Kiten Mittelmeer - warum braucht man da größeren Kite?

[HansKeineWurst]

Moin,

Da ich bereits oft den Eindruck hatte, es mir aber nicht vollständig erklären kann, hoffe ich auf die hiesige Expertise und Schwarmintelligenz:

Warum brauche ich am Mittelmeer einen 12er, mit dem ich kaum Höhe halten kann, wenn ich an der Ostsee bei den Windverhältnissen mit einem 9er fahren und sogar springen (in dem fall vielleicht 2-3 m) könnte? Ich war jetzt Ende Mai und Mitte September hier unterwegs.

Meine Tipps sind a) meine wellenunerfahrenheit und b) Luftdruck oder so etwas.

Viele Grüße

[Marc66]

Ist eben nur ein Eindruck. Wenn man den Wind ganz genau musst, kann es sicher minimale Unterschiede durch die Luft Dichte geben, aber die liegen eher um cm2 Bereich als bei mehreren Metern. Da beides auf Meereshöhe ist das auch kein Thema (auf Alpseen gegen 2000 m Höhe durchaus bemerkbar - aber auch eher bei 1 bis Max 2 m2).

Was täuschen kann ist die Temperatur, wenn man nass ist und das Wasser 12 Grad hat bzw die Luft 16 fühlt sich der Wind einfach deutlich anders auf der Haut an als bei 30 Grad Luft und 24 Grad Wasser, ist dem Schirm aber eigentlich egal, da nur die Strömung zählt.

TOb die Wassertemperatur einen Einfluss aufs Board hat ist wohl schwierig zu sagen, rein theoretisch könnte kaltes Wasser dichter sein und besser tragen was auch wieder zu besseren Leistungen verhelfen könnte. Aber das ist Mutmassung und könnte schon durch andere Finnen wieder ausgeglichen werden.

Wie gesagt - ich glaub das ist nur Einbildung.

[netsrak]

Das Thema war vor kurzem schon einmal.
Es ist keine Einbildung, sondern physikalisch erklärbar.

Die Luftdichte nimmt bei Kälte zu und mit steigender Temperatur ab. Die geringere Dichte warmer Luft ist auch der Grund, warum ein Heißluftballon aufsteigt.

[HansKeineWurst]

Die Geschichte mit dem Heißluftballon erklärt m.e.relativ wenig. Dabei geht es um die Frage der aufsteigenden Luft, nicht aber der horizontalen kraftentfaltung, auf die eshier doch ankommt.
Auf den ersten Blick sind 15-20 Knoten mit einem 12er Schirm für eine 80 kg Person stets ein guter Wind zum Spaß haben. Kein bigair, aber etwas springen, switch fahren, backrolls usw.
Am Mittelmeer kann ich bei um die 15-20 kt knapp Höhe halten, wenn überhaupt.
18 kt müssren aber überall die gleiche Kraft entfalten.

Und nein, es ist kein gefühlter Wind.

[sundevit]

Zum einen ist es wirklich so, dass kältere Luft bei gleicher Windstärke durch die höhere Dichte mehr Druck im Kite erzeugt.

Zum anderen sind Wellen (und Strömungen) ein nicht zu unterschätzender Kraft-killer. Während ich auf dem Bodden mit einem 12er Spaß habe, geht es nur 8km weiter nördlich davon auf der Ostsee bei Wellen nur eben geradeso. Man braucht zum Höhelaufen gegen Shorebreak einfach mehr Druck.

[beholder5]

Zitat von HansKeineWurst

Die Geschichte mit dem Heißluftballon erklärt m.e.relativ wenig. Dabei geht es um die Frage der aufsteigenden Luft, nicht aber der horizontalen kraftentfaltung, auf die eshier doch ankommt

Das Beispiel von netsrak sollte zeigen, dass die Luftdichte (auch) von der Temperatur abhängig ist.
In kälterer Luft sind die Moleküle näher bzw. dichter beieinander, weswegen diese Luft pro Volumeneinheit schwerer ist. (Darum sammelt sich z.B. in einem Zimmer in Bodennähe die kalte Luft, während sich an der Decke die leichtere, wärmere Luft befindet. Das hat sicher schon jeder bei sich in der Wohnung beobachten können.)
Aufs Kiten übertragen hast du an der Ostsee bei 15 °C Lufttemperatur eine höhere Luftdichte, als bei 30 °C am Mittelmeer.
Bei gleicher Windgeschwindigkeit strömt somit an der Ostsee "schwerere Luft" (mehr Luftmoleküle) gegen deinen Kite, als am MIttelmeer bei deutlich wärmeren Temperaturen.

Darum ist das hier...

Zitat von HansKeineWurst

18 kt müssren aber überall die gleiche Kraft entfalten.

...auch der falsche Schluss.
In 2000 m Höhe würde dein Kite bei 18 kts definitiv nicht die gleiche Kraft entwickeln, wie bei 18 kts auf Meeresniveau. Die Luft hat aufgrund des unterschiedlichen Drucks eine unterschiedliche Dichte.
Ebenso ist es nicht dasselbe, wenn bei gleichem Druck die Temperaturen unterschiedlich sind.
Es hängt von der Luftdichte ab und diese ist abhängig von Temperatur und Luftdruck.

(Ist mit ein Grund, weshalb Flugzeuge nicht unbegrenzt hoch fliegen können.
Denn ein wichtiger Faktor ist, dass mit steigender Höhe die Luft dünner (=weniger dicht) wird, so dass immer weniger Luftmoleküle um die Tragflächen strömen und darum der Auftrieb abnimmt und ein weiteres Steigen irgendwann nicht mehr möglich ist.
Bis zu einem gewissen Grad lässt sich das durch eine höhere Fluggeschwindigkeit (= mehr Molküle um die Tragflächen herum) hinausschieben, aber irgendwann ist eben die sogenannte "Gipfelhöhe" erreicht (u.a. auch abhängig vom jeweiligen Flugzeugtyp)).


Gruß

[DieWelle]

Die Luftdichte hängt neben Höhe und Temperatur auch stark von der absoluten (nicht relativen) Luftfeuchtigkeit ab. Je höher die Feuchte, desto niedriger die Dichte der feuchten Luft.
Dieser Aspekt dürfte einen Teil der Beobachtung erklären, denn die absolute Feuchte der Luft steigt mit der Temperatur exponentiell an. Also schön warmer und auflandiger Wind am Mittelmeer (mit intensiver Sonneneinstrahlung = stärkere Verdunstung von Wasser an der Meeresoberfläche) wird deutlich mehr Feuchte enthalten als kühlerer Wind an der Ostsee.

Sobald man nennenswerte Wellen hat gibt es teilweise starke Strömungen in Strandnähe (teils mehrere ktn). Das wirkt sich durchaus extrem aus, hängt aber an den meisten Spots u.a. auch mit der Tide und diversen lokalen Faktoren zusammen.
An der Nordsee bei kopfhohen Wellen hat man in der Spaßzone (da wo sich die Wellen brechen) teilweise kaum Druck im Kite, und wenn man rausfährt ist man überpowert. Steigt man mal zwischendurch ab und möchte im hüftholen Wasser stehenbleiben, merkt man erstmal, wie stark die Strömung sein kann - manchmal ist es kaum möglich, stehen zu bleiben weil man seitlich weggerissen wird. Sechs Stunden später kann es dann wieder völlig anders sein, weil die Strömung dann an manchen Orten in die entgegengesetzte Richtung geht.
Auch auf der Ostsee kann es bei höheren Wellen erstaunlich starke lokale Strömungen geben (auch ohne Tide, nur durch die Wellen). Ein gutes Beispiel ist Niendorf am Ende der Lübecker Bucht. Das ganze Wasser, was dort durch die Wellen aus der Bucht antransportiert wird, muss irgendwohin abfließen.

[ShortSqueeze]

Zitat von DieWelle

Die Luftdichte hängt neben Höhe und Temperatur auch stark von der absoluten (nicht relativen) Luftfeuchtigkeit ab. Je höher die Feuchte, desto niedriger die Dichte der feuchten Luft.

das ist zwar richtig, aber der Unterschied zwischen sehr trocken und Nebel ist kleiner als 1% in der Dichte (20 Grad, Meereshöhe).
Da die Windgeschwindigkeit quadratisch in den gefühlten Druck eingeht, ist der Fehler in der Schätzung / Messung der Windgeschwindigkeit sicher so groß, daß man den Unterschied bei der Feuchte vernachlässigen kann.

[DieWelle]

Zitat von ShortSqueeze

das ist zwar richtig, aber der Unterschied zwischen sehr trocken und Nebel ist kleiner als 1% in der Dichte (20 Grad, Meereshöhe).
Da die Windgeschwindigkeit quadratisch in den gefühlten Druck eingeht, ist der Fehler in der Schätzung / Messung der Windgeschwindigkeit sicher so groß, daß man den Unterschied bei der Feuchte vernachlässigen kann.

Der Unterschied ist ca. 6 % (50 % rel. Feuchte bei 15 °C vs. 90 % rel. Feuchte bei 30 °C). Der absolute Wassergehalt der Luft steigt dabei ca. um Faktor 5.
Aber die Geschwindigkeit hat natürlich einen größeren Einfluss, das stimmt.
https://tlk-energy.de/tools/dichte-luft

[ShortSqueeze]

Zitat von DieWelle

Der Unterschied ist ca. 6 % (50 % rel. Feuchte bei 15 °C vs. 90 % rel. Feuchte bei 30 °C). Der absolute Wassergehalt der Luft steigt dabei ca. um Faktor 5.

naja, du hast jetzt 2 Parameter auf einmal verändert, Temperatur UND relative Feuchte. Meine Aussage ist zu 100% zutreffend.

[Smeagle]

Der andere Thread war von mir, als ich vor kurzem in Ägypten war

Wieder heim gekehrt konnte ich das zu 100% bestätigen, daheim brauche ich wirklich viel, viel weniger Wind zum Losfahren (mit Foil) als in Ägypten.

Und ich vergleiche da nicht primär die gemessene Windstärke, denn die habe ich daheim anders gemessen (am Strand Windmesser in die Luft gehalten) als in Ägypten (2x Windmesser auf dem Dach der Station).

Daheim weiß ich, wenn ich meinen 12m Hawk stabil in der Luft halten kann, ohne ihn bewegen zu müssen, dann kann ich problemlos losfahren mit dem Foil, höchstens 2..3 Versuche und ich fliege. Darunter gibt es noch einen Bereich, wo ich nach vielen Versuchen auch noch irgendwann los komme...

In Ägypten flog der Kite meiste besser/stabile und mit breiterem Windfenster als daheim, und ich kam trotzdem nicht los oder erst nach vielen Versuchen.

Wie gesagt, am Tag nach der Rückreise war ich daheim wieder am Kiten, bei wirklich extrem knappen Wind, und war verblüfft wie viel einfach das losfahren war.

Die ganzen Dichte/Luftfeuchtigkeitstheorien sind für mich nicht 100% nachvollziehbar, aber irgendwas ist da definitiv. Nicht nachvollziehbar sage ich, weil ich Kite ja daheim bei 0 Grad und bei 30 Grad - auf 500m Höhe und auf 800m Höhe - und da habe ich noch nie was gemerkt!? Im Gegenteil, am Walchensee, in dem laminaren Schwachwind fahre ich am aller frühsten los. Obwohl doch da die Dichte geringer sein sollte, oder verstehe ich das falsch? Das habe ich aber immer darauf geschoben, dass bei Leichtwind z.B. am Ammersee der Wind weniger konstant (Richtung und Stärke) ist.

[sixty6]

@ Smeagle, Du musst auch bedenken, dass bei höheren Temps die Maschenweite deiner in China gehäkelten Strickware etwas größer ausfällt und somit mehr Gas-Moleküle durch diesen Flickenteppich durchtreten können...

[FlatHOH]

Vielleicht spielt die Zusammensetzung des Wassers auch eine Rolle ?

Salzgehalt = höhere Dichte = höhere Viskosität = höhere Reibung ?

[Smeagle]

Zitat von FlatHOH

Vielleicht spielt die Zusammensetzung des Wassers auch eine Rolle ?

Salzgehalt = höhere Dichte = höhere Viskosität = höhere Reibung ?

Also das Salzwasser hatte mir am Anfang auch Probleme bereitet, weil dadurch das Foil mehr aufgeschwommen ist und ich meine "Startroutine" anpassen musste... Aber ich habe auch danach noch größere Kites gebraucht.

Beim Fahren selbst glaube ich, das beim Start, beim Losfahren es relativ egal ist. Bei der Geschwindigkeit und beim Höhe laufen sehe ich schon Unterschiede.

[sixty6]

Zitat von FlatHOH

Vielleicht spielt die Zusammensetzung des Wassers auch eine Rolle ?

Salzgehalt = höhere Dichte = höhere Viskosität = höhere Reibung ?

je höher der Salzgehalt, desto höher die Dichte, desto früher geht's los.
Viskosität und Reibung sind bei derart minimalen Salzgehalts-Unterschieden völlig irrelevant. Demzufolge wird man keinen Unterschied Ostsee/Mittelmeer feststellen konnen.
Ein bisschen merkt man allerdings den Unterschied zwischen Süß-/Salzwasser.

[FlatHOH]

Smeagle vergleicht den Walchensee mit dem Roten Meer. Unterschied immerhin 40 g Salz pro Liter

[Smeagle]

Zitat von FlatHOH

Smeagle vergleicht den Walchensee mit dem Roten Meer. Unterschied immerhin 40 g Salz pro Liter

Genau. Und beim Fahren habe ich nichts gemerkt, nur beim Starten ist das Foil ungewohnt aufgeschwommen wie gesagt. Aber das war es nicht allein.