Vorwind schneller sein als der Wind!? - Fortsetzung

[switch]

na hier sind doch so viele technikexperten...
welche bedingung muss lt. aachen denn erfüllt sein damit gilt
u=2v
??
Und was meint wohl Münster dazu ? und wie bekommt man das mit Klaus Lösung in Einklang ?? Und wo ist dieser Antrieb wohl in Andis Zeichnung?

[gnipho]

@switch: Eigentlich geht das Spiel anders. Klaus hat etwas behauptet und veröffentlicht.
Du solltest jetzt einen Fehler in seinem PDF-Dokument zeigen. Wenn es den denn gibt?

Das Du Dich mit seiner Nomenklatur und seinem Lösungsweg auseinandersetzen musst, ist halt Pech.
Exakte Position und Begründung.

Alles andere verwirrt doch nur.

[switch]

Zitat von gnipho

@switch: Eigentlich geht das Spiel anders. Klaus hat etwas behauptet und veröffentlicht.
Du solltest jetzt einen Fehler in seinem PDF-Dokument zeigen. Wenn es den denn gibt?

Ich weiss nicht was Klaus veröffentlicht hat. Du meinst "downwind for Dummies" ?
Das habe ich nie gelesen .
Ich bin eingestiegen bei der Behauptung von Klaus mit der Gegenwindgeschwindigkeit und dem "Transmissionswirkungsgrad". Ich finde dazu keine Herleitung von Klaus.
Ich habe dazu eine einzeilige Herleitung angegeben.
Bevor ich mich mit 30/40 Seiten irgendwas beschäftige, beschäftige ich mich lieber mit einer Zeile.
Lustig ist, dass Die Lösung von Klaus anders ist als die des Profs aus Münster und die wiederum anders als die aus Aachen.
Deswegen ist das Thema doch viel besser an jeweils drei Zeilen mit absolut simplen Termen zu diskutieren..

...wenn man diskutieren kann und nicht nur haltlose Behauptungen aufstellen will..

30 Seiten Herleitung zum beschreiben wie schnell man Fahren kann? Nö, danke

Meine Anleitung zum optimalen Eierkochen umfasst auch nicht Buchstärke...

Die Behauptung von Klaus und Andi widersprechen den Behauptungen des Profs aus Münster und der rwth aachen. So, zunächst mal intreissieren mich dann doch diese Dokumente. Die Behauptungen sind zwar auch flasch, aber nicht ganz so absurd wie die von Klaus oder Andi.

Vor allem, die Rechnungen aus Aachen und Münster beinhalten (wenn auch eine falsche) begründete Aussage, während Klaus und Andi gar keine Herleitung angeben.

[tilmann]

sag mal, sitzt du da eigentlich irgendwo im Rollstuhl ?
So langsam tust du mir echt leid.
Ich hab aber vor einem Jahr mal sowas gesehen, daß auch Querschnittsgelähmte kiten lernen können

[switch]

hm, also da scheinbar niemand Lust hat, interpretiere ich mal die Lösung aus Aachen:

Soweit ich richtig lese und der Quotient "q" (oder was es sein soll) der Quotient aus Dichte_Luft*Fläche_Luft / Dichte_Wasser*Fläche_Wasser sein soll, dann ist eine nähere Bestimmung dessen schon notwendig, sonst würde die Lösung ja bei Fläche_Luft = 0 das Ergebnis u=2v zulassen (was wenig Sinn macht, weil das Fahrzeug ganz ohne Windrad ganz sicher nicht fährt...).

Ich wäre so frei anzunehmen, dass die Massenströme infolge der Impulserhaltung identisch sein müssten, was eingesetzt in die Lösung dann ergiebt u = v

Insoweit sehe ich die Lösung aus Aachen als nicht falsch, aber unvollständig / unfertig an.

Hat da jemand Einwände oder eine andere Auffassung?
Klaus? Andi?

PS: Hier der Link zur kompletten Musterlösung der rwth aachen: http://www.aia.rwth-aachen.de/vlueb/...xam/H03_ML.pdf

[Klaus (c:E]

Aloha!

zu der Klausuraufgabe aus Aachen hätte ich gern den Link auf die TU. Den Lehrstuhl, der solche Fehler macht und so schlampig mt seinen Studenten umgeht würde ich schon ansprechen wollen.
Zunächst kann wohl niemand erklären, was in der Musterlösung gemeint sein soll, weil einfach die Größe w nicht definiert wurde. Was mag / soll / könnte nun dieses ominöse w sein?
Ohne Definition der Begriffe gibt es keine Kritik, auch wenn sich auf der linken Seite der Gleichung mit dem Ansatz des Schubs einer nach Betz optimierten Luftschraube ein für die Aufgabebstellung uneeigneter Ansatz erkennen lässt.
Rechts soll wohl das Froude-Rankine´sche Theorem angewendet werden, aber da fehlt die Defnition des w um das beurteilen zu können.

Sea You: Klaus (c:E

der oben (#19) schon einmal darauf hingewiesen hat, dass der Impuls- und Energiesatz für ein Gegenwind- oder Mitwindfahrzeug hoher Geschwindigkeit eigentlich ausreichend ist. Betz ermittelte für ein Windrad genau so die möglichst vollständige Nutzung der Windenergie - nicht etwas die mit den geringsten Verlusten und schon gar nicht die für ein möglichst schnell über den Boden fahrendes Windrad .
Um hier zu Ergebnissen zu kommen darf man nicht bei Betz oder Hütter abschreiben. Am ehesten noch bei Glauert aber nicht in seinen Texten über Windenergie sondern in seinen Arbeiten über Propeller...

[switch]

Zitat von Klaus (c:E

Aloha!

zu der klausuraufgabe aus Aachen hätte ich gern den Link auf die TU. Den Lehrstughl, der solche Fehler macht und so schlampig mt seinen Studenten umgeht würde ich schon ansprechen wollen.
Zunächst kann wohl niemand erklären, was mit der Musterlösung gemeint sein soll, weil einfach die Größe w nicht definiert wurde. Was mag / soll / könnte nun dieses ominöse w sein?
Ohne Definition der Begriffe gibt es keine Kritik, auch wenn sich auf der linken Seite der Gleichung mit dem Ansatz des Schubs einer nach Betz optimierten Luftschraube ein für dei Aufgabebstellung uneeigneter Ansatz erkennen lässt.
Rechts sol wohl das Froude-Rankine´sche Theorem angewendet werden, aber da fehlt das w.

Sea You: Klaus (c:E

der oben (#19) schon einmal darauf hingewiesen hat, dass der Impuls- und Energiesatz für ein Gegenwind- oder Mitwindfahrzeug hoher Geschwindigkeit eigentlich ausreichend ist. Betz ermittelte für ein Windrad genau so die möglichst vollständige Nutzung der Windenergie - nicht etwas die mit den geringsten Verlusten und schon gar nicht die für ein möglichst schnell über den Boden fahrendes Windrad .
Um hier zu Ergebnissen zu kommen darf man nicht bei Betz oder Hütter abschreiben. Am ehesten noch bei Glauert aber nicht in seinen Texten über Windenergie sondern in seinen Arbeiten über Propeller...

Hallo Klaus,
für die komplette Kausur schau unter http://www.aia.rwth-aachen.de/vlueb/...lehre/oldexam/
und dort die H03_AS.pdf
direkt darunter ist die Musterlösung.

Ich kenne mich mit Strömungslehre im Detail nicht aus. Bitte rede einfach ganz normal mit mir. Was genau soll in der Musterlösung falsch sein? Kannst du den Fehler im Detail benennen?

Das w scheint mir in der Musterlösung als Geschwindigkeit anhand der Zeichnung für die Schiffsschraube definiert (analog zu Windrad mit Geschwindigkeiten vor und hinter..

Ich habe im Prinzip erstmal nur das Ergebnis interpretiert.
Rechnen tue ich das anders, genau wie Du sagst: Es ist nur ein Erhaltungssatz notwenig (richtig angewendet .Das ist genau die Zeile die ich gepostet habe...
(Anhang)

[Klaus (c:E]

Hai,

nur hast Du da bei dem Kräftegleichgewicht, dem guten alten actio = reactio, den aerodynamischen Schub doppelt angesetzt.
Darum bezeichnest Du auch die richtige Gleichung als falsch. Dort wird der Fehler nicht gemacht.

Sea You: Klaus (c:E

[switch]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,

nur hast Du da bei dem Kräftegleichgewicht, dem guten alten actio = reactio, den aerodynamischen Schub doppelt angesetzt.
Darum bezeichnest Du auch die richtige Gleichung als falsch. Dort wird der Fehler nicht gemacht.

Sea You: Klaus (c:E

ja Klaus, das hast du richtig erkannt. Ich hab den Schub doppelt angesetzt.
Aber man sollte sich Gedanken machen und darüber reden WARUM ich das tue.
Das passiert ja nicht aus ner Laune raus nur damit das Ergebnis stimmt.
Es handelt sich um drei Massen und drei Relativgeschwindigkeiten..
Ich bitte darum sorgsam nachzudenken...

Schade, daß mir auf meiner Praxisfrage noch keiner geantwortet hat. Wie muß ich jetzt den Kite genau steuern. Mit den Vektoren alleine komme ich da nicht zurecht.

Habe auch schon bei meinen Downwindern der Kite in der Powerzone durchgeloopt, aber bei nachlassenden Wind habe ich da keine Chance mehr nach Lee zu kommen.

@Klaus (c:E
Ist ein loopender Kite nicht sowas wie ein Windrad?

[switch]

ich habe extra versucht es ein klein wenig didaktisch sinnvoll aufzumalen dass man darauf kommen kann. drei Kräfte und drei Geschwindigkeiten...

[Klaus (c:E]

Hai,

Zitat von switch

ja Klaus, das hast du richtig erkannt. Ich hab den Schub doppelt angesetzt.
Aber man sollte sich Gedanken machen und darüber reden WARUM ich das tue.

Der einzige Grund dafür, sich in einer Physikalischen Diskussion über alle Grundregeln der Physik hinwegzusetzen, den ich mir vorstellen kann, ist eben dass man nicht sinnvoll diskutieren möchte.
Das erinnert mich wiederum an mein Posting #52.

Sea You: Klaus (c:E

[switch]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,



Der einzige Grund dafür, sich in einer Physikalischen Diskussion über alle Grundregeln der Physik hinwegzusetzen, den ich mir vorstellen kann, ist eben dass man nicht sinnvoll diskutieren möchte.
Das erinnert mich wiederum an mein Posting #52.

Sea You: Klaus (c:E

Klaus,
ich will mich nicht über Grundregeln der Physik hinwegsetzen.. Ich will sie gerne anwenden. Wie du magst, ich diskutiere auch gerne anhand von Strömungslehre (obschon ich mich da nicht auskenne), dann lass uns die Sache der TH Aachen diskutieren (mühsam und nicht nicht so erkenntnisfördernd.

Das was ich aufgemalt habe ist theoretische Physik und im Kern ein ganz wichtiger Zugang zur Relativität... Ich will es nur anbieten...
Man muss vielleicht etwas nachdenken, aber die Lösung ist doch dann um so viel einfacher...


Ich kann das zweite -Fv1 aus verschiedenen Blickwinkeln anschaulich und logisch erklären. Ich fänds halt super, wenn du selbst darauf kommst und es klick macht.. dann kannst du auch sofort Deine Rechnung mit Betz korrigieren...

[switch]

ich wiederhole noch einmal den Kern (ich habs vorher schon mal versucht für Laien in Worte zu fassen mit dem Beispiel bei Null Wind)..:
Es handelt sich um drei Massen und drei Relativegschwindigkeiten.

Die Rot unterlegte Lösung welche Du für richtig hälst arbeitet mit ZWEI Kräften.

Mit ZWEI Kräften kann man nicht die Wechselwirkungen zwischen DREI Massen beschreiben. Dazu sind DREI Kräfte notwendig.

(Dies ist im ürbigen auch der Punkt warum Andis Zeichnung bei einer Leistungsbilanz als witzlos abschneiden wird..)

Ein festes Windrad berechnet man mit ZWEI Massen, ein fahrendes mit DREI.

Dies nochmal als Hinweis...


Interessant ist auch die Geschichte. Hier ein Referat über einen Patentstreit um 1926/27:
http://books.google.de/books?id=Qie9...um=4&ct=result
Das Patentamt glaubte wohl zunächst, das Schiff kann gar nicht gegen den Wind segeln..

1934 schrieb das Hamburger Fremdenblatt: "Die Windmühlenyacht kann ebesoschnell gegen den Wind wie mit dem Wind segeln"

2001 liest man im Spektrum der Wissenschaft
"… und Schiffe: Zum Antrieb eines Schiffes lässt sich ein solches "optimales" Windrad an eine Wasserschraube koppeln. Es kann günstigstenfalls mit doppelter Windgeschwindigkeit gegen den Wind laufen, der es antreibt, ......


Ich schreibe also dem "Hamburger Fremdenblatt" von 1934 in diesem Fall mehr Kompetenz zu als dem "Spektrum der Wissenschaft" von 2001

[wdczap]

@switch
Danke für die nachvollziehbare und sachliche Darstellung, welche Kräfte und Geschwindigkeiten in eine vollständige Betrachtung einzubeziehen sind.

@Verfechter der "Vorwind schneller als der Wind"-Theorie
Da ihr es auf fast 3 neuen Seiten nicht einmal schafft, sachlich und argumentativ dagegen zu halten, sehe ich Euere Theorie aus nachvollziehbaren Gründen als widerlegt an.

[Jan:)!]

Zitat von wdczap

@Verfechter der "Vorwind schneller als der Wind"-Theorie
Da ihr es auf fast 3 neuen Seiten nicht einmal schafft, sachlich und argumentativ dagegen zu halten, sehe ich Euere Theorie aus nachvollziehbaren Gründen als widerlegt an.

Ist eines der wesentlichen Unterschiede zwischen der Forenrealität und der echten Realität.

Im Forum werden falsche Aussagen wahr, wenn man sie nur so lange wiederholt bis auch der letzte Betrachter keinen Bock mehr hat dazu was zu schreiben.

[switch]

Wir haben eine Aussage der TH Aachen in Form einer Musterlösung zu der Aufgabe. Ich denke es liegt nicht an der häufigen Widerholung dass da niemand qualifiziert zu Stellung nehmen möchte.

[Klaus (c:E]

Aloha,

mir hat jemand der auch bei Oase liest am 22.8. eine eMail mit Betreff "Downwind for Dummies" und drei Fragen geschickt.
Da ich von zwei Providern je die Nachricht "recipient unknown" erhalte kann ich nicht darauf antworten. Bitte noch einmal über eine gültig eMail Adresse oder per PN

Sea You: Klaus (c:E

Edit: Erlääädischt