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Wingfoilen - Das Wingforum Rund um Wingfoilen, Wingsurfen, Wingen, Wings, Wingding usw. |
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03.10.2022, 10:59 | #1 |
KAUPER XT
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Stabi zu klein? Fuselage zu kurz?
Ich stelle die beiden Fragen absichtlich etwas provokativ, weil ich mich sehr oft wundere, was sich manche Foiler selbst antun. Da wird ein extra winziger Stabi (Tailwing) gekauft und dann auch noch mit einer recht kurzen Fuselage kombiniert, nur weil die Pro's das haben. Das Ergebnis ist ein sehr sensibles Foil, welches viele Foiler total überfordert. Klar die richtig guten Rider haben mit so einem Setup ein extrem agiles Foil und können damit Turns ins Wasser schneiden, die jeder gerne machen möchte, aber diese Rider haben auch das besondere Fahrkönnen und kompensieren die nicht vorhandene Nick-Stabilität (Auf und Ab der Boardspitze) mit Fähigkeiten, die der normale Foiler niemals erreichen wird.
Ich fahre mit diversen Foils und stelle dabei selbst fest, dass eine etwas längere Fuselage und ein etwas größerer Stabi es mir wesentlich einfacher macht, mit sehr viel mehr Geschwindigkeit z.B. aus der Wende (Tack) bzw. dem 360er zu kommen. Das liegt zum großen Teil daran, dass durch das Plus an Stabilität der Frontwing immer optimal angeströmt wird, selbst wenn ich das Manöver nicht sauber gefahren habe. Stelle ich z.B. das Foil auch nur einen Hauch zu steil an, gibt es am Frontwing schnell kleine Strömungsabrisse, die man kaum bemerkt, aber welche dennoch dazu führen, dass Gleit-Leistung verloren geht. Bei Manöver gegen den Wind, wie z.B. der Wende, ist die Gleitleistung vom Foil ja oft der entscheidende Faktor, ob man durchfoilt, oder eben absetzt. Auch beim Anpumpen am absolut untersten Windlimit hilft ein etwas größerer Stabi und eine längere Fuselage sehr viel. Ich habe seit ein paar Tagen das ART 1099 von Axis zum Test und mich damit intensiv beschäftigt. Es ist mein größtes Foil und hat mit 1144 cm2 nicht gerade viel Fläche für sehr wenig Wind, aber ich mag einfach Foils mit wenig Widerstand. Dieses Foil gleitet zwar enorm, braucht aber auch mehr Geschwindigkeit, um abzuheben, weil es ein dünnes Profil hat und sehr gestreckt ist (AR 10,6!). Ich hatte zunächst einen recht kleinen Stabi und eine recht kurze Fuselage montiert. Im Verlauf meiner Testfahrten konnte ich mein persönliches Windlimit durch einen größeren Stabi und eine längere Fuselage sicher um 2 Knoten Wind nach unten bringen. Das Foil wird mit meiner Technik (Windsurfer) sauberer angeströmt und erzeugt einen größeren Lift. Selbst wenn das Wasser sehr unruhig ist habe ich mit so einem Setup kaum Tuchdowns. Meine Turns kann ich mit viel mehr Druck fahren, ohne dass ich am Stabi Strömungsabrisse habe. Ich bin mir sehr sicher, dass viele Wing- und auch Kite-Foiler sehr viel entspannter und auch erfolgreicher fahren können, wenn sie für sich diese Modifikation an ihrem Foil mal austesten. Gerade beim Anpumpen wirkt das besonders gut. Hier bei uns gibt es auch viele Foiler die Dockstart machen und nur pumpen. Die schrauben dann immer den größeren Stabi und die längere Fuselage an ihren Mast. Das machen die nicht ohne Grund... Ciao Rainer Kauper ---------------- https://www.kauper-xt.com |
03.10.2022, 11:48 | #2 |
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Welche Fuselage nutzt Du denn beim Axis? Die normale? Oder short? Also was ist lang für Dich..
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03.10.2022, 12:55 | #3 |
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Ich beantworte die Frage ggf. unabsichtlich provokativ
Am Anfang volle Zustimmung: Ich sehe auch regelmäßig Sportler, die sich mit ihrem Material überfordern wie z.B. mit zu kleinen Boards, zu gestreckten Racematten, beim Sicherheitstraining sogar mal erlebt, dass ein Mitschüler vom Trainer vor die Tür gesetzt wurde, weil er offenbar von seinem Hochleister überfordert war und lieber über Manöver theoretisieren wollte als sie durchzuziehen.
Exkurs in die Historie des Kitefoilens: Um 2000 herum, hätte sich kaum jemand vorstellen können, dass man mit diesen Drachen an langen Schnüren zu allem Überfluss auch noch nur gestützt von 2 Flügeln durchs Wasser fahren kann, auch wenn das schon Jahre davor längst passiert war, wie auf einer Kiteski VHS Kassette von ca. 1995 mit Airchair zu bewundern ist. Die ersten ernsthaften Kleinstserien Foils, wie sehr exemplarisch für die Zeit, mein 2014er Zeeko Makaira, hatten dann aus heutiger Sicht mit ca. 500 cm² viel zu kleine Frontwings bzw. mit ca. 400 cm² völlig überdimensionierte Backwings. Die Funktionalität war trotzdem dank des neutralen Profils des Stabis, denn man so auch auf Druck fahren konnte, recht gut. Die Schwierigkeit der damaligen Foils lag aber eben nicht am Stabi oder der überlangen Fuselage, sondern an der Größe des Frontwings. Seitdem zeigt die Industrie eine sehr kontinuierliche Entwicklung zu immer größeren und gestreckteren Frontwings, die jetzt auch statisch bzw. konstruktiv beherrschbar sind und gleichzeitig zu immer kleineren Backwings und Fuselages bei gleichzeitig steigender Einsteigerfreundlichkeit. Wenn man diese Entwicklung fortschreibt, würde man bei einer vergrößerten und gestreckteren Variante des Triton T1 landen, also einem Monofoil mit integriertem Stabilisator. Ich denke aber, dass es für Anfänger, Racer und Booster auch langfristig beim Stabifoil bleiben wird, dafür dass Stabis aber wieder größer werden, oder zu klein gefahren werden, spricht IMHO nichts. Wenn geht es bei Anfängern eher um einen zu schnellen Umstieg auf zu kleine Frontwings. Am wenigsten nachvollziehbar erscheint mir die Aussage, dass ein größerer Stabi und eine längere Fuselage beim Anpumpen hilfreich sein soll. IMO ist das Gegenteil der Fall und das in mehrfacher Hinsicht und sowohl aus meinem bescheidenen Physik Verständnis, als auch der praktischen Erfahrung. Ein Stabi an einer langen Fuselage sorgt nicht nur permantent für erhöhten Strömungswiderstand und Abtrieb, sondern verhindert auch das freie schnelle Anstellen des Frontflügels, dass fürs Anpumpen sehr wichtig ist. Foils mit wenig Widerstand im Verhältnis zum Auftrieb also Gleitzahl, was der IMO entscheidende Faktor ist, sind unstabilisierte Monofoils, die zugegeben nicht jedermanns Sache sind. Meine halb empirischen Vergleiche zwischen einem Monofoiler und eine Stabifoiler in den schwachwindigen und böigen Lees von Herrenchiemsee haben eher dazu geführt, dass ich in Zukunft besser keine Insel-Touren mehr mit Stabifoilern mache, weil sowohl deren Upwind (Gleitzahl) als auch Leichtwindstartfähigkeit einfach so katastrophal schlecht ist und das trotz ebenfalls guten Foilskills und viel besserer Kondition als ich sie selbst habe. Aber an jeder Ecke der Insel 15 min warten … ne, geht garnicht Beim Dockstart kann ich noch nicht mitreden, beim reinen Pumpen kenne ich aber eher den Trend zu kleinen Stabis und kurzen Fuselages bzw. und pumpe ja selbst glücklich ganz ohne. Aber in 10 Jahren wissen wir es eh, was sich durchgesetzt hat von daher und bis dahin, jedem wie er mag und meint. Ansonsten: Vielleicht einfach auch mal einen größeren Frontflügel versuchen anstatt einen größeren Stabi? |
03.10.2022, 13:21 | #4 | |
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Zitat:
Ich kapiers auch nicht aber vielleicht ist es für manche einfach das Schönste, ein anspruchsvolles Foil geradeaus fahren zu können? |
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03.10.2022, 13:27 | #5 |
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He komen neue entwiklungen und neue horizonte werden geofnet
Ein dockpumpfoil wan ist gut entwiklet funkcionirt tadlos mit wing ist schon bewisen nur genaue vorlibe wird jeder haben schnel oder gemutlich das ist die wall
Mich froid wanzinih das nuzbare untergrenze von wind mit wingfoilen komt in beraich welche war niee denkbar Kleinere stabis zind fur mich vortail weniger widerstand und drefroidiger das ist die zhinkern von wingfoilen freiheit |
03.10.2022, 13:41 | #6 |
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Größerer Stabi und längere Fusi machen bei Seegras das System deutlich stabiler. Nicht nur bei Seegras, sondern allgemein natürlich auch; nur merkt man es da besonders deutlich, weil ein mit Seegras kontaminiertes Foil besonders sensibel auf den Vorderfußdruck reagiert.
Vom Seegras haben wir hier an der Ostsee dieses Jahr leider mehr als genug. Entsprechend häufig habe ich da an den Axis Foils (ART 1099 / HPS 1050 + 930) Stabi und Fusi getauscht. Das ART lässt sich bei Seegras mit Ultrashort Fusi und 375P Stabi eigentlich kaum mehr fahren. Mit Short Fusi und 450P Stabi geht´s schon besser, aber schön ist anders. Die HPS sind nicht ganz sooo sensibel für Seegras, aber abnerven tut´s da natürlich auch. Wenn ich am Strand schon die Seegrasberge liegen sehe, nehme ich in der Regel gleich von Beginn die längste Fusi und den größten Backwing, den ich zur Verfügung habe. Beim Pumpen vor der Welle finde ich übrigens eine kurze Fusi und kleinen Backwing deutlich angenehmer. |
03.10.2022, 18:12 | #7 | |||||
KAUPER XT
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Ich habe meine Tests an mehreren Tagen immer am gleichen Spot durchgeführt. Der Windmesser von der Station steht dort direkt auf der Hafenmole. Ich kann den quasi beim Foilen anfassen und die Daten später auslesen. Mit den kleinen Stabis und kurzen Fuselages ging nichts unter 10-11kn mit 6er Wing, 77kg und 75 Liter Board. Das war total enttäuschend und ich wollte das Foil schon zurück geben. Mit dem anderen Setup waren nur noch 8-9 kn nötig, um mich aufs Foil zu pumpen. Einmal auf dem Foil konnte der Wind auch noch ein gutes Stück runter gehen, aber auch dann war das Pumpen über das Foil für mich viel effektiver, als mit kurzer Fuselage und kleinem Stabi. Ciao Rainer Kauper ---------------- https://www.kauper-xt.com |
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03.10.2022, 20:13 | #8 |
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Hey
703mm lange fuselage finde ich fur ein zher guten kompromis nicht zu kurz nicht zu lang und stabi 370mm spanweite mit 195cm2 fleche AR 7 und dicke 8mm aoch ainen zhwr guten kompromis
Sonst file maine kolegen welche faren sabfoils zind anig das dize stabi leistet beste kompromis dan neme ich an fur warheit und mit anderem stabis mensch fult zih egentwi begrenzt ich betone das bin mit grossen foils unterwegs 1900cm2 2100cm2 und 2400cm2 Was getz in efektiwitet mit wing und board paralel pumpen ich kome fruher hoh mit kleinerem stabi wail lauft freier kan zein das kleinere foils erforden andere take of pump technik und andere abhebgeschwindihkait Oft ist aoch die fal dss jeder stabi hat andere beste dazupasende anstelwinkel das mus mensch selba rausfinden in pozicion fon foil am schinen in lezte zait wird aoch ganze foil gesimst mit unterlage keilen zwischen board und mastplate So wie ausscaut gibst file moglichkaiten zum anstelungen zum optimiren ert dan ist ergebnis realitet vorher oft wird zu schnell verurtailt |
03.10.2022, 20:26 | #9 | |
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Zitat:
Geändert von Foxi (03.10.2022 um 20:47 Uhr) |
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03.10.2022, 20:33 | #10 |
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Wie misst man denn die Länge der Fuselage? Die Verbindung zum Frontflügel ist ja bei vielen Flügeln unterschiedlich und diese „frisst“ mehr oder weniger cm von der Länge. Und geben das alle Hersteller gleich an oder erlauben die Längenangaben nur einen Vergleich innerhalb des Systems des jeweiligen Herstellers?
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03.10.2022, 21:11 | #11 |
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Ja
Ja das ist wegen ferschidenen aufnamen von front flugel und stabis schwirig vergleichen mit verschidenen hersteler
Die vordere kante von foils zind imer auf gleiche ebene in pozicion mit befestigung schrauben von frontflugel Bai sabfoils fuselage getz bis 10mm von vordere kante von frontflugel dan ist leicht zum verstehen wifil ist mas bis ende fuselage von stabi 703+10=713mm ist gesamtlenge von foil das filaicht hilft zum verglaichen mit andere hersteler von foils und zum verstehen was ist lang kurz oder extra kurz fuselage |
03.10.2022, 22:39 | #12 |
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Danke Davor!
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04.10.2022, 07:17 | #13 |
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Ich denke um eine Vergleichbarkeit zu bekommen macht es Sinn zum einen die gesamte Länge von der leading edge des Frontwing bis zur trailing edge des back wing anzugeben.
Als zweiten Wert evtl. noch den Abstand zwischen trailing edge Frontwing und leading edge back wing Phantom 1080 hat z.b. 76 gesamt und 49.4 zwischen den Wings bei Fuselage S und 275 Stabi |
04.10.2022, 07:36 | #14 | |
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Zitat:
Denke das macht keinen Sinn. Du musst den Druckpunkt der beiden Flügel nehmen. Ist daher nicht so einfach. |
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04.10.2022, 07:37 | #15 |
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Ja dan wisen wir jezt mher genauer
Sab fuselage 703 gesamtlenge mit foil und stabi vorne hinten ist 713mm
Bai f one pfantom ist 760 mm wie du zagst Raus komt sab ist kurzer um 47mm gute anfang fur verglaich Und ja Jan mit druckpunkt stimt nur mit so einem verglaich ist schon etwas graifbares dabai wail nur worte lag kurz extrakurz ist zu wenig und unbekantes |
04.10.2022, 07:51 | #16 | |
Living the good life
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Zitat:
Ich finde aber zwecks Vergleichbarkeit der verschiedenen Marken auch die gesamte Länge sinnvoll. Wenn wir jetzt hier mit Druckpunkt, Auftriebspunkt etc. anfangen wird es ziemlich kompliziert und am ende misst jeder was anderes Die meisten hier sind ja Anwender und keine Ingenieure oder Entwickler |
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04.10.2022, 08:05 | #17 |
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Interessantes Thema! Kommt für mich gerade richtig!
Nachdem ich vor einigen Wochen einen neuen Backwing mit 220 cm2 gebastelt habe, möchte ich als nächstes verschiedene Fuselage-Längen testen. Mein 220cm2 Backwing hat 39cm Spannweite, AR 6,7, 9% Profildicke, 1,3% Wölbung, Chord 79mm, Profil NACA 1408, pro Seite 6 Lagen Carbon 160g auf XPS-Kern, 80g, Material 30 EUR Ich hab vor einigen Tagen versucht, aus den Längenangaben der verschiedenen Hersteller den Abstand Vorderkante Frontflügel zu Hinterkante Heckflügel zu schätzen. Für 1000er Flügel wird derzeit ca. 70cm VK-HK empfohlen: F-One xs 72,0 F-One XXS 69,0 F4 1050 / 228 70,0 Sabfoil 700 71,0 Sabfoil 653 Kraken 66,3 Sabfoil 703 Kraken 71,3 Ozon F68 69,0 Fanatic 1000 70,0 Slingshot für 1263cm2 71,0 Axis black short 75,0 Axis black ultrashort 69,0 Kold shapes medium 65,0 Wie gesagt, nur geschätzt, weil man meistens den Abstand zur Vorderkante des Frontflügels aus den Abbildungen ermitteln muss. Allerdings glaube ich, daß ich da max. 1-2 cm daneben liege. Hab mal auf meiner f-one Alu-Fuselage (VK-HK 75,5) Löcher für 68cm gebohrt und werde berichten, sobald ich damit gefahren bin. Der 220 Backwing auf der Alu-Fuselage (75,5) mit dem selbstgebauten 1.100 (Profil, AR, Spannweite wie Phantom 1080) und mit einer EWD von 4,0 (Frontwing 1,0, / Backwing -3,0 zur Fuselage Oberkante/Boardseite) geht jedenfalls sehr gut und ist um die Querachse stabil. Der Unterschied zum F-One 275R: Auf den ersten 200 Metern habe ich mehr Sensibilität um die Querachse bemerkt, danach nicht mehr. Der Widerstand fühlt sich etwas geringer an. Ein großer Unterschied zum R275 ist es aber nicht. An der Stelle nochmals der Hinweis, dass F-One meiner Meinung nach bei der Alu-Fuselage mit sehr/zu großen EWDs (Einstellwinkeldifferenzen) arbeitet und man den Backwing wesentlich flacher fahren kann. Die kleinen, dünner profilierten Heckflügel passen auch nicht mehr sauber in die Alu-Aussparung, sondern liegen am hinteren Ende auf, was den Einstellwinkel nochmals vergrössert. Geändert von K.G. (04.10.2022 um 09:23 Uhr) |
04.10.2022, 09:06 | #18 | |
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Zitat:
Nach der Logik wäre z. B. bei Axis die gleiche Fuselage mit dem BSC 890 rund 50mm länger, als mit dem ART 899. Bei Gong sind die Unterschiede noch viel größer. Was soll die Information dann bringen? |
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04.10.2022, 09:36 | #19 | |
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Zitat:
Bei sehr unterschiedlicher AR sind Vergleiche problematisch. Aber gerde beim ART 899 ist dafür die Fuselageaufnahme viel weiter nach hinten gezogen, der Abstand Vorderkante Fuse zur Vorderkante Flügel scheint mir nicht sooo unterschiedlich, oder sehe ich das falsch? Exakt wäre natürlich Auftriebsmittelpunkt zu Auftriebsmittelpunkt, also ca. jeweils 1/3 hinter der Vorderkante, je nach Pfeilung und Profil. Aber damit werden Vergleiche bzw. Erfahrungsaustausch noch schwieriger. |
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04.10.2022, 09:37 | #20 |
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Hey
Bai fuselagen mit gleiche gewintdurchmeserschrauben ist üblich das vorderkante von frontflugel fang imer am gleiche ebene an mindesents bai sabfoil ist so bai fuselagen mit 8mm zind alle flugel mit vorderkante am gleiche stele und mit fuselagen mit 6mm zind ale dazupasende flugel mit vorderkante am gleiche ebene dan endet flugel nix mit insgesamtlenge anzige was bisi beainflust ist tife in mite von stabi
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04.10.2022, 11:41 | #21 |
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Fuselage: ich fahre Takuma mit 65 cm und kam von Fone mit 74 cm
Der Unterschied/Erfolgsqoute bei den Manövern war und ist extremst. Dazu ist der Rearwing hinten sau klein......auch ein riesen Unterschied. Das Schlimme ist....obwohl ich nicht schlecht Winge und immer besser werde....fahre ich diesen physikalischen Nachteil überhaupt gar nicht mal eben so weg. In diese Falle bin ich übrigens mit Unwissenheit getappt....Gedanken habe ich mir nur über die Mastlänge gemacht und die Größe des Frontflügels. Ich will überhaupt gar nicht dran denken, dass ich ein Custombrett habe.....und die Bodenkurve (vielleicht????)überhaupt nicht zum Foil passt....wenn man hier schon shimmen muss im mm Bereich.....weil dann passt ja überhaupt nichts mehr. Ich finde den Core Ansatz übrigens echt super.....Eine Flügellinie...nicht zu extrem....einen Rearwing....Tendenz zu, funktioniert immer...(hohe Flugstabilität auf allen Achsen)....gerade für die Masse.....und man blickt noch durch das Angebot. Alles andere...ob Fone, SAB etc...Gong.....das ist doch krank.....da ist man mehr am forschen als am Wingen und hat immer Ausreden, weil man das falsche Material unter den Füßen hat. wenn man also seriös sein will....dann muss man seinen Kumpels raten...kaufe Dir alles von einem Anbieter....weil nur dann ist auch alles aufeinander abgestimmt....alles andere ist Lotto |
04.10.2022, 12:26 | #22 | |
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Zitat:
Die F-One Foils passen perfekt unter die F-One Boards. Trotzdem kann man natürlich durch die Wahl von einer kürzeren Fuselage und einem anderen Stabi die Fahreigenschaften eines Frontwings verändern. Man sollte eben nur wissen was man macht bzw. in welcher Weise sich die Fahreigenschaften verändern. |
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04.10.2022, 12:32 | #23 | |
Living the good life
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Zitat:
Am Ende ist es mir aber egal was auf dem Massband steht, wichtig ist das das Ganze funktioniert und ich damit SPAß habe. Weil das der Grund ist warum ich den Sport betreibe |
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04.10.2022, 12:33 | #24 |
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Yes
The wichtigste ist das mensch glüklich und zufriden ist damit was hat rausgeforscht und ausgetestet und dan dabai gebliben bis nexten step entwiklung was hat zhin fur ihm wail dan past zu zeinem wunsch und art von wingfoilen ist das fuselage kurz oder lang stabi klainn oder gross oder frontflugel wenig oder mer fleche ist egall er mus zih am waser woll fulen
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04.10.2022, 13:27 | #25 |
Fischkopp in Züri
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>> wie beim Flugzeug
so wie ich das ganze System verstanten habe, ist der Stabi doch nur dazu da die Rollbewegung des Frontflügels nach vorne zu unterbinden. Er fungiert also als Hebel. Damit gilt, je länger der Abstand zum Frontflügel desto kleiner kann der Stabi sein. Und entscheidend ist die Rollneigung des Profils (wird als Wert in den Datenbanken übrigens auch angegeben). Ob die jetzt mit der Grösse einhergeht, kann ich nicht sagen.
Ist der Hebel zu klein würde beim Fahren und wahrscheinlich auch beim Starten eine Tendenz nach vor/unten dem Aufsteigen bzw stabilen gleiten ohen gegensteuern entgegen wirken. Wenn man wie Horst Sergion ohnehin en Stabi nicht gewohnt ist, würde ein Vorhanden sein natürlich als Widerstand beim "Aufkanten" über das Heck verursachen und sich scheisse anfühlen. Für Normalsterbliche ist wahrscheinlich die Stabilität wichtiger. Je besser man Pumpen kann, desto überflüssiger wird es, da die reine Fläche des Stabi die Pumpbewegung hemmt. In dem Stadium ist ja eher weniger Geschwindigkeit vorhanden, weswegen des Abtrieb des Profils wohl nicht so entscheidend ist. Mit mehr Geschwindigkeit will man dann wieder die Stabilität. |
18.10.2022, 11:23 | #26 |
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Windrange
Moin Rainer,
spannender Punkt, auf den du hier aufmerksam machst. Was du beschreibst, deckt sich auch mit meinen Erfahrungen vom Kitefoilen. Mit einem kleineren Stabi fällt es mir merklich schwieriger, die Maneuver sauber zu durchfoilen. Auf den Stabi hatte ich das bisher nie zurückgeführt, aber deine Erklärung hört sich logisch an. Davon abgesehen interessiert mich vor allem die Frage, mit welchem Stabi man bei besser bei wenig Wind fahren kann. Gleicher Einstellwinkel, gleiches Profil vorausgesetzt sollte meinem Verständnis nach ein kleinerer Stabi im Vorteil sein: Die Auftriebskraft, die für den ausbalancierten Flugzustand am Foil erzeugt werden muss, ist gleich der Summe aus Gewicht des Fahrers und Abtriebskraft des Stabis. Kleinerer Stabi -> weniger Abtrieb am Stabi -> weniger Auftrieb am Foil benötigt -> weniger induzierter Widerstand -> bessere Performance bzw. für gleiche Geschwindigkeit weniger Wind benötigt. Deckt sich das mit deinem Verständnis oder fehlt in diesem Modell einfach noch ein Aspekt? Gruß Hendrik |
18.10.2022, 11:58 | #27 |
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Hm
Neue profile von frontflugel neue abstimung von grossen von stabis 10 prozent und 13 prozent dicke von frontflugel profilen oder gewolbte profil oder nicht ales spilt rolle wie gross stabi optimal ist
Geändert von Davor (18.10.2022 um 12:06 Uhr) |
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