Vorwind schneller sein als der Wind!? - Fortsetzung

[FunKite]

Zitat von HoschX

Die Begründung von Aeroandi muss ich mir noch anschaun [...] Vielleicht rechne ichs mal aus wenn mir langweilig ist, zur Zeit hab ich aber zu viel für Arbeit und Studium zu tun.

Also Aeronandi und Klaus CE haben offenbar schon Ahnung wovon sie sprechen. Das Ausrechnen kannst Du Dir sparen, das haben die beiden auf unzähligen Seiten bereits erledigt.

Trigonometrisch brauchst Du an die Sache eh nicht rangehen, das ist ein Zweizeiler, dann kommst Du drauf, dass die Geschwindigkeit bei Fahrt senkrecht zum Wind gegen Unendlich geht (ohne Verluste) und dass natürlich die Geschwindigkeitskomponente in Windrichtung (ohne Verluste) nur genauso groß werden kann wie der Wind. Wenns so einfach wäre, gäbs hier (nur in diesem Forum) nicht weit über 500 Postings...

Wenn überhaupt, dann geht schneller nach Lee fahren als der Wind wohl nur über den Tragflächen-Sogeffekt, und meinetwegen noch über extern vom Fahrer eingebrachte Energie (Kraft, Bewegung des Kites)...

[HoschX]

Zitat von FunKite

Also Aeronandi und Klaus CE haben offenbar schon Ahnung wovon sie sprechen. Das Ausrechnen kannst Du Dir sparen, das haben die beiden auf unzähligen Seiten bereits erledigt.

Trigonometrisch brauchst Du an die Sache eh nicht rangehen, das ist ein Zweizeiler, dann kommst Du drauf, dass die Geschwindigkeit bei Fahrt senkrecht zum Wind gegen Unendlich geht (ohne Verluste) und dass natürlich die Geschwindigkeitskomponente in Windrichtung (ohne Verluste) nur genauso groß werden kann wie der Wind. Wenns so einfach wäre, gäbs hier (nur in diesem Forum) nicht weit über 500 Postings...

Wenn überhaupt, dann geht schneller nach Lee fahren als der Wind wohl nur über den Tragflächen-Sogeffekt, und meinetwegen noch über extern vom Fahrer eingebrachte Energie (Kraft, Bewegung des Kites)...

Möglich das sie es sind, wie gesagt ich hab den Thread nicht komplett durchgelesen. Das was ich gelesen hab war nicht überzeugend, muss nicht sein das einer von den zweien das geschrieben hatte.

edit: Ging mir in dem was ich geschrieben hab eigentlich nicht um ihre Aussagen sondern um drauf hinzuweisen warum ich dem Physiker eher glauben würde. Natürlich würd ich auch nicht sagen das ich weiß wies ist bevor ichs mir selbst nicht angesehen hab. Der Rest war eine grobe Einschätzung von mir.

Das Argument mit den Postings zieht mal nicht, grad in Foren wird oft so viel Mist geschrieben.. aber naja.

Zwecks Tragflächen-Sogeffekt - hast einen Link mit näherer Erläuterung? Der einzige den ich sonst kenn ist der Bernoulli Effekt.

Zusätzlicher Kraftaufwand welcher Art auch immer kann gut möglich sein das es mit dem dann möglich ist, aber abschätzen kann ich das nicht.

[FunKite]

Wenn Du durch den Thread scrollst (sind ja nur 50 Seiten oder so ), kommen schon ein paar gute Links.

Hilfreich sind auch die "ähnlichen Titel", die unten angeboten werden.

Weiterhin die Seiten von Klaus und Aeronandi und vieles zur Segeltheorie. Allerdings, wenn mans so angeht, ists so schnell kompliziert und seitenweise Formeln... Ich wills eigentlich erstmal prinzipiell wissen und nicht gleich herleiten können.

Den richtig guten Link, der das ganze glaubwürdig und aufs Wesentliche reduziert erklärt, gibts vielleicht noch gar nicht?!

Die vielen skizzierten Prinizip-Diagramme haben einen Haken: Die Längen der Vektoren (also das Verhältnis der Kräfte/Widerstände). Da kommen mit einer anderen Größe sofort ganz andere Resultierende raus.

Sehr interessant fand ich den (logischen) Hinweis, dass sich das Windfenster am scheinbaren Wind ausrichtet und sich somit während der Fahrt stark ändert, je stärker, je schneller man hart am Wind fährt (Auswirkung auf die Aerodynamik des Kites).

[switch]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,

Der ursprüngliche Thread ist übriges der:
Dann habe ich das Ergabnis einer auf Mittelstufenmathematik heruntergebrochenen Herleitung dort angegeben: Downwind for Dummies - a basic kite surfing theory
Da ich nach einer Zeit als Chefingenieur nun als Leiter einer F&E Abteilung bei einem Windenergieanlagenhersteller recht ausgelastet bin werde ich mich nach diesen Verweisen hier heraushalten. Zu dem Thema ist eigentlich seit ein paar Jahren alles gesagt.

P.S. zu dem Gegenwindfahrrad:
Natürlich geht das und man braucht nur den Impuls- und Energiesatz um zu verstehen wie.
Die erreichbare Geschwindigkeit gegen den Wind hängt allein vom Transmissionswirkungsgrad ab so dass z.B. bei einem Wirkungsgrad von 2/3 exakt die doppelte Windgeschwindigkeit gegen den Wind gefahren werden kann, bei einem Wirkungsgrad von 1/2 erreicht man maximal gerade Windgeschwindigkeit gegen den Wind.
Mit dem Wind sieht es so aus, dass man mit einem Wirkungsgrad von 1/2 gerade die doppelte, mit 2/3 die dreifache, mit 3/4 die 4 fache Windgeschwindigkeit erreichen kann.

Das Prinzip wurde gegen den Wind auch schon auf dem Wasser nachgewiesen:
Wind turbine powered sailboat
Windmill Sailboat: Sailing Against the Wind
Pictures of "Revelation II"

Sea You: Klaus (c:E

also, wie schon gesagt, das Gegenwindfahrrad ist ein Gimmick das es auch mal als Yps-Bastelbausatz gab. Das Prinzip ist einfach.





Zum Gegenwindrad
Ein Beispiel:
http://www.uni-muenster.de/imperia/m..._gegenwind.pdf
Da versucht jemand (übrigs ein Prof.Dr. an der Uni Münster - also musst dich wirklich nicht schämen..) ähnlich wie Du, unter Annahme der Betzschen Abbremsung (von 2/3) die Maximalgeschwindigkeit zu berechnen und bekommt als Ergebnis : doppelte Windgeschwindigkeit. Welch ein Wunder! , Schade dass ihm nicht auffällt dass er genau das Ergbnis erhält, welches er einsetzt, nämlich den Abbremsungsfaktor.

Euch ist gemein, dass Ihr den Impussatz eben überhaupt nicht versteht, bzw ihr ihn einfach nicht anwendet.
Beim Gegenwindrad macht zb ein Abbremsungsfaktor (den Du "Wirkungsgrad" nennst, der aber rein gar nichts mit einem Wirkungsgrad zu tun hat) nach Betz überhaupt gar keinen Sinn. (Bzw der aerodynamsche sinnvollste Abbremsfaktor richtet sich an der fahrgeschwindigkeit aus)

[Klaus (c:E]

Hai,

...ich habe einfach keine Lust mehr auf Beiträge einzugehen, in denen jeder Mittelstufenschüler Rechen- oder Denkfehler finden kann, die aber mit dem Grundton der Überzeugung behaupten, dass Professoren oder Profi-Aerodynamiker den Impulssatz nicht verstanden hätten.
Es muss schon jeder selbst wissen wie lächerlich er sich machen möchte.
Das einzige was ich mit so etwas angfangen kann wäre es den Moderatoren zu melden.
Wenn Du schon unbedingt regelrechten Schwachsinn posten möchtest sprich mich dabei wenigstens nicht direkt an.

Sea You: Klaus (c:E

[HoschX]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,

...ich habe einfach keine Lust mehr auf Beiträge einzugehen, in denen jeder Mittelstufenschüler Rechen- oder Denkfehler finden kann, die aber mit dem Grundton der Überzeugung behaupten, dass Professoren oder Profi-Aerodynamiker den Impulssatz nicht verstanden hätten.
Es muss schon jeder selbst wissen wie lächerlich er sich machen möchte.
Das einzige was ich mit so etwas angfangen kann wäre es den Moderatoren zu melden.
Wenn Du schon unbedingt regelrechten Schwachsinn posten möchtest sprich mich dabei wenigstens nicht direkt an.

Sea You: Klaus (c:E

Ok, wen genau hast jetzt gemeint *g*

[Klaus (c:E]

Hai,

switch.

Sea You: Klaus (c:E

[switch]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,

...ich habe einfach keine Lust mehr auf Beiträge einzugehen, in denen jeder Mittelstufenschüler Rechen- oder Denkfehler finden kann, die aber mit dem Grundton der Überzeugung behaupten, dass Professoren oder Profi-Aerodynamiker den Impulssatz nicht verstanden hätten.
Es muss schon jeder selbst wissen wie lächerlich er sich machen möchte.
Das einzige was ich mit so etwas angfangen kann wäre es den Moderatoren zu melden.
Wenn Du schon unbedingt regelrechten Schwachsinn posten möchtest sprich mich dabei wenigstens nicht direkt an.

Sea You: Klaus (c:E

Entschuldigung, wenn du inhaltlich nicht teilnehmen möchtest, dann lass es doch einfach ? Kein Grund so unfreundlich und beleidigend zu werden.
Ich werd Dich nicht mehr anssprechen.
Besonders viel Inhaltliches finde ich von Dir hier nicht. Deswegen weiss ich nicht ob du meinen Post so beschimpfen musst??

Danke!

PS: Ich formuliere es mal freundlicher: Ihr versteht den Impulssatz, habt aber einen kleinen Rechnenfehler gemacht
Es sollte zb zu denken geben, dass der Prof von strikt von 2/3 ausgeht und Du auch 3/4 zulassen willst (was eure Ergebnisse unterscheidet).

[wdczap]

fachlich kann ich weder die Richtigkeit der einen Behauptung noch der anderen widerlegen oder bestätigen; dafür fehlt mir das entsprechende Grundwissen.

Meine persönliche Meinung laß ich auch mal vor.

Was mir aber negativ auffällt ist, daß leider einer ernsthaften Argumentation entweder durch persönliche Angriffe oder dem Anführen von Beispielen, die sich selten mit den vorgetragenen sachlichen Argumenten auseinandersetzen, begegnet wird.

Warum geht Ihr nicht mal auf das ein, was switch schreibt. Ich würde zumindest gerne mal ein paar Gegenargumente hören, statt nur Beschimpfungen. Thema ist nämlich wirklich interessant.

[switch]

(Die Geschichte mit Aerodynamik zu erklären ist für die meisten hier wohl zu komplex, wer sich damit auskennt, sollte sich mit der Herleitung von Betz beschäftigen, und vor allem darauf achten, dass Leistung hier nicht gegenüber dem Windrad, sondern gegenüber der Erde betrachtet wird. Die Herleitung für ein bewegtes Windrad sieht ganz anders aus)


Wer die Zeile nicht versteht kann vielleicht hiermit etwas anfangen:
Man nehme einfach Winstille an und schubse ein Fahrzeug an. (Trägheit) es hat dann einen Fahrtwind. Nun will es den Fahrtwind "Ernten", also leistung daraus gewinnen. Dazu muss es den Wind abbremsen, also einen Widerstand entgegensetzen. Damit beschleunigt es den Wind von sich weg. Gleichzeitig muss es die Kraft gegen den Wind auf der Erde "abstützen". In entgegengesetzte Richtung. Damit würde Luftund Erde gegeneinander Beschleunigt werden, also, Wind produziert werden - bzw "echter" Wind entstehten.
Das geht auch, allerdinges drehen dabei die Räder durch und das Fahrzeug wird langsamer, weil die Bewegungsenergie des Fahrzeugs in Wind umgewandelt wird. Das bedeutet, setzt ein solches Fahrzeug einen Widerstand gegen den Wind (Hier in Form eines Windrades mit Abbremsfunktion- Abbremsen des Windes heisst nun Beschleunigen des Windes gegen die Erde), wird es abgebremst. Die Fahrt verlangsamt sich. Anders, setzt das Fahrzeug ein Windrad mit Abbremsfunktion 0!! ein, bietet es dem Wind keinen Widerstand und fährt mit der trägen Masse weiter. Man erkennt: für ein rein mit Fahrtwind betriebenes Windrad ist der Abbremsfaktor 0!!).
Übertragen auf ein Windrad auf den zusätzlich "echter Wind" wirkt: dieser echte Wind kann abgebremst und Genutzt werden. Gegenüber dem festen Windrad gibt es sogar den Vorteil, dass die 2/3 Beschränkung nicht gilt, sonder das Fahrzeug den Fahrtwind sogar stärker abbremsen kann als nach Betz. Allerdings : Es gilt immer, dass der Fahrtwind nicht als Leistung zur Verfügung steht (genau wie bei Windstille). Bei Windgeschwindigkeit gegen den Wind ist der Abbremsfaktor (was Klaus hier irreführend als Wirkungsgrad bezeichnet) Max 1/2 zulässig. Ein Abbremsfaktor darüber bringt die Räder zum durchdrehen und verlangsamt das Fahrzeug sofort.



Ein Abbremsfaktor von mer als 1/2 bei Fahrzeuggeschwindigkkeit = Windgeschwindigkeit kann gar nicht realisiert werden. Entweder drehen die Räder durch oder das Windrad dreht "langsamer" um sich auf einen Abbremsfaktor von 1/2 einzustellen...

Jungs,
geht doch einfach alle mal wieder kiten.

Dann werdet Ihr viel entspannter. Ob und warum welcher Kiter in welcher Richtung schneller oder langsamer ist - so what.
Ihr habt doch eh alle am rechtesten.

Spässcken,

Kitestein

[Klaus (c:E]

Hai,

Zitat von wdczap

Warum geht Ihr nicht mal auf das ein, was switch schreibt.

weil es sinnlos ist.

Sea You: Klaus (c:E

[switch]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,



weil es sinnlos ist.

Sea You: Klaus (c:E

das ist eine Behauptung. ich stelle zwar auch nur Behauptungen auf, aber die haben mit dem Thema zu tun.

Ich vermute hier eine Undercover-Kooperation mit Tomasoso. Ist es das Patent um das es sich dort geht?

[Klaus (c:E]

Hai,

damit sind wir wenigstens im witzigen Bereich gelandet
Ich habe keine Ahnung wer Tomasoso ist und denke auch nicht, dass man die Kenntnis des Impuls- und Energiesatzes (mehr braucht man hier wirklich nicht) patentieren lassen kann...

Sea You: Klaus (c:E

[switch]

Zitat von Klaus (c:E

Hai,

damit sind wir wenigstens im witzigen Bereich gelandet
Ich habe keine Ahnung wer Tomasoso ist und denke auch nicht, dass man die Kenntnis des Impuls- und Energiesatzes (mehr braucht man hier wirklich nicht) patentieren lassen kann...

Sea You: Klaus (c:E

ok, dann habe ich mich geirrt. Ich wollte nur anmerken, das Seppi bei dem versuch über die Inpulserhaltung hinaus Tilmann zu überholen in eine parallel-Dimension diffundiert ist und jetzt unter einer gespaltenen Bezugssystemzugehörigekeit leidet.
Ich hab ihm immer gesagt, Seppi, sagte ich, die halbe Welt glaubt irgendeine Kenntnis von der Welt zu haben, aber jeder versteht sie anders...

[Klaus (c:E]

Hai,

Zitat von switch

.... und jetzt unter einer gespaltenen Bezugssystemzugehörigekeit leidet...

das ist nun allerdings gefährlich! Armer Seppi...

Sea You: Klaus (c:E

[switch]

was das Bild betrifft: bei einem angenommen abbremsfaktor von 1/1 bedeutet das eine -fv1 die Leistung and der Erde und das zweite die Leistung an der Luft .. denn bei 1/1 wird die Bewegungsrichtung der Luft umgekehrt...

kleiner Hinweis für lernfähige spezialisten.

[Klaus (c:E]

Hai,

Zitat von switch

bei einem angenommen abbremsfaktor von 1/1 bedeutet das...

Nur für den Fall, dass Du irgendetwas an Deinen Postings tatsächlich ernst meinen solltest:

Definiere doch bitte Deine Begriffe und speziell den "Abbremsfaktor". Was soll das sein?
Albert Betz hatte die "Abbremsung" und Hütter hatte die "Abbremszahl" je als das Verhältnis der abgebremsten Luft weit hinter einer Windturbine zur ungestörten Windgeschwindigkeit weit vor der Windturbine definiert.
Bei beiden käme der Wert 1/1 = 1 nur ohne jede Windenergienutzung in Frage.
Du musst offensichtlich - leider ohne jede Angabe was Du wie sagen möchtest - etwas anderes meinen, denn ohne jede Beeinträchtigung des Windes gibt es keine Windenergienutzung...

Sea You: Klaus (c:E

[switch]

ich denke schon, dass man versteht was ich sagen will wenn man es will
Abbremsfaktor ist für mich der Faktor mit dem die Luft abgebremst wird.
Ist er 2/3, dann soll die Luft um 2/3 abgebremst werden. Bei 1/1 soll die Luft um 1/1 abgebremst werden (was faktisch unmöglich ist, aber für eine Betrachtung nach theoretischer Physik nicht von Belang.
Bremst man den Wind mehr ab, als er ursprünglich gegen die Erde weht, beschleunigt man Ihn in Gegenrichtung , deswegen das zweite -fv1...
Bei Fahrtgeschwindigkeit über Windgeschindigkeit ist eine Abbremsung über 1/2 hinaus immer eine Beschleunigung in gegenrichtung...

Ich meine also die betzsche Abbremsung... v * abbremsfaktor = abbremsung

Zitat von Klaus (c:E

Hai,



Nur für den Fall, dass Du irgendetwas an Deinen Postings tatsächlich ernst meinen solltest:

Definiere doch bitte Deine Begriffe und speziell den "Abbremsfaktor". Was soll das sein?
Albert Betz hatte die "Abbremsung" und Hütter hatte die "Abbremszahl" je als das Verhältnis der abgebremsten Luft weit hinter einer Windturbine zur ungestörten Windgeschwindigkeit weit vor der Windturbine definiert.
Bei beiden käme der Wert 1/1 = 1 nur ohne jede Windenergienutzung in Frage.
Du musst offensichtlich - leider ohne jede Angabe was Du wie sagen möchtest - etwas anderes meinen, denn ohne jede Beeinträchtigung des Windes gibt es keine Windenergienutzung...

Sea You: Klaus (c:E

[Klaus (c:E]

Hai,

Nun, es gibt so etwas wie gute Sitten in Diskussionen.
So gibt man bei vergleichbaren Aussagen dem früheren Urheber die Ehre.
Dein "Abbremsverhältnis" von 1 entspricht also bei Hütter der Abbremszahl Xi = 0,
Dein "Abbremsverhältnis" von 0 entspricht also bei Hütter der Abbremszahl Xi = 1.
Dein "Abbremsverhältnis" ist 1 - Xi.
Dazu kommt, dass Du für ein Fahrzeug das BEzugssystem für Deine Definition angeben musst. Geschwindigkeit relativ zum Fahrzeug oder Windgeschwindigkeit (relativ zum Boden)...
Ich darf mir die Anmerkung erlauben, dass hohe Geschwindigkeiten gegen den Wind nur bei geringer Belastung (Abbremszahlen nahe 1 bei sinnvoller Übertragung der einschlägigen Theorien auf Fahrzeuge) mit entsprechend hohen Wirkungsgraden möglich sind.
Bei einer Auslegung des Repellers nach Betz wäre im reibungsfreien Idealfall wegen des hohen Schubbeiwertes nur exakt die doppelte Windgeschwindigkeit gegen den Wind möglich.

Sea You: Klaus (c:E

[switch]

nun, die gute Sitte bei Diskussionen ist, auf Argumente der Gesgenseite einzugehen.
Der Urheber, der den Abbremsfaktor in diese Diskussion eingeführt hat, bin ich.
v hinter Winrad = v vor windrad - (v vor windrad * Abbremsfaktor).
Ich habe ihn zu Deiner Ehre eingeführt, um Deinem "Transmissionswirkungsgrad", der kein Wirkungsgrad sondern offensichtlich der Abbremsfaktor ist, einen Sinn zu geben.
Das Bezugssystem des Fahrzeugs benötigt kein Bezugssystem. Das Fahrzeug ist ein Bezugssystem.
Eine Abbremsung der Luft im Bezugssystem Fahrzeug bedeutet Immer eine Beschleunigung der Luft im Bezugssystem Fahrzeug. Eine "Abbremsung" der Luft im Bezugssystem Fahrzeug stellt im Bezugssystem Fahrzeug keine nutzbare Leistung dar, diese Abbremsung ist eine Leistung, die das Fahrzeug aufbringen muss.
Beim stationären Windrad verrichtet der Wind Arbeit an der Erde. Der Wind verrichtet keine Arbeit am Windrad!! Das Windrad verrichet Arbeit an der Luft !! Fährt das Fahrzeug auf dem Boden mit Windgeschwindigkeit, dann ist die Leistungsgewinnung aus dem Boden damit erschöpft. Das ist so einfach wie ich es sage.

Ich darf mir die Anmerkung erlauben, dass eine Auslegung des Windrades nach Betz sinnfrei ist.
Ich darf noch einmal anmerken, dass die eine Zeile Leistungsbilanz in Verbindung mit dem Bild alle Informationen enthält, die notwendig sind um den einfachen Sachverhalt abzubilden.
Es macht keinen Sinn, einfache Sachverhalte unnötig zu verkomplizieren.
Wenn man die Formel 1=1 merhfach potenziert, integriert, differenziert und mit sich selbst teilt, bekommt man aufgrund von Rechen oder Denkfehlern mitunter das Ergebnis 1=2

Es macht daher mehr Sinn, über die Formel 1=1 zu diskutieren.

[Aeroandi]

Hi,

wow, welch Diskussion!
Habe schon länger nicht mehr hereingeschaut.
Offenbar wird das Thread Thema ein ähnlicher Forum Klassiker wie "Helium im Kite" oder "Kiten mit den Wakeboard?".

Zum Thema bin ich immer noch der Meinung, dass auf der ersten Seite des Ursprungsthreads egentlich alles geklärt war, v.a. mit dieser Zeichnung:

http://surfforum.oase.com/showpost.p...8&postcount=30
(Thread http://surfforum.oase.com/showthread.php?t=40281)

Aber ist schon ein spannendes Thema, deswegen kann ich nachvollziehen, dass es nach wie vor die Gemüter erhitzt!

Ciao,
Andi

[switch]

Zitat von Aeroandi

Hi,

wow, welch Diskussion!
Habe schon länger nicht mehr hereingeschaut.
Offenbar wird das Thread Thema ein ähnlicher Forum Klassiker wie "Helium im Kite" oder "Kiten mit den Wakeboard?".

Zum Thema bin ich immer noch der Meinung, dass auf der ersten Seite des Ursprungsthreads egentlich alles geklärt war, v.a. mit dieser Zeichnung:

http://surfforum.oase.com/showpost.p...8&postcount=30
(Thread http://surfforum.oase.com/showthread.php?t=40281)

Aber ist schon ein spannendes Thema, deswegen kann ich nachvollziehen, dass es nach wie vor die Gemüter erhitzt!

Ciao,
Andi

sei mir bitte nicht böse, aber die Zeichnung von Dir beinhaltet eigentlch keine Aussage, ausser dass gar nichts passiert. Das Fahrzeug wird sich aufgrund der Reibung verlangsamen.

Ich empfehle Dir, die Zeichnung noch einmal zu untersuchen und einen Antrieb zu finden.

Wenn Du es nicht findest: Ich empfehle einaml diese Kitestellung beim Kiten auszuprobieren... Du wirst feststellen, dass Du langsamer wirst. Alternativ analysiere einfach mal die Kitestellung beim Speedkiten an. (zb Timanns videos) Du wirst feststellen, dass seine Kiteleinen mehr oder weniger max in Windrichtung zeigen... Das was Du dort anstellen willst, macht dich definitv langsamer...

Wenn du mir einen Psycho4 ausleihst, demonstriere ich Dir das auch gerne mal...

[Aeroandi]

Zitat von switch

sei mir bitte nicht böse, aber die Zeichnung von Dir beinhaltet eigentlch keine Aussage, ausser dass gar nichts passiert. Das Fahrzeug wird sich aufgrund der Reibung verlangsamen.

Ich empfehle Dir, die Zeichnung noch einmal zu untersuchen und einen Antrieb zu finden.

Wenn Du es nicht findest: Ich empfehle einaml diese Kitestellung beim Kiten auszuprobieren... Du wirst feststellen, dass Du langsamer wirst. Alternativ analysiere einfach mal die Kitestellung beim Speedkiten an. (zb Timanns videos) Du wirst feststellen, dass seine Kiteleinen mehr oder weniger max in Windrichtung zeigen... Das was Du dort anstellen willst, macht dich definitv langsamer...

Wenn du mir einen Psycho4 ausleihst, demonstriere ich Dir das auch gerne mal...

Hi Switch,

oh oh, ich wollte eigentlich nicht wieder in die Diskussion einsteigen.

Bei einer stationären also unbeschleunigten Bewegung herrscht bekanntlich Kräftegleichgewicht.
Wenn also Vortieb = Widerstand (Board) herrscht bleibt die Geschwindigkeit konstant.
D.h. der eingezeichnete Kurs mit der eingezeichneten geschwindigkeit sind fahrbar.

Und genau das ist auf der Zeichung zu sehen, und auch in dem Text dazu beschrieben.


zur Kitestellung:
Die Kiteposition hängt von dem Kurs UND der Geschwindigkeit ab (Fahrt- und Wind-).
Wenn man den Kurs wie auf meiner Zeichnung mit der Geschwindigkeit wie auf der Zeichnung fährt, steht der Kite sehr wohl dort, wie er eingezeichnet ist. Das ist einfachste Flugmechanik.

Ich sage nicht, dass diese Geschwindigkeit mit dem Kitesurfboard möglich ist, aber sehr wohl mit einem Fahrzeug mit wenig genug Reibung wie z.B. Buggy oder Schlittschuhe.
Steht auch genau so in dem Text neben dem Bild.


Was studierst du denn? Statik und Dynamik (Mechanik) sind hilfreich für das Thema. Flugmechanik schadet auch nicht.

Bevor du mich hier angreifst, beschäftige dich bitte genauer mit dem Thema, oder lies ganz einfach den ganzen alten Thread.
gerade die Sache mit der Kiteposition wurde schon ausführlich besprochen.
Für konstruktive kritik bin ich immer offen, aber nicht für beleidigende.


Soderla, jetzt mal wieder locker, viel Spaß beim Kiten!
Ich denke mehr werde ich nicht zu dem Thema posten, weil es eben wirklich schon ausführlich genug im alten thread diskutiert wurde.
Außerdem muss ich auch mal meinen Proto fertig konstruieren.

Ciao,
Andi

[switch]

Hallo Andi,

Zitat von Aeroandi

Hi Switch,


Bei einer stationären also unbeschleunigten Bewegung herrscht bekanntlich Kräftegleichgewicht.
Wenn also Vortieb = Widerstand (Board) herrscht bleibt die Geschwindigkeit konstant.
D.h. der eingezeichnete Kurs mit der eingezeichneten geschwindigkeit sind fahrbar.

Kiten, Sufen oder Segeln ist niemals eine unbeschleunigte Bewegung.

zur Kitestellung:
Die Kiteposition hängt von dem Kurs UND der Geschwindigkeit ab (Fahrt- und Wind-).
Wenn man den Kurs wie auf meiner Zeichnung mit der Geschwindigkeit wie auf der Zeichnung fährt, steht der Kite sehr wohl dort, wie er eingezeichnet ist. Das ist einfachste Flugmechanik.

Dein Kurs und deine Geschwindigkeit und Deine Kitestellung ist natürlich fahrbar. S"tationär". Weil sie eben keinen Antrieb hat. Diese Zeichnung kann man auch ins Weltall übertragen. Sie sagt nichts aus, ausser dass es eine Trägheit gibt. Das ist eigentlich gar keine Flugmechnik
Ich sag ja, du kannst diese Position einnehmen wenn du irgendwie dahingekommen bist. Du wirst aber langsamer !

Ich sage nicht, dass diese Geschwindigkeit mit dem Kitesurfboard möglich ist, aber sehr wohl mit einem Fahrzeug mit wenig genug Reibung wie z.B. Buggy oder Schlittschuhe.
Steht auch genau so in dem Text neben dem Bild.

der Zustand auf deiner Zeichnung besagt, dass das Fahrzeug langsamer wird.

Bevor du mich hier angreifst, beschäftige dich bitte genauer mit dem Thema, oder lies ganz einfach den ganzen alten Thread.
gerade die Sache mit der Kiteposition wurde schon ausführlich besprochen.
Für konstruktive kritik bin ich immer offen, aber nicht für beleidigende.

Ich möchte Dich nicht angreifen. Die Zeichnung ist halt physikalisch einfach nur eine Nullaussage Was soll man daran konstruktiv kritisieren ausser darauf hinzuweisen, dass es eine Nullaussage ist. Ich kann nicht widerlegen dass es Trägheit gibt und jederzeit an jedem Ort ein Kräftegleichgewicht aufgemalt werden kann. Damit kann man aber nichts beweisen und nichts aussagen. Da kein Antrieb gegeben ist, nützt diese Zeichnung in der Diskussion nicht.

Wenn Du in der Diskussion beitragen möchtest, dann solltest du zu der Leistungsberechnung (das sind nur sechs Vektoren bzw drei Skalarprodukte) Stellung nehmen. Sage welcher Vektor oder welches Produkt aus welchem Grund falsch sein könnte...
ganz einfach.

[Jan:)!]

Zitat von switch

Kiten, Sufen oder Segeln ist niemals eine unbeschleunigte Bewegung.

Es gibt keine "unbeschleunigte Bewegung". Das ist einfach eine Vereinfachung, da die Beschleuningung dabei keine Rolle spielt..

Zitat von switch

Dein Kurs und deine Geschwindigkeit und Deine Kitestellung ist natürlich fahrbar. S"tationär". Weil sie eben keinen Antrieb hat.

Ich weiss nicht was du da nicht verstehst, der Antrieb ist der Kite

An der Zeichnung ist doch nichts auszusetzen, ausser dass die Position des Kites willkürlich gesetzt ist.

[switch]

Zitat von Jan:)!

Es gibt keine "unbeschleunigte Bewegung". Das ist einfach eine Vereinfachung, da die Beschleuningung dabei keine Rolle spielt..



Ich weiss nicht was du da nicht verstehst, der Antrieb ist der Kite

An der Zeichnung ist doch nichts auszusetzen, ausser dass die Position des Kites willkürlich gesetzt ist.

eine unbeschleunigte bewegung ist eine unbeschleunigte bewegung.
wenn ich eine Bewegung als unbeschleunigt annehme ist das keine vereinfachung sondern eine annahme.

Ein Kräftegleichgewicht ist genausowenig ein Antrieb wie ein Stein auf einem Tisch der im Kraäftegleichgewicht ist.
Damit der Stein was antreiben kann, muss er erst mal runterfallen.

Nochmals, ich habe die Behauptung in eine Gleichung gestellt.
Die kannst du als ungültig stempeln wenn du sie theoretisch widerlegst oder praktisch.

Den Fehler in der Formel von dem Prof aus München habe ich benannt: Er benutzt als Antriebsleistung die Leistung zwischen Fahrtwind und Erde. Der Fahrwind kann aber an der Erde keine Arbeit verrichten. Daher ist eine abbremsung bei Windgeschwindigkeit um 1/2 das Maximum. Sehr einfach un anschaulich und durch die von mir genannte Gleichung auch physikalisch untermauert.

Also um einen Antrieb zu schaffen, benötigt man definitiv ein skalarprodukt aus Kraft mal geschwindigkeit und in aeroandis Zeichnung besagt dieses Produkt, dass sich das Fahrzeug verlangsamt...

[tilmann]

Zitat von switch

Ich empfehle Dir, die Zeichnung noch einmal zu untersuchen und einen Antrieb zu finden.
Wenn Du es nicht findest: Ich empfehle einaml diese Kitestellung beim Kiten auszuprobieren... Du wirst feststellen, dass Du langsamer wirst. Alternativ analysiere einfach mal die Kitestellung beim Speedkiten an. (zb Timanns videos) Du wirst feststellen, dass seine Kiteleinen mehr oder weniger max in Windrichtung zeigen... Das was Du dort anstellen willst, macht dich definitv langsamer...

Wenn du mir einen Psycho4 ausleihst, demonstriere ich Dir das auch gerne mal...

mein Video ist ein schlechtes Beispiel. Es ist bei 9 Bf. aufgenommen. Bei dieser Windstärke kann man definitiv die Aufgabe nicht lösen, weil die Effizienz (Verhältnis Windstärke zu Brettgeschwindigkeit) dramatisch abnimmt, je stärker der atmosphärische Wind ist: Während man nämlich bei knappen 4 Bf. (20 km/h) noch locker die doppelte Windgeschwindigkeit erreichen kann = 100% mehr, kann man froh sein, wenn man bei 9 Bf. (80 km/h) 100 km/h schafft = 25 % mehr. Die weit nach vorne zeigenden Leinen im Video zeigen das auch. Der Fahrtwind ( = die Geschwindigkeit des Kiters) ist verglichen mit dem atmosphärischen Wind kaum stärker, so daß der relative Wind (die Resultierende im Kräfteparallelogramm) nicht wie in Andis Zeichnung schräg von vorne, sondern ziemlich genau von der Seite kommt.
Deshalb habe ich für meinen Praxistest (kommt man schneller nach Lee als der Wind?) auch extra einen Tag mit knappen 4 Windstärken gewählt. Anders hat man keine Chance. Die Konstellation in Andis Zeichnung (Fahrtwind doppelt so stark wie der atmosphärische Wind mit dem entsprechenden Winkel des relativen Windes) ist also genau richtig.

[switch]

ja ich habe gelesen dass du schneller in Lee warst als der Wind.
Behauptest du, (Ihr)
Aber du behauptest auch den Weltrekord als schnellstes wingetreibenes Wasserfahrzeug aufgestellt zu haben.

Mit Behauptungen ist das so eine Sache.. Seppi Thunracer hat mir gegenüber behauptet er kenne die "vierte" Dimension. (Er kanns aufgrund seiner nun gespaltenen Bezugssystemzugehörigkeit leider nicht mehr beweisen).

(Ich kann übrigens völlig ohne Probleme einen Luftballon nach Lee einholen. Das würde ich also niemals anzweifeln.)

@tilmann

Kannst du deine Technik da etwas näher beschreiben, vielleicht mit Video. Ich habe nämlich wahnsinnige Probleme in der Soma Bay bis zum Shams zu kommen, wenn der Wind nachläßt. Die läppischen 2,8 Seemeilen vom Interconti bis zu Shams dauern immer ewig. Manchmal komme ich kaum dem Boot hinterher, wenn der Wind nachläßt. Und die duckern mit maximal 7 Knoten.

Bei 16 Knoten und 2,8 Seemeilen müßte ich ja die Strecke dann in 2,8 / 16 = 10 Minuten zurücklegen können.

Wäre echt Klasse, denn dann könnte ich immer innerhalb kürzester Zeit das Shams erreichen, wenn der Wind am Abend nachläßt.

[Lars-Erik]

Wäre echt Klasse, denn dann könnte ich immer innerhalb kürzester Zeit das Shams erreichen, wenn der Wind am Abend nachläßt.

Du könntest dir ja ein Gegenwindboot bauen, dass windbetrieben schneller gegen den Winfahren kann als dieser weht, stell dir mal vor wie das erst mit dem Wind abgeht aber vorsicht bei diesen Geschwindigkeiten nur mit Helm

[switch]

@ tilmann,
also ich will deine Leistung da nicht schmälern, aber ein wisschenschaftlicher Beweis ist halt was anderes als ein bisschen Windmessen und rumheizen am Strand.

Die Hydroptere hat übrigens über 45 ktn sptize bei unter 20 knoten geschafft.
Sie schreiben sie hätten für 20 Minuten einen Kurs mit zweifacher Windgeschwindigkeit gefahren.
Erstaulicherweise schreiben sie aber, dass der Kurs ein Halbwindkurs war......

Man kann ja mal anfragen warum die bei dem ganzen Geld noch nicht festgestellt haben das Vorwind soviel besser ist.... und die rechnen echt vieeel rum an ihrem Ding...
Wenn deren Gerät auf Halbwind soo effizient ist, dann müssten sie Vorwind längst bei 60 knoten liegen

[Windfreund]

Zitat von Lars-Erik

Hey Klaus,
wenn ihr schon so lange über das Perpetumdingsda bescheid wisst, warum haltet ihr es dann zurück ?
Ich hätte da noch ein paar Bleirohre, hat vielleicht einer ne Idee wie man das in Gold verwandeln kann (verwandeln nicht auschen oder verkaufen)? Da wurde im Mittelalter doch auch lange geforscht, vielleicht ist da endlich auch ein Durchbruch geglückt? Physikalische/chemische Gesetze hin oder her irgendwie muss das doch gehen

offfff Toppic:

3 Protonen aus dem Kern stoßen und schon hast du Gold.

Die Schweizer/Franzosen nehmen nächstens das passende Werkzeug in Betrieb

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...575275,00.html

[tilmann]

[QUOTE=switch;545400Wenn deren Gerät auf Halbwind soo effizient ist, dann müssten sie Vorwind längst bei 60 knoten liegen[/QUOTE]

Vorwind schonmal gar nicht, wenn dann raumschot. Aber Effizienz kann auch gefährlich werden, vor allem wenn es an`s Limit geht.
Kiteboards dagegen sind im Grenzbereich zwar sehr ineffizient, dafür aber perfekt zu beherschen. Und das ist es, worauf es letztlich ankommt. Power is nothing without control. Leistung ist nichts wert, wenn du sie nicht kontrollieren kannst.
Würdest du die Hydroptere bei 9 Windstärken (Böen!) und einem Kurswinkel von 145° auf die Reise schicken, würden die sich nur noch überschlagen - zu unberechenbar sind all die Hebelkräfte an den zahllosen Auslegern, Masten und Bäumen und den als Gegengewicht dazu dienenden langen Profilen unter und über Wasser. Zu groß auch die ständige Gefahr der plötzlichen Ventilation und Cavitation.

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Zitat von tilmann

Kiteboards dagegen sind im Grenzbereich zwar sehr ineffizient, dafür aber perfekt zu beherschen. Und das ist es, worauf es letztlich ankommt. Power is nothing without control. Leistung ist nichts wert, wenn du sie nicht kontrollieren kannst.
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Du meinst die Hydroptere stürzt sich nicht in den Schlamm nach einem Rekordlauf?
Gut wir haben da vermutlich eine differente Vorstellung von Kontrolle.

[tilmann]

genau, ich hab eine - und du hast gar keine, weil du weder kiten noch segeln
kannst

[HoschX]

*Chips&Bierhohl* Auf gehts Burschn!

Na aber ernsthaft - du kannst den Kiter schon als gleichförmig bewegtes System betrachten.

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Zitat von HoschX

*Chips&Bierhohl* Auf gehts Burschn!

Na aber ernsthaft - du kannst den Kiter schon als gleichförmig bewegtes System betrachten.

klar, der kiter bewegt sich gleichförmig, gleichförmig heisst aber nicht unbeschleunigt.
Das System (Kiter, Wasser,Luft) ist wenn überhaupt, dann gleichförmig beschleunigt. Im Gesamtsystem gibt es dort keine gleichförmige Bewegung mit konstanten Geschwindigkeiten...

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Ich habe noch gefunden, dass in Aachen an der TU mal sowas als Klausuraufgabe in der Strömungslehre gab...

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Das ist die Musterlösung von der rwth Aachen zu b)
Wenn ich das mit der Definition von q in der Lösungsgleichung richtig interpretiere macht mich das sehr stuzig.

Kann das jemand erklären?????