren und öfter mal abgestiegen, um mich abzukühlen!

Welches Netz? Schaust Du hier:
https://wasser.bgld.gv.at/hydrograph...neusiedler-see

[Don Maso]

Zitat von K.G.

Ich bin die letzten 3 Tage schon mit 4/3mm Neopren gefahren und öfter mal abgestiegen, um mich abzukühlen!

Ich glaub ich brauch einen neue Temperaturanzeige im Netz! Die zeigen tats. 5 Grad mehr an! Oh nooo ... 1/2 Kitesaison verpasst!