Aluula vs UPE

[Mahori]

Aluula ist inzwischen sehr vielen ein Begriff, UPE (wie es von Rainer bei seinen Kites genutzt wird, ist eher wenig verbreitet, was natürlich an daran liegt, das es erst entwickelt werden musste.
Jetzt ist es da und wenn man den Vorteilen, die ich nur von Rainers Ausführungen kenne, glauben schenken will, müssten doch Kite Produzenten eher darauf zugreifen und nicht auf Aluula. Damit will ich nicht Rainers Aussagen in Frage, sondern eher die Frage in den Raum stellen, ob hier nicht wie damals bei den Video Systemen, sich das schlechtere System durchsetzt.

Ich frage mich das, weil ich gestern ein Video gesehen habe, worin ein Cabrinha Prototyp (Moto X Design Works) gezeigt wurde.
Klar, die Einkaufspreise könnten ein Argument sein aber es geht mir gar nicht um Cabrinha, sondern um eigentlich alle Hersteller, die noch keins der neuen Materialien verbaut hatten und jetzt doch irgendwann nachziehen (müssen).

Was darin auch interessant ist: sie packen das Material an den Moto X und nicht an den Nitro, obwohl der auch in einer neuen Version am Start war. -Und fliegen die Kiste dann nur einer alten und zu großen Bar

[Smeagle]

Zitat von Mahori

Damit will ich nicht Rainers Aussagen in Frage stellen sondern eher die Frage in den Raum stellen, ob hier nicht wie damals bei den Video Systemen, sich das schlechtere System durchsetzt.

Glaube, das kann man nicht vergleichen. Ist ja völlig egal, ob andere dasselbe Material verwenden oder nicht. Der Wing oder Kite ist ja "in sich geschlossen".

[DieWelle]

Aluula ist jetzt als Marke gesetzt und gibt den Herstellern die Lizenz zum Gelddrucken (Mondpreise, höhere Margen).
Alle wollen Aluula.
Was auch immer es an besseren / billigeren neuen Materialien geben sollte, wird sich wahrscheinlich nur schwer durchsetzen. Weil es niemand kennt (kein massives Marketing wie für Aluula) und weil es teurer ist als Standard-Dakron. Den Mehrpreis will niemand bezahlen (Nutzen? Wiederverkaufswert? Kennt keiner etc).

Kiten / Wingen ist extrem marketing-getrieben.
Sieht man ja auch an Kauper. Gibt zwar kein Geld für teure Marketing-Kampagnen aus, verbringt dafür aber einen erheblichen Teil seiner Zeit hier im Forum, um ellenlange Beiträge zu seinen Produkten zu tippen.

Meine bescheidene Meinung.

[Kuestenjunge456]

Zitat von Mahori

Was darin auch interessant ist: sie packen das Material an den Moto X und nicht an den Nitro, obwohl der auch in einer neuen Version am Start war. -Und fliegen die Kiste dann nur einer alten und zu großen Bar ��

Das dürfte daran liegen, dass die Kites mit Aluula immer neu entwickelt werden müssen und nicht einfach das Material ersetzt werden kann. Zudem wollen alle für Loops derzeit alle einen schnellen 3-Strutter, deshalb wohl der Moto.

Die Bar ist nicht zu groß, da es im Video hauptsächlich um Doubles geht, so dass sich ne 50er Bar anbietet.

[fabi-kite]

Zitat von DieWelle

Aluula ist jetzt als Marke gesetzt und gibt den Herstellern die Lizenz zum Gelddrucken (Mondpreise, höhere Margen).
Alle wollen Aluula.
Was auch immer es an besseren / billigeren neuen Materialien geben sollte, wird sich wahrscheinlich nur schwer durchsetzen. Weil es niemand kennt (kein massives Marketing wie für Aluula) und weil es teurer ist als Standard-Dakron. Den Mehrpreis will niemand bezahlen (Nutzen? Wiederverkaufswert? Kennt keiner etc).

Kiten / Wingen ist extrem marketing-getrieben.
Sieht man ja auch an Kauper. Gibt zwar kein Geld für teure Marketing-Kampagnen aus, verbringt dafür aber einen erheblichen Teil seiner Zeit hier im Forum, um ellenlange Beiträge zu seinen Produkten zu tippen.

Meine bescheidene Meinung.

Sehe ich nicht so. Sollte es ein vergleichbares Material geben, welches gleich "gut" oder sogar besser ist als Aluula, wird es damit Kites geben.

In der heutigen Zeit mit Instragram und Co. kann ich doch so einen neuen Kite extrem gut pushen...dann noch einen Teamfahrer damit auf einem Contest fahren lassen, am Besten gewinnen und der Kite ist im Fokus.

Sollte der Preis dann auch noch günstiger sein, ist das doch ein super Geschäft....

Genauso funktioniert doch Marktwirtschaft, warum sollte sie hier nicht funktionieren?

[Smeagle]

Zitat von DieWelle

Aluula ist jetzt als Marke gesetzt und gibt den Herstellern die Lizenz zum Gelddrucken (Mondpreise, höhere Margen).
Alle wollen Aluula.

Nimmst Du das so wahr? Ich entnehme den Foren und Facebook Gruppen ein differenzierteres Bild.

Fährt sich schon geil aber hält halt nur ein Jahr, nur was für Markenbotschafter.

Zitat von DieWelle

Was auch immer es an besseren / billigeren neuen Materialien geben sollte, wird sich wahrscheinlich nur schwer durchsetzen.

Auch das nehme ich anders wahr. Sehe großes Interesse an Materialien, die mehr Performance liefern aber trotzdem langlebig sind. Damit ICH persönlich so viel mehr zahle muss neben mehr Performance auch die Haltbarkeit deutlich besser sein.

Mag sein, dass meine Wahrnehmung durch meine persönliche Meinung beeinflusst ist? Man liest ja gerne raus was man eh schon denkt.

Zitat von DieWelle

Kiten / Wingen ist extrem marketing-getrieben.
Sieht man ja auch an Kauper. Gibt zwar kein Geld für teure Marketing-Kampagnen aus, verbringt dafür aber einen erheblichen Teil seiner Zeit hier im Forum, um ellenlange Beiträge zu seinen Produkten zu tippen.

Und? Verstehe nicht, was das für/gegen Aluula / UPE Aramid sagt?

Ich sehe das UPE Aramid Material eher im Vorteil, weil es eben von einem Hersteller stammt, den eh schon viele Produzenten nutzen und der auch wirklich viel Erfahrung hat, anders als das Aluula Zeugs, was vom "Quereinsteiger" kommt und entsprechend viele Kinderkrankheiten hat. Die sich nicht mal lösen lassen meiner Meinung nach.

Aber vielleicht liege ich auch total falsch Ich hoffe jedenfalls darauf, dass sich mit dem UPE Aramid Material die Lösung abzeichnet, die alle Vorteile vereint, sich durchsetzt und dann immer mehr zum Standard und damit günstiger wird? Aluula möchte ich auch günstiger eher nicht haben.

- Oliver

[Mahori]

Zitat von Kuestenjunge456

Das dürfte daran liegen, dass die Kites mit Aluula immer neu entwickelt werden müssen und nicht einfach das Material ersetzt werden kann. Zudem wollen alle für Loops derzeit alle einen schnellen 3-Strutter, deshalb wohl der Moto.

Die Bar ist nicht zu groß, da es im Video hauptsächlich um Doubles geht, so dass sich ne 50er Bar anbietet.

OK, die breitere Bar, damit man mehr Lenkimpuls hat, verstanden. Das geht natürlich auch nur bis zu einem gewissen Punkt. Trotzdem Interessant, dass die alte Bar genutzt wurde, ich habe auch den Eindruck mit den aktuellen Abmessungen der COS haben sich die Cabs keinen Gefallen getan, fand die der alten besser.

Aber warum sollte ein 5S langsamer drehen? Man könnte sicherlich auch einen 5S so konstruieren, dass er schnell dreht, dafür verliert man halt was anderes, wie z.B. Lift.

[Mahori]

Zitat von DieWelle

Aluula ist jetzt als Marke gesetzt und gibt den Herstellern die Lizenz zum Gelddrucken (Mondpreise, höhere Margen).
Alle wollen Aluula.
Was auch immer es an besseren / billigeren neuen Materialien geben sollte, wird sich wahrscheinlich nur schwer durchsetzen. Weil es niemand kennt (kein massives Marketing wie für Aluula) und weil es teurer ist als Standard-Dakron. Den Mehrpreis will niemand bezahlen (Nutzen? Wiederverkaufswert? Kennt keiner etc).

Kiten / Wingen ist extrem marketing-getrieben.
Sieht man ja auch an Kauper. Gibt zwar kein Geld für teure Marketing-Kampagnen aus, verbringt dafür aber einen erheblichen Teil seiner Zeit hier im Forum, um ellenlange Beiträge zu seinen Produkten zu tippen.

Meine bescheidene Meinung.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht Aluula als Hersteller zu betrachen. Wenn man den aktuelle Q1 Bericht liest, sind das gar nicht so riesige Summen, die da bewegt wurden, wie man sich das denkt und wirklich lukrativ war das auch noch nicht.

Marketing: Ja als erster am Markt hat man schon ein gewissen Vorteil aber das bedeutet nicht, dass das ggf bessere Material (im Sinne von Haltbarer bei gleicher oder nahezu ähnlicher Funktion) sich dann doch durchsetzt.

Re Kauper: Er bekommt sicherlich den ein oder anderen Kite im Forum verkauft aber das wird garantiert nicht die einzige Quelle sein. Er hat keine Manufaktur, wo so etwas ggf. möglich ist (Siehe Messerforum). Sein Marketing basiert auf MundzuMund-Propaganda und solltest du dir einen Mav III kaufen, dann wirst du sicherlich darüber berichten. Ggf. hier aber auch bei denen, die dich darauf ansprechen. So gesehen, kann man sein Handeln als Marketing oder Kundenbindung sehen. In jedem Fall ist es informativ.

[Smeagle]

Zitat von Mahori

Re Kauper: Er bekommt sicherlich den ein oder anderen Kite im Forum verkauft
[...]
So gesehen, kann man sein Handeln als Marketing oder Kundenbindung sehen. In jedem Fall ist es informativ.

Ich würde was Rainer hier macht nicht als "Marketing" bezeichnen. Für mich ist der Begriff aber auch recht negativ besetzt.

Rainer sagt klar was sein Kite kann und was er nicht kann. Weil er es eben so haben will. Das respektiere ich, ist super so und für mich das Gegenteil von "Hardcore Marketing", wo versucht wird jeden Mist als perfekt anzupreisen.

Rainer. Du hast Dich offenbar gegen Aluula entschieden, vielleicht kannst Du noch ein bisschen was dazu sagen? Du verwendest UPE oder UPE Aramid? Und warum?

- Oliver

[Rad]

****Du hast Dich offenbar gegen Aluula entschieden, vielleicht kannst Du noch ein bisschen was dazu sagen? Du verwendest UPE oder UPE Aramid? Und warum? ***

Olala, denkt doch mal nach bevor ihr hier was reintippt...

Solche Fragen müsst ihr Ozone, B&M etc Stellen,
aber doch nicht dem Rainer...
Warum soll denn eine Kitefirma, die von Klein- bzw Mittleren Stückzahlen lebt, denn einen Aluula-Kite entwickeln, den niemand kaufen will...

Ich schätze mal, dass der gute Rainer pro Schirmgrösse gut 200h Entwicklung reinsteckt, mindestens... Also rechnet das doch einfach mal um... 200h* 150€/H=30000€
Nun nehmen wir mal an, der maximale Preis für n'en Aluula -Kauper ist 2000€.. das bedeutet er muss 15Stück pro Kitegrösse verkaufen, nur um die Entwicklungskosten reinzubekommen...
Wer macht da noch mit hier vom Forum...?

Und zudem:
Das Matérial ist nicht allés, ein gutes Design muss da hinzukommen...


Schönen Abend noch
Gruss R.

[HansKeineWurst]

Deine Rechnung ist auch etwas wild. Unabhängig davon, dass der Stundensatz sehr hoch angesetzt ist und viele andere kosten n7cht berücksichtigt werden, ist umsatz nicht gleich Gewinn. Selbst wenn man mit 50 Prozent Gewinn rechnen würde, was mir ziemlich hoch erscheint, wären es doppelt so viele, die er verkaufen müsste.

[Archibald01]

404 Not Found

[Smeagle]

Zitat von Rad

****Du hast Dich offenbar gegen Aluula entschieden, vielleicht kannst Du noch ein bisschen was dazu sagen? Du verwendest UPE oder UPE Aramid? Und warum? ***

Olala, denkt doch mal nach bevor ihr hier was reintippt...

Solche Fragen müsst ihr Ozone, B&M etc Stellen,
aber doch nicht dem Rainer...

Ganz im Gegenteil. Bei den genannten steht eher Marketing und Gewinnoptimierung im Vordergrund. Interessiert mich nicht.

Vom Rainer erwarte ich eher technische und pragmatische Abwägung, also was bringt das an Verbesserung und ist es angemessen zum AUfwand, DAS interessiert mich. Rainer macht das, was ihn technisch überzeugt und das was er in einem Kite haben will. Das finde ich interessanter. So schätze ich ihn zumindest ein.

Zitat von Rad

Warum soll denn eine Kitefirma, die von Klein- bzw Mittleren Stückzahlen lebt, denn einen Aluula-Kite entwickeln, den niemand kaufen will...

Das wäre ja auch schon eine Antwort! Ich kenne die genauen Preise nicht, aber das Material ist nur ein sehr kleiner Teil der Kosten bei einem Kite. Um den gleichen Deckungsbeitrag pro Kite zu erreichen muss ich nicht den Preis so extrem anheben wie das Duotone und Co. machen, gerade im Direktvertrieb nicht. Schau Dir die Preisunterschiede bei Gong an zwischen Dacron, UPE und UPE Aramid...

Zitat von Rad

Ich schätze mal, dass der gute Rainer pro Schirmgrösse gut 200h Entwicklung reinsteckt, mindestens... Also rechnet das doch einfach mal um... 200h* 150€/H=30000€

Er steckt die Entwicklungszeit doch persönlich selber rein und muss sie nicht einkaufen, insofern verstehe ich den Stundensatz nicht. Wenn Du keine Personalkosten hast kannst Du da ganz anders rechnen.

Zitat von Rad

Nun nehmen wir mal an, der maximale Preis für n'en Aluula -Kauper ist 2000€.. das bedeutet er muss 15Stück pro Kitegrösse verkaufen, nur um die Entwicklungskosten reinzubekommen...

Ich bin 100% sicher, ein Aluula-Kauper würde keine 2000€ kosten.

Sorry, mal wieder ziemlich Offtopic. Hoffe auch andere finden das interessant

- Oliver

[Rainer Kauper]

Zitat von Smeagle

Ich würde was Rainer hier macht nicht als "Marketing" bezeichnen.

Ich mache mir um Marketing ehrlich gesagt nur wenige Gedanken. Das war in 2018 auch die Vorgabe von Yasmin und mir, als wir unsere neue Marke Kauper XT aufgesetzt hatten. Wir wollten eben genau nicht in das Hamsterrädchen steigen müssen, nur um am Ende einen Investor, oder Controller zufrieden zu stellen. Viele Marken machen ein sehr gutes Marketing, haben aber auch immer den Druck bestimmte Stückzahlen verkaufen zu müssen. Diesen Druck haben wir definitiv nicht und deswegen kann ich mir auch die Zeit nehmen, hier etwas ausführlicher zu schreiben, weil es mir einfach Spaß macht. Ich bin froh, dass ich die Gelegenheit dazu habe. Wie und wo könnte ich sonst meine Sicht zu unseren Produkten und zu unserem Sport besser darstellen? Hier auch noch mal ein großes Dankeschön an Jo.
Ich habe auch gar keine Ambitionen mich mit den großen Marken in Punkto Verkaufszahlen messen zu wollen. Warum auch? Ich entwickle ständig weiter an unseren Produkten und wenn mich z.B. der neue Kite zufrieden stellt, gebe ich den in Serie. Aber auch erst dann und nicht weil alle anderen Marken im Jahresrhythmus immer im Frühjahr ihre neuen Kites raus bringen.

Zitat von Smeagle

Rainer. Du hast Dich offenbar gegen Aluula entschieden, vielleicht kannst Du noch ein bisschen was dazu sagen? Du verwendest UPE oder UPE Aramid? Und warum?

Als Aluula aufkam, hatte ich sehr oft die Gelegenheit, dieses Material zu inspizieren, da hier bei uns auf Mallorca sofort extrem viele Wings damit unterwegs waren. Die Locals hier haben alle ganz gute finanzielle Mittel. Schon recht bald zeigten sich erste Probleme mit Delamination, welche bis heute auch nicht wirklich gelöst sind. Dies war für mich der Hauptgrund, dieses Material erst mal nicht für meine Kites und Wings zu verwenden, denn Reklamationen sind für die großen Firmen schlecht und für kleinere Marken tödlich. Bis heute bin ich bei dieser Entscheidung geblieben. Als dann das neue UPE Material mit den rautenförmigen Aramid Einlagen raus kam, wurde Aluula für mich noch uninteressanter, weil die techn. Werte nahezu gleich waren, wie die von Aluula und das Handling z.B. beim Packen des Kites, vom UPE viel einfacher ist. Außerdem hatten auch die Produktionen immer wieder vor den Problemen mit Aluula gewarnt.

Andere Marken mögen mit Aluula glücklich sein und gute Erträge damit erzielen, aber für mich war es bis jetzt keine Option und aufgrund des UPE sehe ich da auch in Zukunft keine wirkliche Notwendigkeit.


Ciao

Rainer Kauper
----------------
https://www.kauper-xt.com

[Smeagle]

Zitat von Rainer Kauper

Andere Marken mögen mit Aluula glücklich sein und gute Erträge damit erzielen, aber für mich war es bis jetzt keine Option und aufgrund des UPE sehe ich da auch in Zukunft keine wirkliche Notwendigkeit.

Herzlichen Dank!

Ich hoffe, ich bin Dir mit meinen Spekulationen nicht zu nahe getreten.

Gruß,
- Oliver

[Rainer Kauper]

Zitat von Smeagle

Herzlichen Dank!

Gerne

Zitat von Smeagle

Ich hoffe, ich bin Dir mit meinen Spekulationen nicht zu nahe getreten.

Wenn mir was nicht passt, melde ich mich schon...
Alles gut.


Ciao

Rainer Kauper
----------------
https://www.kauper-xt.com

[Mahori]

Als ich dann tiefer in die Geschäftsbericht eingestiegen bin, fand ich die Info, dass der Founder von OR, der auch Founder (!) und CEO von ALUULA war, abgesägt wurde und OR wohl abgewickelt wird. Liest sich zumindest so.

Ein Spekulationsfred im Kiteforum gibt es auch dazu.

Da ich ja die Kites von OR grade für mich entdeckt habe, wohlweislich die Dacron-Varianten (bis auf eine Ausnahme), gewählt habe, ist das denoch jetzt nicht so schön.
Ich melde mich mal bei Rainer wegen er Tube-Durchmesser...ggf kann er im Falle eines Falles mit Tubes aushelfen, da die Fronttubes ja auch recht dünn sind.

Das Thema Bladder wurde neben dem Aluula noch gar nicht betrachtet. Auch hier gibt es ja Fortschritte. OR hat wohl sehr leichte Bladder und noch in einem Video in einem Crave AA von einer superleichten Bladder gesprochen. Ist aber einen eigenen Fred wert.

[Smeagle]

Zitat von Mahori

Ich melde mich mal bei Rainer wegen er Tube-Durchmesser...ggf kann er im Falle eines Falles mit Tubes aushelfen, da die Fronttubes ja auch recht dünn sind.

Das Thema Tubes wurde neben dem Aluula noch gar nicht betrachtet. Auch hier gibt es ja Fortschritte. OR hat wohl sehr leichte Tubes und noch im Frühjahr in einem ROAM AA von einer superleichten Tube gesprochen. Ist aber einen eigenen Fred wert.

Du meinst die Bladder mit "Tubes", oder? Ersatzbladder ist gar kein Problem. Dr Tuba und Bonobo liefern fast alles was man sich vorstellen kann. Falls Dein konkreter Kite fehlt kannst Du zumindes bei Bonobo Deinen Bladder hinschicken und die vermessen den, nehmen ihn ins Programm. Gibt dann sogar noch Rabatt auf den Preis.

Leichtere Bladder sind einfach nur dünner. Da ist wenig dahinter, das Material ist nach wie vor TPU. Dünner ist halt auch empfindlicher. DrTube nimmt "etwas" dünneres Material als "Standard" ist, aber da gibt es nicht viel belastbare Informationen, was genau nun die einzelnen Hersteller als standard vs. leichteren Bladder nun tatsächlich nehmen... Was ich bisher so gehört habe sind 0,1mm Standard und "leichtere" haben etwa 0,08mm.

Mir ist da kein wirklicher Fortschritt bekannt. Nur dünnere/leichtere aber dafür weniger langlebigere Bladder, was ich nicht als Fortschritt empfinde.

- Oliver

[Kuestenjunge456]

Zitat von Mahori

Ich melde mich mal bei Rainer wegen er Tube-Durchmesser...ggf kann er im Falle eines Falles mit Tubes aushelfen, da die Fronttubes ja auch recht dünn sind.

Das wird mit sehr hoher wahrscheinlich nicht passen. Dabei geht es gar nicht um Dicke bzw. den Umfang der Bladder, sondern um die Abstände der Ventile der Struts des Onepumpsystems sowie dei Art der Ventile. Da hilft also nur Restbestände kaufen oder anfertigen lassen.

[pokerjack]

Interessantes Thema!

Ich kannte dieses UPE Material noch gar nicht. Sehe ich das richtig, dass es von Teijin hergestellt wird? Und gibt es bereits andere Marken ausser Gong und Kauper, welche das verwenden?

[Smeagle]

Zitat von pokerjack

Interessantes Thema!

Ich kannte dieses UPE Material noch gar nicht. Sehe ich das richtig, dass es von Teijin hergestellt wird? Und gibt es bereits andere Marken ausser Gong und Kauper, welche das verwenden?

Das ist von Dimension-Polyant:

https://www.x-pac.com/product/ux10/

Die haben im Segelbereich so einiges im Angebot.

https://www.dimension-polyant.com/segelmacher/

Ich war mir auch ziemlich sicher, dass das SLS-Material von denen ist, konnte es aber auf Anhieb nicht finden.

[Mahori]

Zitat von Smeagle

Du meinst die Bladder mit "Tubes", oder? (...)

Ja Bladder, bin grad im Stress (und will am WE endlich wieder ans Wasser)

Zitat von Kuestenjunge456

Das wird mit sehr hoher wahrscheinlich nicht passen. Dabei geht es gar nicht um Dicke bzw. den Umfang der Bladder, sondern um die Abstände der Ventile der Struts des Onepumpsystems sowie dei Art der Ventile. Da hilft also nur Restbestände kaufen oder anfertigen lassen.

Ja, da war der Wunsch Vater des Gedanken.
Wenn Rainer seine Mav III mal fünf Monate früher rausgebracht hätte, wäre ich sehr wahrscheinlich dort für den 9er gelandet. Der Nerio III wird die Flites dann irgendwann ersetzen.
Bis dahin gilt: Ich mach einfach nix kaputt und wenns doch so ist, werd ich wie Oliver geraten hat, verfahren.


Generell bin ich da entspannt, find es nur schade, dass es grad die getroffen hat, die etwas innovativer waren.

[Robby89]

Zitat von Smeagle

Nimmst Du das so wahr? Ich entnehme den Foren und Facebook Gruppen ein differenzierteres Bild.

Fährt sich schon geil aber hält halt nur ein Jahr, nur was für Markenbotschafter.

...
- Oliver

Das stimmt so nicht. Ja das Aluula kriegt mit der Zeit sowas wie "Knickfalten", was nicht besonders hübsch ist, aber das tut der Performance nichts.

Fahre jetzt seit 2 Jahren die Ocean Rodeo Rise und der trotz vieler Flugstunden (wir leben im Womo am Wasser) noch tip top, habe es erst letztens mit einem taufrischem Rise verglichen, da sind nur optische Unterschiede zu finden.

Davor hatte ich nur einen GTS6 mal länger als 2 Jahre, da konnte ich im Vergleich zu einem neuen GTS 6 deutliche Unterschiede spüren.

[Mahori]

Zitat von Smeagle

(...)

Leichtere Bladder sind einfach nur dünner. Da ist wenig dahinter, das Material ist nach wie vor TPU. Dünner ist halt auch empfindlicher. DrTube nimmt "etwas" dünneres Material als "Standard" ist, aber da gibt es nicht viel belastbare Informationen, was genau nun die einzelnen Hersteller als standard vs. leichteren Bladder nun tatsächlich nehmen... Was ich bisher so gehört habe sind 0,1mm Standard und "leichtere" haben etwa 0,08mm.

Mir ist da kein wirklicher Fortschritt bekannt. Nur dünnere/leichtere aber dafür weniger langlebigere Bladder, was ich nicht als Fortschritt empfinde.

- Oliver

In dem Video wurde von der ATOM Bladder gesprochen, 45g/m²

Und hier ist es auch nochmal erwähnt. Sowieso ein interessanter Einblick

[Smeagle]

Zitat von Mahori

In dem Video wurde von der ATOM Bladder gesprochen, 45g/m

Und hier ist es auch nochmal erwähnt. Sowieso ein interessanter Einblick

Danke,

mit 45gr/m kann ich nicht viel Anfangen Ist da Bladdergewicht bezogen auf Quadratmeter? Oder laufende Länge vom Bladder? Auch komisch.

Edit: Er sagt "45 GSM" - grams square meter? Ist mir neu. Er sagt, "normale" Kites hätten 80 GSM. Er sagt auch, der Bladder hätte "anderen Flex" als ein normaler, das ist jedenfalls mal Bullshit. Wobei sie das auch in dem Text behaupten. 55% bessere Steifheit als ein traditioneller Bladder beim gleichen Druck. Kann ich nicht glauben, aber sehr interessante Behauptung.

0,1mm (vermute ich) gegen 0,08mmm tauschen bei meinem 12qm hat knapp 50gr. gespart, habe den alten und den neuen gewogen. Der ganze alte Bladder hat 590gr. also rund 50g pro qm mit allen Ventilen natürlich. Der neue 550gr. also 45gr pro qm. Da kommt man also tatsächlich in die richtige Größenordnung?

- Oliver

[Mahori]

Zitat von Smeagle

Danke,

mit 45gr/m kann ich nicht viel Anfangen Ist da Bladdergewicht bezogen auf Quadratmeter? Oder laufende Länge vom Bladder? Auch komisch.

Edit: Er sagt "45 GSM" - grams square meter? Ist mir neu. Er sagt, "normale" Kites hätten 80 GSM. Er sagt auch, der Bladder hätte "anderen Flex" als ein normaler, das ist jedenfalls mal Bullshit. Wobei sie das auch in dem Text behaupten. 55% bessere Steifheit als ein traditioneller Bladder beim gleichen Druck. Kann ich nicht glauben, aber sehr interessante Behauptung.

0,1mm (vermute ich) gegen 0,08mmm tauschen bei meinem 12qm hat knapp 50gr. gespart, habe den alten und den neuen gewogen. Der ganze alte Bladder hat 590gr. also rund 50g pro qm mit allen Ventilen natürlich. Der neue 550gr. also 45gr pro qm. Da kommt man also tatsächlich in die richtige Größenordnung?

- Oliver

Ja ist gsm also Grams per Square Meter. Richtigerweise wäre die DIN Bezeichnung g/m² Das bezieht sich auf den Quatratmeter des flach ausgebreiteten Materials. Du müsstest von deiner alten Bladder zb. 10x10cm abschneiden und wiegen, das dann mit 100 multiplizieren, dann hast du den GSM Wert.

Und ich habe das nur gepostet, weil du bisher davon nichts gehört hast. Jetzt sagst du, dass was sie im Video sagen sei Bullshit.
Klar, kann man machen Haben Pferdekutschenfahrer auch zu Autos gesagt.

Ich habe damit nur informiert, DAS es was gibt. OB es jemals kommen wird, ist was anderes, bei ALUULA findet man dazu nichts.
Ich wage zu behaupten, dass deren Haupt(Ziel)geschäft Outdoor-Gedöns sein wird.

[Smeagle]

Zitat von Mahori

Ja ist gsm also Grams per Square Meter. Richtigerweise wäre die DIN Bezeichnung g/m² Das bezieht sich auf den Quatratmeter des flach ausgebreiteten Materials. Du müsstest von deiner alten Bladder zb. 10x10cm abschneiden und wiegen, das dann mit 100 multiplizieren, dann hast du den GSM Wert.

Und ich habe das nur gepostet, weil du bisher davon nichts gehört hast.

Naja Vermutet habe ich in die Richtung, aber der Abkürzung dafür war mir nicht geläufig.

Aber das kann eigentlich nicht sein, das Material ist doch VIEL leichter, es kann höchstens auf das Gewicht pro sqm Kite bezogen sein, so wie ich es ja angedeutet habe. Da kommt man grob in den Bereich. Für den ganzen Bladder MIT Ventilen. Aber das macht zum generellen Vergleich auch wenig Sinn, ändert sich ja mit dem Umfang der Tube und länge der Tube auch wieder deutlich.

Zitat von Mahori

Jetzt sagst du, dass was sie im Video sagen sei Bullshit.
Klar, kann man machen Haben Pferdekutschenfahrer auch zu Autos gesagt.

Bist Du der Meinung, ein Bladder kann Einfluss auf den Flex der Fronttube haben? Nur indirekt über höheren Druck. Aber sie sagen ausdrücklich bei gleichem Druck.

Zitat von Mahori

Ich habe damit nur informiert, DAS es was gibt. OB es jemals kommen wird, ist was anderes, bei ALUULA findet man dazu nichts.

Danke dafür, fand ich ja auch interessant. Aber das TPU Zeugs ist so leicht und so extrem robust, dass mich das wundern würde. Hast Du da mal mit experimentiert? Das kannst Dur zerren und belasten wie Du willst, ist fast nicht kaputt zu kriegen. Nur Hitze und spitze/scharfe Dinge sind böse. Und scheuern über längere Zeit.

[Smeagle]

Zitat von Mahori

Du müsstest von deiner alten Bladder zb. 10x10cm abschneiden und wiegen, das dann mit 100 multiplizieren, dann hast du den GSM Wert.

Du hast recht, da habe ich mich grob verschätzt.

Meine Waage sagt 1,3g für 10x10. Also liegt das Gewicht pro qm bei etwa 120-140 "gsm". Das ist der Cabrinha Bladder von 2020, (Edit) Laut aufdruck ist er 0,1mm dick.

Also schwerer als das Flugtuch, verblüffend. Ich war mit vom "anfassen" so sicher, dass es eher leichter ist.

[Mahori]

Zitat von Smeagle

(...)


Bist Du der Meinung, ein Bladder kann Einfluss auf den Flex der Fronttube haben? Nur indirekt über höheren Druck. Aber sie sagen ausdrücklich bei gleichem Druck.

(...)

Ich will es nicht ausschließen, kenne aber die technischen Begebenheiten hinter dem vermeintlich so einfachen Thema nicht. Aktuell kommt 'Steifer' durch mehr PSI. Warum das so ist, weiß ich noch nicht. Es gibt min. zwei Möglichkeiten der Torsion.

1. der wirft Bladder Falten
2. das Tube-Obermaterial gleitet auf dem Bladder

Wenn letzteres, wäre allein eine Erhöhung des Reibwerts zwischen den Materialien durchaus zielführend.

[Smeagle]

Zitat von Mahori

Aktuell kommt 'Steifer' durch mehr PSI. Warum das so ist, weiß ich noch nicht. Es gibt min. zwei Möglichkeiten der Torsion.

1. der wirft Bladder Falten
2. das Tube-Obermaterial gleitet auf dem Bladder

Wenn letzteres, wäre allein eine Erhöhung des Reibwerts zwischen den Materialien durchaus zielführend.

Halte ich beides nicht für relevant.

Die Steifigkeit kommt aus der Spannung des Außenmaterials durch den Druck. Je weniger elastisch das Material ist desto weniger kann sich bei sonst gleichen Abmessungen/Druck die Tube biegen. Also das Außenmaterial bestimmt die Steifigkeit. Das Innenmaterial SOLL sich ja ausdehnen um die Spannung aufzubauen und in alle Ecken des Außenmaterials zu kommen, alles auszufüllen.

[Mahori]

Zitat von Smeagle

Halte ich beides nicht für relevant.

Die Steifigkeit kommt aus der Spannung des Außenmaterials durch den Druck. Je weniger elastisch das Material ist desto weniger kann sich bei sonst gleichen Abmessungen/Druck die Tube biegen. Also das Außenmaterial bestimmt die Steifigkeit. Das Innenmaterial SOLL sich ja ausdehnen um die Spannung aufzubauen und in alle Ecken des Außenmaterials zu kommen, alles auszufüllen.

Du zeigst wieder nur auf, wie du meinst, wie es sein könnte, bzw. wie die gängige Praxis sein könnte. Denk doch mal outside the box
Wenn man das Dehnen unterbindet, könnte es doch steifer werden?

Wie ich schon zu eingangs sagte: Ich weiß nicht, wie es wirklich ist, schon gar nicht, wie die Atom-Bladder funktionieren soll. Vll. Core kommt ja damit dann raus.

[Smeagle]

Zitat von Mahori

Du zeigst wieder nur auf, wie du meinst, wie es sein könnte, bzw. wie die gängige Praxis sein könnte. Denk doch mal outside the box
Wenn man das Dehnen unterbindet, könnte es doch steifer werden?

Du verstehst offenbar nicht, was ein Bladder macht. Der muss sich ausdehnen können und flexibel alle Ecken ausfüllen, um Druck auf zu bauen. Der kann nichts zu Steifigkeit beitragen. Sobald Du ein System mit zwei Tubes (Aussen Stoff, Innen irgenwas anderes) hast, muss das so sein.

Es gibt Überlegungen auf die zweite Tube zu verzichten, damit müsste der Tube selbst dicht sein, das ist aber wohl sehr schwer zu machen.

Finde ich ein bisschen merkwürdig, wenn man sich für Materialien interessiert kommt doch da auch normal etwas Kenntnis dazu, wie sowas funktioniert?

Gruß,
- Oliver

[Mahori]

Zitat von Smeagle

Du verstehst offenbar nicht, was ein Bladder macht. Der muss sich ausdehnen können und flexibel alle Ecken ausfüllen, um Druck auf zu bauen. Der kann nichts zu Steifigkeit beitragen. Sobald Du ein System mit zwei Tubes (Aussen Stoff, Innen irgenwas anderes) hast, muss das so sein.

Es gibt Überlegungen auf die zweite Tube zu verzichten, damit müsste der Tube selbst dicht sein, das ist aber wohl sehr schwer zu machen.

Finde ich ein bisschen merkwürdig, wenn man sich für Materialien interessiert kommt doch da auch normal etwas Kenntnis dazu, wie sowas funktioniert?

Gruß,
- Oliver

Nur weil du wiederholst, was du weißt, wird es nicht richtiger. Du berichtest über den Status Quo.
Aber das selbe wird erreicht, wenn man eine Bladder in Übergröße mit null Dehnung in die Tube steckt, dannn gibts halt Falten aber du hast vollen Druck auf der Tube.
Schau dir einfach das Video noch mal an. Darin wird gesagt, dass die Tube um die Bladder konstruiert wurde. Warum?

Zum Thema Bladder-less habe ich schon mal was geschrieben, weil es ja bei MTBs und jetzt auch Rennräder das Tubeless System mit abdichtender Flüssigkeit gibt. Das bringt mM nichts bei Kites , weil die abzudichtende Fläche ungleich größer ist und die verteilende (rotierende) Bewegung fehlt. Die vielen Löcher durch die Nähte würden sicherlich abgedichtet werden aber die Suppe würde sich in den Tips sammeln. Zudem funktioniert das Prinzip bei zu geringen Drücken nicht. Die Profi-CX Rennen werden nach wie vor mit Schlauchreifen (Latexschlauch) gefahren, weil der extrem niedrige Reifendruck den normalen Reifen nicht auf der Felge hält.

[aleks98]

Zitat von Mahori

Nur weil du wiederholst, was du weißt, wird es nicht richtiger. Du berichtest über den Status Quo.
Aber das selbe wird erreicht, wenn man eine Bladder in Übergröße mit null Dehnung in die Tube steckt, dannn gibts halt Falten aber du hast vollen Druck auf der Tube.
Schau dir einfach das Video noch mal an. Darin wird gesagt, dass die Tube um die Bladder konstruiert wurde. Warum?

Zum Thema Bladder-less habe ich schon mal was geschrieben, weil es ja bei MTBs und jetzt auch Rennräder das Tubeless System mit abdichtender Flüssigkeit gibt. Das bringt mM nichts bei Kites , weil die abzudichtende Fläche ungleich größer ist und die verteilende (rotierende) Bewegung fehlt. Die vielen Löcher durch die Nähte würden sicherlich abgedichtet werden aber die Suppe würde sich in den Tips sammeln. Zudem funktioniert das Prinzip bei zu geringen Drücken nicht. Die Profi-CX Rennen werden nach wie vor mit Schlauchreifen (Latexschlauch) gefahren, weil der extrem niedrige Reifendruck den normalen Reifen nicht auf der Felge hält.

Hmmm welche abzudichtende Fläche hast du denn, wenn es Luftdicht verarbeitet wird? Nämlich keine. Anders wie bei einem Fahrrad, wo die Milch dazu dient den Reifen in der Felge zu dichten, beziehungsweise direkt Löcher durch Beschädigungen abzudichten.

Gerade im Mountainbiken wird kein Schlauch genutzt, weil sie dadurch geringere Luftdrücke fahren können, weil kein Schlauch der innen drin ist beschädigt werden kann. Außerdem kommen im highperformancebereich keine Latexschläuche mehr zum Einsatz, sondern welche aus TPU (Leichter und werden nicht so leicht durchstochen)

Also eigentlich ist alles falsch bei dir

[Ventum]

Companies like Ventum & Gong ( & Kaupert?) are not allowed to use Aluula, simple as that

They keep the technology only for companies that keep the pricing high up.
This finaly gives those brands the 'differentator' they desperately needed which the brands that operate at low marketing budgets / sponsorships / operations cant use.

Alternatives are popping up but because those are used a lot by the lower price brands, there is less marketing push.

First Ventum prototypes with an alternative similar material will soon fly. Costprice of Aluula and the alternatives are similar, the difference in end price is simply because both sets of companies follow a complete different 'to market' strategy. No good or bad in that, there is public for all and we all need eachother, for sure the sport would die if there were only kites of high price levels (imo)

@smeagle, code155P is not from DP, its from Challenger.

[Smeagle]

Zitat von Ventum

Companies like Ventum & Gong ( & Kaupert?) are not allowed to use Aluula, simple as that

They keep the technology only for companies that keep the pricing high up.

[...]

Costprice of Aluula and the alternatives are similar, the difference in end price is simply because both sets of companies follow a complete different 'to market' strategy.

Thanks, I suspected this strongly, but good to hear from an Insider

[Rainer Kauper]

Zitat von Ventum

Companies like Ventum & Gong ( & Kaupert?) are not allowed to use Aluula, simple as that

Also mir wurde Aluula schon oft angeboten und auch in allen Varianten, die erhältlich sind. Ich hätte sofort damit starten können, was ich aber aus zuvor schon genannten Gründen nicht wollte.

I have been offered Aluula many times and in all the variants that are available. I could have started using it straight away, but I didn't want to for the reasons already mentioned.


Ciao

Rainer Kauper
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https://www.kauper-xt.com

[Ventum]

Zitat von Rainer Kauper

Also mir wurde Aluula schon oft angeboten und auch in allen Varianten, die erhältlich sind. Ich hätte sofort damit starten können, was ich aber aus zuvor schon genannten Gründen nicht wollte.

I have been offered Aluula many times and in all the variants that are available. I could have started using it straight away, but I didn't want to for the reasons already mentioned.


Ciao

Rainer Kauper
----------------
https://www.kauper-xt.com

Dont know when you got it offered off course. As far as my information goes, yes you can develop a kite with it but when you want to launch kites into the market you have to provide details on pricing etc and thats where 'lean & direct to market' brands get stopped. Maybe for you the message is different off course.

Similar opinion as yours about the material itsels and about the different impact a failure has on small brands compared to the big brands.

For the past 2 years my main R&D focus was on the Code155P doing many machine testings on materials and constructions to identify strengths and weaknesses. The next 2 years will be on the new DP material 85 g/m2.

Cheers Seb.
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https://www.ventumkiteboarding.com

[DieWelle]

Exactly what I suspected above. Aluula is mainly a marketing instrument. It has technical upsides, for sure. But is currently mainly used to justify much higher prices (higher margins).
Interesting to read from Ventum that Aluula even puts this in their Ts&Cs (defining a whole business case around this product, with pricing obligations, open-book etc).

[Rainer Kauper]

Zitat von Ventum

As far as my information goes...

Das kann ich so nicht bestätigen. Ich hätte das Aluula Material auch für Serienproduktionen einsetzen können.

Ich wünsche Dir viel Erfolg für die Entwicklung mit dem UPE 85gr.


Ciao

Rainer Kauper
----------------
https://www.kauper-xt.com