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Alt 23.05.2022, 05:57   #81
hmooslechner
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Zitat:
Bis ich deinen letzten Satz gelesen hab, dachte ich, dass nun endlich mal eine Erwachsene Antwort zum Thema kommt
Wie könnte jemand, der sich mit einem Stück Stoff und langen Leinen vom Wind davonblasen läßt - erwachsen sein?

Diese Diskussion - besser gesagt-die Parteinahme zu einer der angebotenen Gruppen - ist uns seit frühester Kindheit antrainiert und somit hier "ganz natürlich". Denkt nur ans Fußballschauen im TV. Wer kann sich soweit zurückhalten, sich nicht mehr mit einer Mannschaft zu identifizieren als mit der anderen Mannschaft. Das geht fast nicht.

Wir sind in dieser Hinsicht "sehr gut trainiert". Alle.

Ich habe oben mit meinen Filmen versucht darzustellen, wie es mir derzeit damit geht - ohne die andere Fraktion abzuwerten, ohne Schörkel und Beschönigungen.
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Alt 23.05.2022, 07:05   #82
RandomTyp
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Zitat:
Zitat von hmooslechner Beitrag anzeigen
Wie könnte jemand, der sich mit einem Stück Stoff und langen Leinen vom Wind davonblasen läßt - erwachsen sein?

Diese Diskussion - besser gesagt-die Parteinahme zu einer der angebotenen Gruppen - ist uns seit frühester Kindheit antrainiert und somit hier "ganz natürlich". Denkt nur ans Fußballschauen im TV. Wer kann sich soweit zurückhalten, sich nicht mehr mit einer Mannschaft zu identifizieren als mit der anderen Mannschaft. Das geht fast nicht.

Wir sind in dieser Hinsicht "sehr gut trainiert". Alle.

Ich habe oben mit meinen Filmen versucht darzustellen, wie es mir derzeit damit geht - ohne die andere Fraktion abzuwerten, ohne Schörkel und Beschönigungen.
Mich persönlich lässt Fußball komplett kalt.
Eher schlechter Vergleich, denn den ganzen Zirkus halte ich auch für nicht erwachsen.
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Alt 23.05.2022, 09:38   #83
sixty6
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Ich finde derartige Diskussionen richtig gut, denn sie sind für viele mit einem Erkenntnisgewinn verbunden, zumal es ansonsten derzeit ohnehin nur einschläfernde Sommerloch-Themen gibt.
Was die Lager-Bildug betrifft - Entweder Du bist Freund oder Feind. Das ist meist so - aucch beim Windsurfen/Wellenreiten, Windsurfen/Kiten, ... Tube/Matte.
"Take the best of both worlds" wäre die sinnvollere Strategie. Die Vorteile des einen mit denen des anderen so zu kombinieen, dass man einen Mehrwert bekommt. Aber dazu sollte man Vorurteile, die auf mangelnde Kenntnis/Erfahrung beruhen, überdenken. Und dazu sind solche Diskussionen hervorragend geeignet...


Geändert von sixty6 (23.05.2022 um 09:46 Uhr)
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Alt 23.05.2022, 09:44   #84
Smeagle
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Ich finde die Diskussion auch spannend. Ich finde es nur schade, dass es bei einigen immer in persönliche Angriffe ausartet... Muss nicht sein. Aber hält sich in diesem Thread noch im akzeptablen Rahmen, wir hatten da schon deutlich schlimmere

Und wirklich, ich fahre AUCH gerne Tubes. Jedes System hat seine Vor- und Nachteile.
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Alt 23.05.2022, 11:07   #85
AC71
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Warum vergleicht ihr nicht einmal die selben Größen.?
Also 8er Tube zu 8er Matte oder 18er Tube zu 18er Matte!

Denke mal da kann jeder sofort entscheiden was für ihn gut ist oder was er eher nicht will.

Vergleiche in den gleichen Größen zu:

Starkwind
Leichtwind
Böiger Wind
Drehgeschwindigkeit
Depower
Bedienbarkeit (Anfänger)
Wiederstart aus dem Wasser
Möglichkeit der Selbstrettung
Preis
Windrange
Wellentauglichkeit

usw.

????

Ich hatte beides und bin von einen System aus persönlichen Erfahrungen weggekommen.
AC71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2022, 11:43   #86
Smeagle
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Warum vergleicht ihr nicht einmal die selben Größen.?
Also 8er Tube zu 8er Matte oder 18er Tube zu 18er Matte!
Naja, man fährt halt Matten eher nicht in derselben Größe wie einen Tube!?

Insofern sollte man eben die Größen miteinander vergleichen, die man bei einem gegebenen Wind fährt.

Eine Matte hat ja eine viel größere projizierte Fläche als ein Tube, das vergrößert schon mal den Grundzug "aus dem Stand". Dann hat sie, je nach Modell evtl. noch ein aerodynamisch besseres Profil, was wiederum die Leistung bei Bewegung vergrößert. Grob vereinfacht Matte immer "eine Abstufung" (nicht nur 1qm) kleiner als Tube. Abstugung bei mir ist 3, 4,6,9,12,15,18. Wobei der 15er dazwischen fast schon zu eng ist - 15er ist aber mein Lieblingskompromiss. Und 6 auf 9 geht nur, weil das unterschiedliche Kites sind, sonst wäre es zu weit. Klar, wenn man mit dem 12er Tube nur "hungert" und gerade so fährt, dann kann man 12er Matte fahren, hat dann aber genug Power, trotzdem wäre der Vergleich unfair. Man müsste dann schon 15er Tube gegen 12er Matte vergleichen.
Smeagle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2022, 12:55   #87
joeach500
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Warum vergleicht ihr nicht einmal die selben Größen.?
Also 8er Tube zu 8er Matte oder 18er Tube zu 18er Matte!

Denke mal da kann jeder sofort entscheiden was für ihn gut ist oder was er eher nicht will.

Vergleiche in den gleichen Größen zu:

Starkwind
Leichtwind
Böiger Wind
Drehgeschwindigkeit
Depower
Bedienbarkeit (Anfänger)
Wiederstart aus dem Wasser
Möglichkeit der Selbstrettung
Preis
Windrange
Wellentauglichkeit

usw.

????

Ich hatte beides und bin von einen System aus persönlichen Erfahrungen weggekommen.
Den Vergleich zu versachlichen wäre ja ein geradezu revolutionärer Ansatz

Die gleichen Größen zu vergleichen macht aber wenig Sinn, eben wegen der größeren projizierten Fläche, höherer aerodynamischen Güte und in der Regel auch größeren Streckung.

Ich nehme für einen Vergleich näherungsweise die projizierte Fläche, wenn ich meine Matten z.B. mit Racetubes vergleiche.
Leider gibt es aber bei Tubes nur noch selten Angaben dazu.

Eine weitere Komplikation ist, daß es auch bei Matten eine große Bandbreite an Konstruktionen gibt, vom gedrungenen chinesischen Müllsack, der hier auch dem einen oder anderen Eiferer als Referenz dient, bis zu abgefahrensten Olympia zugelassenen Höchstleistern.

Das alles aufzulisten wäre reichlich Arbeit.

Aber mal als Beispiel aus meinem Erfahrungsschatz:

Wegen meines Gewichts, das fast 50% über dem des 75kg Standardkiters liegt, bin ich lange sehr große Tubes gefahren.
Meine Daumenregel war „50% mehr Quadratmeter als die meisten anderen“
Wenn also die meisten 12-14 m gefahren sind, kam bei mir i.d.R. der 18er zum Einsatz. Damit und mit der Door konnte ich bei 11-12 knt am Meer die Höhe halten.
Dafür reicht mir bei den Matten jetzt ein 15er Speed 5 und auch mit einem 13 er Sonic schaffe ich das und kann damit die gleiche nominelle Größe fahren wie die viel leichteren anderen Kiter.
Für diesen speziellen Fall interessiert mich persönlich also der Vergleich vom 13er Sonic mit dem 18er GA Jet.

Vergleichbar wäre nach meiner Erfahrung z.B. auch ein 12er Soul mit einem 14er Switchblade.

Oder ein 9er Soul, der mir bei um die 30knt sympathischer ist als ein 10er Moto.

Was das Handling anbelangt, ist wieder die Frage wie der Kite z.B. ohne Leinenspannung fliegt, driftet er selbst zurück, oder dreht er Bonbons.
Die hochgestreckten Kites, die weit vorne am Windfensterrand fliegen, sind hier natürlich empfindlich. Und das gilt auch für Tubes. Meine Racetubes fielen auch aus dem Himmel und überschlugen sich ohne Leinenspannung. Für Welle z.B. völlig untauglich.
Driftfähigkeit bei Matten bedeutet aber entweder ein starkes S-Schlag Profil oder Mülltütenprofil und damit weniger Performance und ein tieferer Stand im Windfenster.

Wiederstartfähigkeit ist natürlich ein Thema, daß immer wieder gegen Matten angeführt wird. Davor haben die Leute am meisten Angst.
Ich hatte aber auch mit meinen hochgestreckten Racetubes damit schon immer ein Thema, denn mit manchen Modellen konnte man zwar bei 10knt fahren, Relaunch ging aber erst ab 12-13 knt und wenn Wasser hinter die dünne Fronttube schwappte wars auch damit aus.

Ab 12-13 knt ist Wiederstart bei Tubes heute kein Thema mehr, aber auch moderne Einsteigermatten wie Soul z.B. starten dann in der Regel schon wieder fast von selbst.
Wasser läuft auch kaum noch von selbst in nennenswerter Menge hinein, das muß man schon selbst dank mangelnder Geduld und Technik hineinpumpen.

Also, das ist ein komplexes Thema.


Geändert von joeach500 (23.05.2022 um 14:14 Uhr)
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Alt 23.05.2022, 15:31   #88
sixty6
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... "gedrungener chinesischer Müllsack" ...

Du Pösewicht!

Erlaubt ist, was Spaß macht! Was den Relaunch betrifft, so muss ich sagen, dass mir der bereits schon zu Matten-Eisteigerzeiten leichter von der Hand ging als mit dem Tube.
Mit etwas Erfahrung, starten Matten etwas früher aus dem Wasser als ein Tube, da man sie fast immer Vorwind startet, sie idR. leichter, und die neuen Tücher zudem noch wasserabweisender sind.
Einen 15er Speed z.B. bekomm ich bei ca 6kn relativ problemlos aus dem Wasser gestartet. Sonic und v.a. Soul gefühlt noch etwas früher. KAnn man auch über den Zug einer Steuerleine starten.
Für den 15er Tube braucht man min. 8-9kn zum Wasser-Relaunch.
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Alt 23.05.2022, 16:38   #89
Marc66
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Wenn die Matte wie beim Start an Land schön ausgelegt auf dem Wasser liegt, dann ist es natürlich einfach wieder zu starten. Ob 6 Knoten reichen ist eine andere Frage - ich bekomme meinen sp5. 15m nicht mal an Land gestartet mit so wenig Wind...

Problem sind doch all die Fälle wo man den Kite unterspringt, er abschmiert weil er zu weit am Windfensterrand klappt und ins Wasser fällt, man beim Wasserstand schlicht die falsche Leine zieht und damit Wasser reinaschaufelt oder aber aus irgend einem Grund mal auslösen muss. Natürlich sind 80% aller Fälle selber verschuldet, aber das nützt ja auch nichts wenn einem die Strömung abtreibt oder der Wind das Paket halt irgendwohin treibt wo man ganz bestimmt nicht hin will - oder darf.

Generell ist das Thema aber eigentlich gar keins, da ja keiner gezwungen wird Matte oder Tube zu fliegen. Man nimmt halt was man mag und weil man in der Regel mit Tubes anfängt und etwas mehr als nur mittelmäßige Schirmkontrollie bei Matten nur hilfreich sein kann, gibt es daran auch gar nichts auszusetzen. Zum Thema Leichtwind sieht man sowieso riesige Unterschiede welche nicht selten auf das Können der Fahrer zurückzuführen sind, wer nach dem Grundkurs bei 6 Knoten Kiten gehen will hat ungesehen vom Material schlechte Karten und tut sich auch mit einer Matte nicht wirklich einen Gefallen. Paar Jahre später, wenn man das Material langsam ausreizen kann, sieht das ganz anders aus, das erklärt wohl auch wieso gerade Leute mit langer Erfahrung kaum Probleme mit Matten haben (wobei lange nicht unbedingt generell Zeit sonder natürlich Zeit beim Kiten heissen soll - wer pro Jahr hundert Stunden auf Wasser ist braucht nun mal weniger lang als wenn man gerade mal eine handvoll Stunden dafür aufwenden kann).
In dem Sinne: happy Watertime
Marc66 ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 23.05.2022, 16:51   #90
Smeagle
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Zitat:
Zitat von joeach500 Beitrag anzeigen
Eine weitere Komplikation ist, daß es auch bei Matten eine große Bandbreite an Konstruktionen gibt, vom gedrungenen chinesischen Müllsack, der hier auch dem einen oder anderen Eiferer als Referenz dient, bis zu abgefahrensten Olympia zugelassenen Höchstleistern.
Ich fahre übrigens beides Genesis (4,6,8) und F-One Diablo (8,13,18). Hat alles seine Berechtigung

Zitat:
Zitat von Marc66 Beitrag anzeigen
Wenn die Matte wie beim Start an Land schön ausgelegt auf dem Wasser liegt, dann ist es natürlich einfach wieder zu starten. Ob 6 Knoten reichen ist eine andere Frage - ich bekomme meinen sp5. 15m nicht mal an Land gestartet mit so wenig Wind...
Da sind wir jetzt wieder bei den Oaseknoten, aber bei 6 Knoten MUSS ein Speed 5 eigentlich schon problemlos starten, auch vom Wasser und egal welche Größe, wenn man ihn nicht gerade total verdreht hat. Meine "Mülltüten" auch nach beliebigen Crashes. Je mehr Streckung desto größer das Risiko für BonBons und desto schwieriger KANN es werden. Aber auch je mehr Erfahrung desto leichter fällt einem der Start...

Ich finde den Start von Matten vom Wasser, nach ungewolltem "ablegen" einfacher im unteren Windbereich. Im oberen Bereich hingegen finde ich Tubes einfacher zu Starten. Bei zu viel Druck kriegt man Matten leider auch kaputt wenn sie im BonBon Landen. Samstag meinen 18er Diablo böse zugerichtet, nachdem erst der Wind weg war, er ins BonBon gefallen ist und dann die Böe voll reingehauen hat, als ich noch am sortieren war. War das allererste mal... Hatte schon einige BonBons, auch mit dem Diablo, und die eigentlich bisher immer wieder gelöst bekommen? Diesmal nicht und nach der Schwimmeinlage drei Risse gefunden, Mist!

Also ich sage nicht, dass Matten NUR Vorteile haben


Geändert von Smeagle (24.05.2022 um 07:55 Uhr) Grund: Typos
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Alt 23.05.2022, 17:29   #91
joeach500
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Zitat:
. ... "gedrungener chinesischer Müllsack" ...

Du Pösewicht!
Keine Sorge, ich habe auch so einen chinesischen Müllsack, oder auch Kartoffelsack wie Smeagle im Genesis Faden schrieb.
Der ist ganz nett für Demos am Strand oder zum Snowkiten, wenn man ihn erstmal steuerbar getrimmt hat.
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Alt 23.05.2022, 20:48   #92
hmooslechner
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Ich habe mir in unserem Revier bei den Tubes fast immer eine mittlere 5te Leine zugebaut, damit ich den Kite bei Fronttube-Wasserung dann auch bei sehr wenig Wind ein wenig umkippen kann und dann so in halber Kipplage dann mit Hilfe des oberen Ohres wieder aus dem Wasser geholt wie man es sonst auch so bei mehr Wind macht. Man bekommt also einen Aufblasbaren Kite auch bei sehr wenig Wind wieder rauf, wenn mans kann.

Trotzdem: Ich habe sicherlich weit mehr Zeit mit erfolglosen Startversuchen mit Inflatables verbracht, als mit den Foilkites.

Selbst mit dem Sonic1 ging es insgesamt schneller wieder rauf, auch wenn sich das Teil wirklich etwas schneller verknotete als alle anderen Kites. Insgesamt aber war er beim Wiederstart erfolgreicher als die Inflatables.

Was mir besonders beim Sonic1 manchmal schon passierte: Wenn der Wind komplett ausließ, legte er sich manchesmal komplett auf den Rücken und dann brauchte man eher starke Böen, um ihn wieder "aufzubiegen" und dann starten zu können. Aber das passierte auch mit Inflatables genauso und auch da war der Wiederstart dann problematisch.

Aber wie schon gesagt: die Inflatables konnte ich weit öfter nicht mehr starten als die Foilkites und das hat mich dann doch dazu gebracht, viel mehr mit meinen Foilkites zu kiten.

Später war schon der Hyperlink sehr angenehm, weil er sich auch aus einem 8er zumeist selber wieder raus-schält und der Sonic ist sowieso ein Problemlos-Kite.

Auf dem Twintip nehme ich manchesmal immer noch des Sonic1 15 und der ist mir sehr viel lieber als meine immer noch existierende Turbine 15.
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Alt 24.05.2022, 08:59   #93
AC71
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Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Naja, man fährt halt Matten eher nicht in derselben Größe wie einen Tube!?

Insofern sollte man eben die Größen miteinander vergleichen, die man bei einem gegebenen Wind fährt.

Eine Matte hat ja eine viel größere projizierte Fläche als ein Tube, das vergrößert schon mal den Grundzug "aus dem Stand". Dann hat sie, je nach Modell evtl. noch ein aerodynamisch besseres Profil, was wiederum die Leistung bei Bewegung vergrößert. Grob vereinfacht Matte immer "eine Abstufung" (nicht nur 1qm) kleiner als Tube. Abstugung bei mir ist 3, 4,6,9,12,15,18. Wobei der 15er dazwischen fast schon zu eng ist - 15er ist aber mein Lieblingskompromiss. Und 6 auf 9 geht nur, weil das unterschiedliche Kites sind, sonst wäre es zu weit. Klar, wenn man mit dem 12er Tube nur "hungert" und gerade so fährt, dann kann man 12er Matte fahren, hat dann aber genug Power, trotzdem wäre der Vergleich unfair. Man müsste dann schon 15er Tube gegen 12er Matte vergleichen.
Selbstverständlich kann und besonders sollte man gleiche Größen vergleichen,denn nur so kann man sehr deutlich die Vor und Nachteile des Kites aufzählen und zum Schluss einordnen für was der Kite in seiner Größe / Streckung zum Schluss zu gebrauchen ist.

Natürlich kann man sich durch hoch oder runterrechnen alles schönreden, aber zum Schluss zählt nur was kann ein 12 Tube besser oder schlechter als eine 12er Matte in dem Einsatzbereich in den man ihn fahren möchte.

Wenn ich einen SUV mit 500 PS mit einen Supersportwagen mit 500PS vergleichen will kann ich doch auch für mich die Vor oder Nachteile herrausfinden!

Meine Meinung ist je nach Einsatzgebiet haben Matten und Tubes der gleichen Größe da deutliche Vor und Nachteile.


Geändert von AC71 (24.05.2022 um 09:11 Uhr)
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Alt 24.05.2022, 09:07   #94
AC71
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Zitat:
Zitat von joeach500 Beitrag anzeigen
Den Vergleich zu versachlichen wäre ja ein geradezu revolutionärer Ansatz


Vergleichbar wäre nach meiner Erfahrung z.B. auch ein 12er Soul mit einem 14er Switchblade.


.
Vergleiche doch einfach mal deinen 12er Soul mit einer 12er Switchblade und zwar nicht nur in der Leistung.
Hab ja oben paar Sachen aufgezählt.

Da wird es doch sicherlich auch noch andere Unterschiede geben z.B. Drehgeschwindigkeit,was für sehr viele heutzutage wichtig ist.
Wie starten die Kites bei gleichen Wind, wie loopt der Kite ,wie ist die Depower usw.
Dann kannst du doch erst entscheiden welcher Kite für Dich besser in deine Range passt und auch zu deinen eigenen Vorlieben.
AC71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2022, 09:13   #95
Smeagle
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Natürlich kann man sich durch hoch oder runterrechnen alles schönreden, aber zum Schluss zählt nur was kann ein 12 Tube besser oder schlechter als eine 12er Matte in dem Einsatzbereich in den man ihn fahren möchte.
Weiß nicht, wie ich es noch erklären soll. Es macht keinen Sinn. Wenn Du unbedingt die gleiche Fläche vergleichen willst dann schau halt auf die WIRKSAME = projizierte Fläche. Einer von den beiden 12ern in Deinem Vergleich wird nicht passen zum "Einsatzbereich". Was ist damit bewiesen? Wenn mir der 12er Tube zu klein wird wechsle ich oft auf die 12er Matte. Deswegen ist der 12er Tube nicht "schlecht". Nur zu klein und ich müsste einen 15er nehmen. Das ist jetzt aber wirklich der letzte Versuch das zu erklären.

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Wenn ich einen SUV mit 500 PS mit einen Supersportwagen mit 500PS vergleichen will kann ich doch auch für mich die Vor oder Nachteile herrausfinden!
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...
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Alt 24.05.2022, 10:01   #96
set
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Selbstverständlich kann und besonders sollte man gleiche Größen vergleichen,denn nur so kann man sehr deutlich die Vor und Nachteile des Kites aufzählen und zum Schluss einordnen für was der Kite in seiner Größe / Streckung zum Schluss zu gebrauchen ist.
Ich habe 12er Soul/12er Rebel(Vierleiner) und 10erSoul/9er Rebel die ich gerne auch mal beide an einem Tag benutze. Nachteile hat für mich keines der beiden Systeme, jedenfalls für das was ich auf dem Wasser mache. Mit irgendwelchem rumgezappel kann ich nicht viel anfangen, ich gehöre wohl eher zu der Gruppe der 90% der Kiter die einfach nur hinundher fahre, springen, ein paar Rotationen und gut ist. Der Hauptunterschied zwischen Tubes und Matte liegt für mich im Sprungverhalten. Bei der Matte habe ich mehr Zeit in der Luft (wobei der 12er Rebel da auch nicht schlecht ist), es geht alles etwas ruhiger zu. Fehler kann ich mit dem Tube besser korrigieren, da sie einfach schneller fliegen.

Der 10er Soul bekommt bei mir auf jeden Fall den Vorzug vor dem Tube. Er fliegt sehr schnell (wenn man denn will) und trägt deutlich länger und höher als mein 9er. Deshalb war ich hier an der Nordsee ( hab gerade Urlaub in DK) bis auf einmal nur mit dem 10er auf dem Wasser.

Alle anderen Sachen wie starten,landen, Wiederstart aus dem Wasser spielen für mich keine Rolle. Geht mit beiden genauso gut oder schlecht. Selbst aus der Welle bekommst du den Soul ohne Problem wieder raus. Ich bin froh das ich beides habe.
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Alt 24.05.2022, 10:07   #97
sundevit
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Ich sehe durchaus die Berechtigung unterschiedlicher Systeme für unterschiedliche Einsatzzwecke und -Orte, bleibe aber bei meiner Behauptung, dass das Handling von Matten (insbes. von Hochleistern) deutlich mehr Übung braucht.

Ich möchte das an einem Beispiel erklären:
Jeder Novize schafft es, eine Matte durch falsches Zupfen an den falschen Leinen zum Absaufen zu bringen, dann ist sie nur noch ein ggf. lebensbedrohender Treibanker.
Bei einem Tube hat derselbe Novize deutlich mehr Zeit, Fehler zu machen und bemerkt hoffentlich, dass er was falsch macht und bekommt das Ding schlußendlich (vorhandener Wind vorausgesetzt) auch wieder hoch.

Das meinte ich mit "steilerer Lernkurve". Ist man erst mal fit mit Matten, dann machen die genauso / anders Spaß, wie Tubes.

Da ich selbst derzeit nur Tubes fahre (und bei den wenigen Matten, welche ich in den letzten Jahren in der Hand hatte, sich nie der "Haben-Wollen!"-Effekt einstellte) habe ich auch bis heute nicht durch 100x Wiederholung gelernt, wie man eine nach Unterspringen vertüderte Matte rechtzeitig wieder hoch bekommt. Das ist wie bei Werkzeug: Das, welches man täglich benutzt, kann man gut einsetzen (hoffentlich!). Also eine Oberfräse kann ich bedienen, vor einer deutlich teuereren CNC-Fräsanlage würde ich aber erst mal wie ein Schwein vor dem Uhrwerk stehen. Das sagt doch am Ende aber mehr über mich aus, als über die Werkzeuge, oder?
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Alt 24.05.2022, 10:18   #98
sixty6
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@AC71
Der größenbereinigte Vergleich soll ja eigentlich einen realistischeren Vergleich erlauben und keine Augenwischerei verursachen.

Aber wenn Du explizit danach fragst, hier mal ein Beispiel abseits der Theorie, aus der "real world" was den 1:1-Vergleich gleich großer Tube/Matte ganz gut offenbart:

Wir hatten tatsächlich relativ schlechte Bedingungen im letzten Urlaub - 5 Wochen lang musste ich an einem Spot mit 100% ablandigem Wind meinen größten Kite fahren, den ich dabei hatte - 12er Speed5 - bei täglich ca 8-12kn, selten mal 14kn, aber nie mehr.
Die meisten TT-Kiter hatten 9er und 12er Tubes dabei, was normalerweise ideal dort ist.
In diesen 5 Wochen konnte man nur 2 Tagen einen 10er fahren und an 2 Tagen Windsurfen, der Rest war Groß-Kite-Bedingungen und aufgrund des ablandigen schwachen Windes probierten es die Leute natürlich mit 12er oder größeren Tubes, aber es reichte oftmals nur dazu, dass sie gerade noch die Höhe halten konnten, um wieder ans Ufer zu kommen. Viele mussten aber mit dem Boot reingeholt werden, da man eben bei 12kn und 12er Tube und zeitweisem Unterschreiten der 12kn kaum Höhe halten konnte.
Es war also allzuoft ein Gekrampfe. Schön Springen usw. war die Ausnahme. Mit 12er Matte, konnte man aber nach BELIEBEN ! Höhelaufen, Sprünge von 6m und meistens höher waren die Regel (über Wellen von ca 2-2,5m...).
Und daher war der Spot auch nicht sonderlich überfüllt, was aus meiner Sicht ein Traum war.

Zusammengefasst: Mit 12er Matte war es ein epischer Kite-Urlaub - mit 12er Tube > 50% Frust.
Und btw. - mit 14er und 15er Tubes war es nahezu genau dasselbe...

Für mich und meine Mattten-Modelle kann ich sagen, dass Tubes einzig und alleine enger drehen und immer ihre Form beibehalten.
Alles !!! andere kann die Matte besser. Dabei beziehe ich mich als mittelmäßiger oldschool-Freerider und Wellen/Airtime-Freund auf den Einsatz mit dem TT.


Geändert von sixty6 (24.05.2022 um 11:03 Uhr)
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2022, 10:48   #99
sixty6
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Zitat:
Zitat von sundevit Beitrag anzeigen
...
Ich möchte das an einem Beispiel erklären:
Jeder Novize schafft es, eine Matte durch falsches Zupfen an den falschen Leinen zum Absaufen zu bringen, dann ist sie nur noch ein ggf. lebensbedrohender Treibanker.
... mit den aktuellen Matten und den minimalen Wasseraustrittsöffnung ist das selbst bei Missuse nahezu nicht möglich. Und wenn man korrekt eingewiesen wird, dann sowieso nicht.
Das Szenario ist völlig überzogen dargestellt und führt nur dazu, die altenKlischees in den Köpfen zu behalten - nicht gut!
Das ist ungefähr so, als würde man sich Gedanken darüber machen, dass man mit dem Fahrrad gegen einen Baum fährt und dabei tödlich verunglückt. Aber dann dürfte man erst garnicht Kiten, denn Kiten ist ein relativ gefährlicher Sport und das Absaufen einer Matte hat zu 100% noch nie zu einem Todesfall geführt. Dagegen sind schon Hunderte mit einem Tube irgendwie tödlich verunglückt...


Geändert von sixty6 (24.05.2022 um 12:34 Uhr)
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2022, 11:09   #100
AC71
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Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Weiß nicht, wie ich es noch erklären soll. Es macht keinen Sinn. Wenn Du unbedingt die gleiche Fläche vergleichen willst dann schau halt auf die WIRKSAME = projizierte Fläche. Einer von den beiden 12ern in Deinem Vergleich wird nicht passen zum "Einsatzbereich". Was ist damit bewiesen? Wenn mir der 12er Tube zu klein wird wechsle ich oft auf die 12er Matte. Deswegen ist der 12er Tube nicht "schlecht". Nur zu klein und ich müsste einen 15er nehmen. Das ist jetzt aber wirklich der letzte Versuch das zu erklären.



Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich...
Wenn mir die 12er Matte zu langsam dreht wechsel ich auf den 12er Tube.
Deswegen ist die 12er Matte nicht „schlecht“
Du beziehst eben alles auf Leistung und lässt alle anderen Eigenschaften mal einfach weg.

Versuche mal mir dafür was zu empfehlen:

Ich suche nur einen 11qm Kite egal ob Matte oder Tube .
Der Kite ist nur für die Welle gedacht soll für mich sehr schnell drehen und wirklich extrem gut mitdriften.
Der Kite soll einen perfekte und sehr schnellen Wiederstart besitzen damit ich ihn vor der nächsten Welle wieder aus dem Wasser bekomme.
Wo ich kite ist auch leider Seegras.
Zum wellenabreiten muss ich schon weit rausfahren und möchte den Kite zur Not auch als Rettungsinsel benutzen.
Das ist jetzt über übertrieben aber bin mal gespannt??

Weiterhin suche ich nur einen 11qm Kite den ich nur für Foil/Leichwind benutzen möchte im Winter zum Snowkiten und um wirklich extrem Höhe zu laufen.

Beide Kites suche ich nur in der Größe 11 und Kompromisse möchte ich nicht eingehen.

Im wahren Leben ist das bei mir nicht 11 sondern 5-9-12 wobei von einen der beiden 5er haben wir uns dann doch getrennt.

PS: Ich finde Matten genial und in gewissen Bereichen mehr als perfekt.
Das gleiche aber auch bei Tubes.

PPS: Mit über 50 will ich auch nicht mehr rumzappeln in der Luft,aber das ist ja kein Maßstab


Geändert von AC71 (24.05.2022 um 11:56 Uhr)
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Alt 24.05.2022, 11:10   #101
sundevit
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
... mit den aktuellen Matten und den minimalen Wasseraustrittsöffnung ist das selbst bei Missuse nahezu nicht möglich. Und wenn man korrekt eingewiesen wird, dann sowieso nicht.
Das Szenario ist völlig überzogen dargestellt und führt nur dazu, die altenKlischees in den Köpfen zu behalten - nicht gut!
Das ist ungefähr so, als würde man sich Gedanken darüber machen, dass man mit dem Fahrrad gegen einen Baum fährt und dabei tödlcih verunglückt. Aber dann dürfte man erst garnicht Kiten, denn Kiten ist ein relativ gefährlicher Sport und das Absaufen einer Matte hat zu 100% ooch ni zu einem Todefall geführt. Dagegen sind schon Hunderte mit einem Tube irgendwie tödlich verunglückt...
Ich kann und werde nur von selbst Erlebten schreiben:

Der Speed 3 deluxe ist jetzt noch nicht so Asbach uralt und ich kann nicht darüber urteilen, ob das bei einem Speed5 oder Soul oder dergl. so niemals passiert wäre.

Fall 1: Low-Low-Wind, Kite stürzt unkontrollierbar ab und verdreht sich vom Allerfeinsten bereits in der Luft - ich konnte zuschauen, alles war wie in Zeitlupe aber mangels jeglicher Leinenspannung, welche ich auch im Tiefen nicht mit Zurückrennen oder dergleichen wieder aufbauen konnte, hatte ich keine Chance. 10min später hatte ich besagten Treibanker.

Fall 2: Bereits angemerkte Rettung eines Kitenovizen bei 4°C Wasser, wozu ich den 21er leider auf dem Wasser abstellen musste, um hantieren zu können. Den Tube (riesiger SS Turbodiesel) bekam ich nach einiger Zeit wieder flott - aber den Speed nicht mehr. Leider hatte der Wind auch geringfügig die Richtung gewechselt und ich bekam zunehmend Probleme, mich dem avisierten Ausstieg schwimmend zu nähern. Ich hatte Zeit, mich bei dieser Schwimmeinlage ernsthaft und ausführlich gedanklich der Frage zu widmen: "Rettung für mich?" oder wie lange habe ich noch Kraft für den Versuch der "Rettung für mich UND den 2,xxx€-Kite"? Ich versichere, dass je länger ich versuchte, in die gewünschte Richtung zu schwimmen, und diese nicht erreichen konnte, je deutlicher wurde das wütende Gefühl, den Kite gegen das Leben eintauschen zu wollen.
Letztendlich haben mir meine Ortskenntnis (bekannte Untiefe schrägab in Lee) und der ION Fuse den Arsch und den Kite gerettet. Aber selbst auf der Untiefe war es ein kraft- und zeitraubendes Unterfangen, die vollständig mit Wasser gefüllten 21qm in ein Format zu bekommen, mit welchem ich irgendwie ans Ufer schwimmen konnte. Selbst das schlussendliche Lenzen am Ufer ohne die Kammern zu zerreißen, war auch zu zweit keine Fiesta.

Summasummarum habe ich das Absaufen der Matte definitiv als lebensbedrohlich erlebt, jedoch urteile ich nicht über topaktuelle Matten oder die Skills von Gunnar Biniasch & Co., sondern über mich Average-Joe und das mir zur Verfügung stehende Material.
sundevit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2022, 12:03   #102
AC71
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Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
@AC71
Der größenbereinigte Vergleich soll ja eigentlich einen realistischeren Vergleich erlauben und keine Augenwischerei verursachen.
Realistisch vergleichst du da nur die Leistung mehr aber nicht
AC71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2022, 12:12   #103
joeach500
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Vergleiche doch einfach mal deinen 12er Soul mit einer 12er Switchblade und zwar nicht nur in der Leistung.
Wenn man dann nochmal mal den Autovergleich heranziehen würde, wäre das wie wenn du Autos mit gleichem Hubraum, aber einmal mit und einmal ohne Turbolader vergleichen wolltest.
Als z.B. den 2 Liter Sauger mit 150 Ps gegen den 2 Liter Turbo mit 200 Ps
Das macht einfach keinen Sinn.
Sinnvoll wäre es Sauger und Turbos mit gleicher Leistung zu vergleichen, also dem 2 Liter Sauger mit 150 Ps den 1,5 Liter Turbo mit 150 Ps gegenüberzustellen.

Stelle ich meinem 18er Ga Jet (ähnlich Velocity/Apollo) den 18er Sonic gegenüber, so ist die Grenze, ab der ich Höhe halten kann ca 25-30% der Windgeschwindigkeit niedriger.
Der Sonic fliegt schneller, normalerweise in größeren Radien, die ich aber bis zum Propellern nach Belieben steuern kann, springt viel einfacher, viel höher, viel weiter, viel länger und man setzt viel sanfter auf auch ohne irgendwelche Landeloops. Dabei steht er viel weiter vorne am Windfensterrand, generiert aus dem scheinbaren Wind und der höheren Fluggeschwindigkeit viel höheren Zug, der sich mit der Fahrgeschwindigkeit weiter steigert, während der Tube, obwohl er für einen Tube schon sehr gut ist, tiefer im Windfenster steht, heftige Haltekräfte an der Bar hat und höhere Querkräfte beim Absprung.
Loopen geht mit beiden nur sehr eingeschränkt.
Beide gehen bei Unterspringen in den Frontstall und machen unschöne Sachen, die manchmal einen Wiederstart schwierig machen.
Die Racetube ist unter 10knt nur sehr schwer wieder zu starten, Kreuzgriff wegen Y-Bar nur eingeschränkt möglich und wenn Wasser hinter der Fronttube ist, geht kaum noch was. Der Sonic geht bis 6knt oder weniger problemlos aus dem Wasser, wenn er nicht völlig verwickelt ist.

Wenn ich jetzt den leistungsmäßig vergleichbaren 13er Sonic dem 18er GA Jet gegenüberstelle, fliegt der sehr viel schneller und gleicht damit selbst die geringere projizierte Fläche aus und ist dann insgesamt viel spielerischer im Handling als der Riesentube.

Das wäre jetzt das Extrembeispiel bei den großen Größen, die Tendenz ist aber klar.

Um wieder den 14er Switchblade heranzuziehen, hier passt der Vergleich zum 12er Soul oder 11er Sonic.
Dem 12er Switchblade würde ich den 10er Soul oder 9er Sonic gegenüberstellen.

Das sollte auch klar machen, daß selbst Matte nicht gleich Matte ist.

Wenn ich natürlich spezielle Anforderungen an einen Kite habe, weil ich eine bestimmte Disziplin betreibe, ist die Auswahl an geeigneten Matten vielleicht garnicht da oder sind Tubes wegen ihres Handlings klar im Vorteil.
Matten sind schon ein Nischenmarkt und die Hersteller bedienen dann natürlich die Hauptzielgruppe, Leichtwindfahrer und Foiler zuerst, bevor sie in die Nische der Nische gehen.

Darüberhinaus ist es auch bei mir so, daß ich, wann immer möglich, lieber Matte fahre, wenn die Bedingungen dafür geeignet sind, aber immer noch öfters auch Tubes, z.B. wenn ich an ungünstigen oder überlaufenen Startplätzen los muß.
Da sind aber viele erfahrenere Mattenpiloten dickfelliger als ich.

Das zeigt auch, daß man sich mit Matten etwas mehr Gedanken machen muß als das normalerweise mit dem Tube nötig ist, aber wenn man dem Reiz der Gleitschirmfliegerei auf dem Wasser erlegen ist, ist es das auf jeden Fall wert.
joeach500 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2022, 13:33   #104
sixty6
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Zitat:
Zitat von sundevit Beitrag anzeigen
Ich kann und werde nur von selbst Erlebten schreiben:

Der Speed 3 deluxe ist jetzt noch nicht so Asbach uralt und ich kann nicht darüber urteilen, ob das bei einem Speed5 oder Soul oder dergl. so niemals passiert wäre.

Fall 1: Low-Low-Wind, Kite stürzt unkontrollierbar ab und verdreht sich vom Allerfeinsten bereits in der Luft - ich konnte zuschauen, alles war wie in Zeitlupe aber mangels jeglicher Leinenspannung, welche ich auch im Tiefen nicht mit Zurückrennen oder dergleichen wieder aufbauen konnte, hatte ich keine Chance. 10min später hatte ich besagten Treibanker.

Fall 2: Bereits angemerkte Rettung eines Kitenovizen bei 4°C Wasser, wozu ich den 21er leider auf dem Wasser abstellen musste, um hantieren zu können. Den Tube (riesiger SS Turbodiesel) bekam ich nach einiger Zeit wieder flott - aber den Speed nicht mehr. Leider hatte der Wind auch geringfügig die Richtung gewechselt und ich bekam zunehmend Probleme, mich dem avisierten Ausstieg schwimmend zu nähern. Ich hatte Zeit, mich bei dieser Schwimmeinlage ernsthaft und ausführlich gedanklich der Frage zu widmen: "Rettung für mich?" oder wie lange habe ich noch Kraft für den Versuch der "Rettung für mich UND den 2,xxx€-Kite"? Ich versichere, dass je länger ich versuchte, in die gewünschte Richtung zu schwimmen, und diese nicht erreichen konnte, je deutlicher wurde das wütende Gefühl, den Kite gegen das Leben eintauschen zu wollen.
Letztendlich haben mir meine Ortskenntnis (bekannte Untiefe schrägab in Lee) und der ION Fuse den Arsch und den Kite gerettet. Aber selbst auf der Untiefe war es ein kraft- und zeitraubendes Unterfangen, die vollständig mit Wasser gefüllten 21qm in ein Format zu bekommen, mit welchem ich irgendwie ans Ufer schwimmen konnte. Selbst das schlussendliche Lenzen am Ufer ohne die Kammern zu zerreißen, war auch zu zweit keine Fiesta.

Summasummarum habe ich das Absaufen der Matte definitiv als lebensbedrohlich erlebt, jedoch urteile ich nicht über topaktuelle Matten oder die Skills von Gunnar Biniasch & Co., sondern über mich Average-Joe und das mir zur Verfügung stehende Material.
Ja, ich glaube Dir das ohne Weiteres, dass du das so erlebt hast.
Aber Nichtsdestotrotz, der Speed3 ist schon 10-12 Jahre alt - oder!?
Ich "matte" ja seit 2004 nahezu ausschließlich, und habe ein einziges mal eine Matte absaufen lassen, aber das war in Santa MAria auf Sal, nachdem der aufgrund von Absterbendem Wind genau in den 2,5m Ufer-Shorebreak fiel und dann durchgemangelt wurde, und zwar vom Feinsten. Das Teil war innen wie aussen wie ein paniertes Schnitzel... Aber natürlich hätte es jeden Tube genauso zermahlen und vermutlich auch zerstört. NAch neu halben h war er wieder am Himmel...
Dennoch muss man in deinem Fall sagen, dass Du hättest besser agieren können... Bin selber schonmal wegen eines Leinenrisses 1km nachhause geschwommen mit 12er Speed im Schlepptau, ohne dass viel Wasser reingelaufen ist. Und zwar weil ich den Kite richtig hintermir hergezogen habe. Du hast vermutlich den Fehler gemacht, dass Du rückwärts geschwommen bist und versucht hast, den Kite an den Leinen hängend zurück an Lang zu ziehen.
Das ist natürlich der größte Fehler den man machen kann...

Normalerweise macht man Folgendes wenn der Wind komplett weg ist: Bar abwerfen, außerhalb der Leinen zu einem Tipp schwimmen, das Tipp 3-4 Umdrehungen aufrollen und dann den Kite der Länge nach hinterehrziehen. So läuft nahezu kein Wasser rein. Am Ufer angekommen, einfach den Kite weiter aufrollen und raustragen... Das bisschen Wasser das reinläuft hat man ja schnell rausgelenzt, danach trockenfliegen wenn der Wind noch reicht...

Wiegesagt, wenn man es weiß, ist Deine Geschicht wäre zu 100% vermeidbar gewesen, hättest Du korrekt agiert. Klar, wenn man es am Anfang nicht besser weiß, kann das passieren. Aber es wird nicht passieren, wenn man gewisse Dinge mal gedanklich durchspielt, bevor mal aufs Wasser geht. Ich kann mich mit dem Auto auch umbringen in allenmöglichen Situationen. Damit das aber nict passiert, gibt es Fahschulen und Prüfungen ... Man lernt alles ganz genau, befolgt das Gelernte und dann passieren derartige Geschichten nicht...

Und nochmals - wieviele Tube-Tote stehen Matentoten gegenüber!? Klar gibt es keine statistisch belastbare Auswertung, aber es ist dennoch ein Indiz...


Geändert von sixty6 (24.05.2022 um 13:42 Uhr)
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Alt 24.05.2022, 14:11   #105
joeach500
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Solche Schuldzuweisungen sind ja nicht so mein Ding.

Allerdings ist es eben so, egal was man macht, sollte man sich überlegen, wieviele Risiken auf einmal man eingehen will und sich zumindest ein Ausstiegszenario überlegen, wenn was schiefgeht.

Kiten mit einem 21er ist immer eine Extremsituation, das ganze bei 4 Grad Wassertemperatur, dann kommt der Rettungsversuch eines Anderen und ein Kite, der lange nicht mehr Stand der Technik ist, das Tuch, im Gegensatz zu modernen Kites, noch reichlich Wasser aufnimmt und dann am Wasser klebt, neben dem Volllaufen etc.
Das waren wohl zu viele Risiken auf einmal.

Wenn dann schiefgeht was schiefgehen kann, braucht man das Ausstiegsszenario, z.B. Kite sausen lassen und SUP oder Boot holen.
Der Nasse Lappen wartet ja solange recht geduldig, wenn eh kein Wind ist.
Und wenn nicht, fällt die Go/NoGo Entscheidung bei der nächsten Häufung von Risiken vielleicht anders aus.

Mit einem 21er der aktueller Stand der Technik ist und selbst kaum noch Wasser aufnimmt, ist es auch einfacher aus dieser Situation zu kommen als mit dem antiken Speed 3. (Obwohl ich den Speed 3 21 DLX wegen des einfachen Handlings sonst sehr mochte)
Ob das Hinterherziehen von 21qm auf dem Wasser klebender Fläche Sinn macht?
Ich würde da lieber einpacken.
joeach500 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2022, 14:42   #106
achtbeaufort
kiterdaoftwenigwind
 
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Wiegesagt, wenn man es weiß, ist Deine Geschicht wäre zu 100% vermeidbar gewesen, hättest Du korrekt agiert. Klar, wenn man es am Anfang nicht besser weiß, kann das passieren. Aber es wird nicht passieren, wenn man gewisse Dinge mal gedanklich durchspielt, bevor mal aufs Wasser geht. Ich kann mich mit dem Auto auch umbringen in allenmöglichen Situationen. Damit das aber nict passiert, gibt es Fahschulen und Prüfungen ... Man lernt alles ganz genau, befolgt das Gelernte und dann passieren derartige Geschichten nicht...
Es gibt aber keine Mattenfahrschulen...
Das Szenario von sundevit ist mir sehr bekannt und absolut real. Das lässt sich auch nicht vermeiden, wenn man das gedanklich vorher durchspielt. Wenn man im kalten Wasser liegt mit verdrehter Matte und viele Leinen kreuz und quer. Das passiert nun mal, wenn man versucht, (schnell) Fortschritte auf dem Foil zu machen. Da passiert es, dass die Matte ohne Leinenzug völlig "untypisch" auf dem Wasser landet und nicht wieder startbar ist. Danach völlig abgesoffen. MIr passiert mit Ozone Hyperlink V2, also eine moderne Matte. Mit verschiedenen Soul ist mir das allerdings noch nicht passiert. Der Hyperlink läuft besonders schnell voll, habe ich den Eindruck.

Was Du beschreibst, den Kite der Länge nach schwimmend hinter sich her ziehen, klappt vielleicht, wenn er sauber auf dem Rücken liegt und man 50 m vom Ufer entfernt liegt... Bei kaltem Wasser und weit weg vom Ufer mit verdrehtem Kite, der volläuft ist das völlig unrealistisch.
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Alt 24.05.2022, 15:39   #107
MST
was weis ich...
 
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Die Diskussion ist so fast so alt wie das Kitesurfen selbst und wenn man da etwas mit ziemlicher Sicherheit sagen kann das es keine "Sieger" der beiden Systeme gibt. Eher kann man sagen Matten oder Tubekites passen für mich und meine Anforderungen / Bedürfnisse eher oder weniger.
Neben den Detailvorzügen der beiden Techniken muss man auch feststellen das beide unterschiedlich fliegen und sich unterschiedlich an der Bar anfühlen und daher kann man nur raten beide Systeme unbedingt zu testen und sich auf keinen Fall auf die Argumente die hier natürlich zu meist zu Recht angeführt werden verlassen sollte.

Mir persönlich gefällt an Matten die Stabilität und Haltbarkeit, da kommt kein Tube dran. Auch spart man sich die Pumpe und das Repairkit für die Tube. Auch im Leichtwindbereich sehe ich die Matten vorn. Auch sind Matten in Preis wertstabiler als Tubes, in der Preisklasse wo ich gebraucht kaufe gibt es keine guten Matten am Markt.

Ich selbst fahr lieber Tubes weil mir die Direktheit und Feedback an der Bar extrem wichtig ist. Ich weis immer wo der Kite steht und habe bei jeder Bewegung sofort Feedback. Bei Matten hatte ich immer das Gefühl das ich Gummibänder in den Steuerleinen habe. (Aber vielleicht ist das mittlerweile anders) Mir gefällt auch nicht das Matten am böigen Binnensee mit vielen Drehern in der Windrichtung nicht so stabil in Form am Windfenster bleiben wie eine Tube.

Am Ende des Tages hat man mit beiden Kites viel Spaß auf dem Wasser. Ein pauschale Verurteilung von Matten oder Tubekitern für Ihr System wie es seit vielen Jahren leider gelebt wird finde ich ziemlich unnötig. Leben und leben lassen sowie den anderen mit seinem System, akzeptieren und respektieren würde uns viel weiter bringen...
MST ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.05.2022, 16:05   #108
Smeagle
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Versuche mal mir dafür was zu empfehlen:

Ich suche nur einen 11qm Kite egal ob Matte oder Tube .
DA ist der Fehler. Du suchst keinen 11qm Kite. Du suchst eine Kite der bei (z.B.) 12.15 Knoten funktioniert.

Eine 11qm Matte ist größer als ein 11qm Tube. Auch wenn auf beiden 11qm drauf steht. 11qm ist die "ausgelegte" Fläche. Beim Tube ist ein großer Anteil davon nicht angeströmt sondern wirkt nur beim Lenken. DESWEGEN dreht der 11qm Tube schneller und die 11qm Matte braucht weniger Wind.

- Oliver
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Alt 24.05.2022, 16:07   #109
Smeagle
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Realistisch vergleichst du da nur die Leistung mehr aber nicht
Nein, Nein, Nein.

Man will ja die Leistung gleichsetzen. Wenn man zwei Kites mit gleicher Leistung vergleicht erst DANN macht es Sinn, die anderen EIgenschaften zu vergleichen.

Sonst könntest Du auch sagen ein 9er Tube ist besser als ein 12er Tube, weil er ja schneller dreht. Das ist auch irgendwie wahr, aber einfach sinnlos, wenn für den gegebenen Wind der 9er zu klein ist. Verstehst Du es jetzt?
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Alt 24.05.2022, 16:18   #110
Smeagle
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Zitat:
Zitat von sundevit Beitrag anzeigen
Ich sehe durchaus die Berechtigung unterschiedlicher Systeme für unterschiedliche Einsatzzwecke und -Orte, bleibe aber bei meiner Behauptung, dass das Handling von Matten (insbes. von Hochleistern) deutlich mehr Übung braucht.
Ja das stimmt.

Aber das liegt zu einem großen Teil daran, dass so ziemlich ALLE auf Tubes lernen und dann Teils nach Jahren erst Matten probieren

Wenn Du die ersten drei Jahre nur Matten fliegst und dann plötzlich einen Tube würdest Du auch "deutlich mehr Übung" für Tubes brauchen Also ist wirklich eine Frage der Perspektive!

Das ein Hochleister zusätzlich Übung braucht ist klar, das ja bei einem Tube auch nicht anders.

Und was auch tatsächlich viel Übung brauch ist der unterste Leichtwindbereich. Aber das sowohl mit Matten als auch mit Tubes. Wir aber bei Matten stärker wahrgenommen, weil man das ja mit Tube ehe nicht probiert Kann man also auch nicht dem System anlasten.
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Alt 24.05.2022, 16:31   #111
Tomlutz
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Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
.
Ich glaube gern, dass es Leute gibt die bei 35 Knoten mit Matte rausgehen. Bis auf das Video von Olli Bridge habe ich aber noch keinen gesehen.

...
Es gibt sie, ich z.b.. M.E. ein altes Mädchen, dem viele Glauben schenken, weil es ständig wiederholt wird.

Ich fliege gerne meinen Soul 8 bei 35 Knoten. Alleine starten ist überhaupt kein Thema. Bevor er sich gefüllt hat, hat er nur die Hälfte der Fläche. Nur Landen ohne Helfer ist ein Problem, allerdings auch bei einer Tube nicht ganz ohne. An einem See ohne Brandung lande ich ihn dann im Wasser. Aber extrem selten, meist findet sich jemand. Ansonsten fliege ich gerne Tubes, nur werden meine eben einfach zu alt, x mal geflickt. Würde ich am Meer wohnen, hätte ich vermutlich neue gekauft. Tom
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Alt 24.05.2022, 17:28   #112
AC71
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Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Nein, Nein, Nein.

Man will ja die Leistung gleichsetzen. Wenn man zwei Kites mit gleicher Leistung vergleicht erst DANN macht es Sinn, die anderen EIgenschaften zu vergleichen.

Sonst könntest Du auch sagen ein 9er Tube ist besser als ein 12er Tube, weil er ja schneller dreht. Das ist auch irgendwie wahr, aber einfach sinnlos, wenn für den gegebenen Wind der 9er zu klein ist. Verstehst Du es jetzt?
Nur weil Du die Kites über die Leistung definierst muss das doch nicht das Maß der Dinge sein oder?
Warum kann man nicht einfach sagen ich definiere meinen (11qm) Kite wie schnell er im Vergleich zu einen anderen 11qm Kite dreht.
Wo liegt da das Problem?
Der nächste definiert seinen Kite über das Verhalten in Böen!
Deshalb bleibe ich dabei wenn man vergleicht dann ein und die selbe Größe aus jedem System!
Komischerweise vergleicht keiner die Drehgeschwindigkeit eines 17er oder 19er Tubekite zu einer 15er Matte!

Wie gesagt ich finde Matten gut, aber nicht in allen Bereichen.
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Alt 24.05.2022, 17:30   #113
AC71
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Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
DA ist der Fehler. Du suchst keinen 11qm Kite. Du suchst eine Kite der bei (z.B.) 12.15 Knoten funktioniert.

Eine 11qm Matte ist größer als ein 11qm Tube. Auch wenn auf beiden 11qm drauf steht. 11qm ist die "ausgelegte" Fläche. Beim Tube ist ein großer Anteil davon nicht angeströmt sondern wirkt nur beim Lenken. DESWEGEN dreht der 11qm Tube schneller und die 11qm Matte braucht weniger Wind.

- Oliver
Warum ist das ein Fehler?
Vergleiche doch einfach mal beide Größen mit allen vor und Nachteilen.
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Alt 24.05.2022, 18:17   #114
Smeagle
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Warum ist das ein Fehler?
Vergleiche doch einfach mal beide Größen mit allen vor und Nachteilen.
Weil man im gleichen Windbereich Matten kleiner als Tubes fliegen muss.

Weil Matten eine größere wirksame Fläche haben relativ zur Gesamtfläche. Weil es zwei verschiedene Systeme sind. Da geht es nicht um "Leistung", es geht darum zwei verschiedene Systeme vergleichbar zu machen. Das mache ich, in dem ich abwechselnd im gleichen Wind den Kite in der PASSENDEN Größe nehme.

Wenn ich 12er Tube mit 12er Matte vergleichen will müsste ich jeweils warten bis der Wind passt, weil sie brauchen ja unterschiedlichen Wind. Und dann wäre der Vergleich wertlos.

Sorry, verzweifele langsam, dass ich Dir Deinen Denkfehler nicht klar machen kann. Ist doch so einfach und logisch.

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Komischerweise vergleicht keiner die Drehgeschwindigkeit eines 17er oder 19er Tubekite zu einer 15er Matte!
Doch natürlich! 15er Matte entspricht etwa 17..18er Tube. Wird immer so verglichen. So ungefähr, natürlich ist das immer noch mal unterschiedlich je nach konkretem Kite. Z.B C-Kite, Bow-Kite sind ja auch noch sehr unterschiedlich in der Fläche. Eine Matte dreht meist langsamer als ein gleichtgroßer Tube, aber das wird zumindest zum Teil dadurch ausgeglichen, dass man ja bei gegebenem Wind eine kleinere Matte fährt. Das findest Du so oder ähnlich in jedem Thread zum Thema Matten vs. Tubes.

- Oliver
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Alt 24.05.2022, 22:31   #115
AC71
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Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen

Wenn ich 12er Tube mit 12er Matte vergleichen will müsste ich jeweils warten bis der Wind passt, weil sie brauchen ja unterschiedlichen Wind. Und dann wäre der Vergleich wertlos.

Sorry, verzweifele langsam, dass ich Dir Deinen Denkfehler nicht klar machen kann. Ist doch so einfach und logisch.




- Oliver
Klar brauchen sie unterschiedlichen Wind, aber es wird ja auch einen Bereich geben wo sie sich gut überschneiden oder?
Dann kann man doch top vergleichen was der Tube, sagen wir mal ein Ozone Edge dann für Vor oder Nachteile hat sagen wir mal gegenüber dem Soul.

Du musst auch nicht verzweifeln, sondern einfach mal zwei gleiche Größen nehmen und dann anfangen was gut oder schlecht ist.
Matte geht schon in gleicher auf gedruckter Hersteller Größe deutlicher früher los, dreht dafür (m. M.n.) deutlich schlechter.
Matte ist deutlich leichter als ein Tube.
Wiederstart im Wasser lass ich mal offen.
Loopen(Wer es braucht) bei gleicher Größe eindeutig Tube.
Böenstabilität m. M. n. Tube verformt sich bauartbedingt viel weniger.
Kite als Notrettungsinsel, ok beantwortet sich von alleine.
Das kann man fortsetzen fast ohne Ende und man muss nicht einmal die Größe bereinigen oder anpassen, weil bei einen Racetube passt man die Größe ja auch nicht an gegenüber einen gleichgroßen Wavetube oder?
Deshalb wenn mir jemand sagt das er einen 12qm Kite kaufen will, versuche ich ihn nicht einen 10er einzureden egal ob Matte oder Tube.

Sind bestimmt paar Buchstaben zu wenig, hab die Brille nicht auf.

Mir brauchst du auch keine Matte schönreden, hab schon die allerersten fliegbaren Flysurfer gehabt Dank meines Alters und finde die Marke noch heute top,
AC71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2022, 07:42   #116
Smeagle
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Klar brauchen sie unterschiedlichen Wind, aber es wird ja auch einen Bereich geben wo sie sich gut überschneiden oder?
Dann vergleichst Du wieder "unfair", weil ein Kite ist am HighEnd und einer ist im LowEnd. Warum sträubst Du Dich so dagegen?

Die Unterschiede in der wirksamen Fläche der Systeme sind die klar?

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Du musst auch nicht verzweifeln, sondern einfach mal zwei gleiche Größen nehmen und dann anfangen was gut oder schlecht ist.
OK, Du willst einen theoretischen Vergleich, kann man machen. Einges der Erkenntnisse wird aber dadurch verzerrt. Siehe auch Anmerkungen.

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Matte geht schon in gleicher auf gedruckter Hersteller Größe deutlicher früher los, dreht dafür (m. M.n.) deutlich schlechter.
Genau, die beiden zentralen Punkte schön beieinander. Es gibt sicher sehr unterschiedliche Konzepte die auch unterscheidlich schnell drehen, aber generell kann man das sagen. Die beiden Punkte relativieren sich aber etwas, weil man ja eine kleinere Matte fährt die dadruch wieder etwas besser dreht bei "gegebenen" Windbedingungen.

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Matte ist deutlich leichter als ein Tube.
Generell ja. Gibt auch sehr leichte Tubes, aber auch die kommen nicht ganz an Matten ran.

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Wiederstart im Wasser lass ich mal offen.
Ist aber wichtig. Die allgemeine Regel wäre: Bei viel Wind und bei sehr schlechtem Wind wäre Tube besser zu handhaben, sagen wir mal ab 12 Knoten etwa. Darunter sind die Matten im Vorteil, die zwar mehr Sorgfalt brauchen (damit sie kein Wasser aufnehmen) aber dafür auch bei 4..6 Knoten noch zu Starten sind.

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Loopen(Wer es braucht) bei gleicher Größe eindeutig Tube.
Böenstabilität m. M. n. Tube verformt sich bauartbedingt viel weniger.
Du meinst Loops beim Springen? Mag sein. Aber Startloops, langsame Powerloops Looptransitions finde ich mit Matten schöner, weil schön rund, exakt und gleichmässig im Zug. Tubes neigen zum wegkippen wenn man sie langsam loopt. Aber gibt auch da starke Unterschiede bei den konkreten Kites.

Böenstabilität ist sehr, sehr unterschiedlich. "Verformung" kann die Matte eigentlich besser, weil sie an viel mehr Punkten abgestützt ist. Aber einige Matten schiessen tatsächlich nach vorne in der Böe, andere entwickeln einfach nur etwas mehr Zug. Erst wenn die Böen aus verschiedenen Richtungen kommen und die Matte in der Böe z.B. plötzlich schräg angeströmt wird, hat en Tube da Vorteile meine ich.

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Kite als Notrettungsinsel, ok beantwortet sich von alleine.
Ja, aber bei Ablandigem Wind und Selbstrettung ist die Matte besser, da man sie einrollen und damit komplett aus dem Wind nehmen kann.

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Das kann man fortsetzen fast ohne Ende und man muss nicht einmal die Größe bereinigen oder anpassen, weil bei einen Racetube passt man die Größe ja auch nicht an gegenüber einen gleichgroßen Wavetube oder?
Natürlich, man muss bei JEDEM Kite die passende Größe aussuchen!? Die Größe die drauf steht ist nur eine Zahl. Guck Dir z.B. mal die Kauper Diskussion an. "Jeder" sagte da, man muss den kleiner nehmen als einen "üblichen".

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Deshalb wenn mir jemand sagt das er einen 12qm Kite kaufen will, versuche ich ihn nicht einen 10er einzureden egal ob Matte oder Tube.
Ich würde ihm erklären dass es auf die Größe nicht direkt ankommt.


Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Sind bestimmt paar Buchstaben zu wenig, hab die Brille nicht auf.
Habe mehr als genug Buchstaben gefunden

Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
Mir brauchst du auch keine Matte schönreden, hab schon die allerersten fliegbaren Flysurfer gehabt Dank meines Alters und finde die Marke noch heute top,
Darum geht's mir nicht. Mir geht's nur darum, die Unterschiede sinnvoll darzustellen. Ja, ich bevorzuge Matten, aber primär weil sie zu den Bedingungen die ich hier habe meistens besser passen.

Und natürlich ist schon deshalb mein Fahrstil so, dass er zu Matten passt

Gruß,
- Oliver
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Alt 25.05.2022, 08:58   #117
sixty6
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Zitat:
Zitat von achtbeaufort Beitrag anzeigen
Es gibt aber keine Mattenfahrschulen...
Das Szenario von sundevit ist mir sehr bekannt und absolut real. Das lässt sich auch nicht vermeiden, wenn man das gedanklich vorher durchspielt. Wenn man im kalten Wasser liegt mit verdrehter Matte und viele Leinen kreuz und quer. Das passiert nun mal, wenn man versucht, (schnell) Fortschritte auf dem Foil zu machen.
Ich denke nicht. Das lässt sich vermeiden, wenn man es so macht wie ich beschrieben hatte, egal wie verdreht der kite ist.
Abgesehen davon - zum Foilen-Lernen erachte ich einen 21er Speed mit dem man noch nicht sattelfest ist alles andere als sinnvoll.
Und bei 4°C grad kaltem Wasser und schwachwind würde ich mir vorher immer einen Plan B überlegen. Beich Schächsten Winden, muss ich einfach einkalkulieren, dass der Kite reinfällt. Ich kann nur für mich selber sprechen, aber ich mache mir in grenzwertigen Bedingungen immer Gedanken darüber, "was wäre wenn". Und wenn ich nicht weiß, wie ich die Matte schwimmend zurück bekomme, ohne dass ich wasser reinpumpe, dann würde ich nicht rausgehen. ich bin schon oft mit Kite im Schlepptau zurück geschwommen, einfach weil ich halt auch bei 5-6kn rausgehe undd ann mal der Wind einschlafen kann. daher kann ich jeden beruhigen, es ist möglich

Zitat:
Zitat von achtbeaufort Beitrag anzeigen
Da passiert es, dass die Matte ohne Leinenzug völlig "untypisch" auf dem Wasser landet und nicht wieder startbar ist.
Klar, kann das passieren, und zwar bei jedem Kite.


Zitat:
Zitat von achtbeaufort Beitrag anzeigen
Danach völlig abgesoffen.
Das widerum nicht, solange man nichts macht... Wenn eine Matte - egal welche aufs Wasser fällt wegen absterbendem Wind, dann säuft er doch nicht instantan ab, sondern bleibt erstmal so auf dem Wasser liegen. Und jede Wette, wenn man nicht an den Leinen zerrt wird sie das nahezu ewig tun. Man hat alle Zeit der Welt um außerhalb der Leinen hinzuschwimmen und den Kite so hinzulegen und ein Tipp aufzurollen, dass man den Kite hinter sich herziehen kann

Zitat:
Zitat von achtbeaufort Beitrag anzeigen
MIr passiert mit Ozone Hyperlink V2, also eine moderne Matte. Mit verschiedenen Soul ist mir das allerdings noch nicht passiert. Der Hyperlink läuft besonders schnell voll, habe ich den Eindruck.

Was Du beschreibst, den Kite der Länge nach schwimmend hinter sich her ziehen, klappt vielleicht, wenn er sauber auf dem Rücken liegt und man 50 m vom Ufer entfernt liegt... Bei kaltem Wasser und weit weg vom Ufer mit verdrehtem Kite, der volläuft ist das völlig unrealistisch.
Also, wenn ich den Kite eingehakt hinter mir herziehe, und das habe ich aus Sundevits Darstellung so entnommen, dann war das das Problem. Damit zieht man die Öffnungen gegen das Wasser und dieses dringt vermehrt in den Kite ein. Dasselbe passiert auch, wenn man an der Bar zieht, wenn der Kite auf der Hinterkante im Wasser liegt.

Falls man mit der Matte schwimmen muss, dann ist es am Besten, das Tip ca 50cm aufzurollen an dem man den Kite hinterherzieht. Dadurch erreicht man, dass definitiv kein Wasser ins Tipp eindringt und man hat einen Wulst, den man gut greifen kann. Wie ich bereits schrieb, bin ich mit Leinenriss auf diese Art knapp einen 1km geschwommen, ohne dass viel Wasser eingedrungen wäre.

Und wie gesagt, der Speed3 ist ein guter Kite, aber er ist dennoch mittlerweile 12 Jahre alt und die neueren Modelle haben nunmher nur noch sehr kleine Wasseraustrittsöffnungen. Daher dürfte das Thema für heutige Matteneinsteiger ohnehin weitgehend erledigt sein. Aber auch mit den alten Matten hat man, wenn man es einmal verstanden hat, keine Probleme. Wenn alles sau dumm läuft muss man schwimmen. Mit Tube und Matte.
Und wiegesagt, wenn man richtig eingewiesen wird - dann ist das Thema Absaufen der Matte nicht mehr real.


Geändert von sixty6 (25.05.2022 um 10:20 Uhr)
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2022, 10:15   #118
achtbeaufort
kiterdaoftwenigwind
 
Registriert seit: 09/2016
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Beiträge: 169
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Okay. Danke für die Tipps. Ich werde das mal ausprobieren. Ein guter Schwimmer bin ich...
Viele Grüße
achtbeaufort ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2022, 10:40   #119
Smeagle
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Falls man mit der Matte schwimmen muss, dann ist es am Besten, das Tip ca 50cm aufzurollen an dem man den Kite hinterherzieht. Dadurch erreicht man, dass definitiv kein Wasser ins Tipp eindringt und man hat einen Wulst, den man gut greifen kann. Wie ich bereits schrieb, bin ich mit Leinenriss auf diese Art knapp einen 1km geschwommen, ohne dass viel Wasser eingedrungen wäre.
Ack, mache ich auch so. Fange mit dem Kite den Restwind, lasse mich nahe ans Ufer tragen und da so an einem Tip nehmen und den Rest. Wenn es mehr als ein paar Meter sind und sehr wenig Wind dann klappe ich vorher noch die ganze Matte einmal in der Mitte und rolle dann ein wenig ein, Bar mit in den Tip einrollen. Ist der Wind aber stark ist das Riskiko beim Umklappen höher, dass man in die Leinen gerät, dann eher nicht.

Wenn es 1km ist und man man sich nicht noch ans Ufer ziehen lassen will oder kann, würde ich aber denke ich schon lieber den ganzen Kite ordentlich verstauen. Dauert ein bisschen, dafür kommt man dann mit dem Paket schneller voran beim Schwimmen. 1km ist schon sportlich weit mit dem ganzen Graffel.
Smeagle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.05.2022, 10:42   #120
Chriz76
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Registriert seit: 10/2019
Beiträge: 291
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Zitat:
Zitat von achtbeaufort Beitrag anzeigen
Okay. Danke für die Tipps. Ich werde das mal ausprobieren. Ein guter Schwimmer bin ich...
Viele Grüße
Wirst die Entscheidung nicht bereuen!

Ich kite schon länger mit Tubes und im Herbst Kitefoilen gestartet. Dazu ohne Vorkenntnisse einen 12er Soul besorgt. Entsprechend viel bin ich geschwommen, aber habe es nicht bereut.

Einzige Hinweise: Du solltest in vernünftiger Nähe zum Ufer bei Leichtwind mal üben zum Kite zu schwimmen und ihn zu enttüddeln und in Relaunch Position zu setzen. Ich wickle dazu die Leinen auf. Nahe am Ufer, falls Du Dich die ersten Male in den Waageleinen verhedderst. Damit das nicht passiert ggf. weiter auf die Bar wickeln und nicht in die Waage schwimmen.

Ausserdem mal das komplette Zusammenpacken üben. Wird bei Dir aber vermutlich seltener nötig sein, weil Du nicht bei so wenig Wind raus gehst. Ich bin mittlerweile sehr geübt im Deep Water Packdown, weil ich auch bei Minimalwind foile. Letztens mal wieder zu faul gewesen ("sind ja nur 150 Meter") und den Kite hinter mir hergezogen. War nicht viel Wasser drin, aber hat trotzdem deutlich gebremst der Treibanker. 300 Meter hätte ich so nicht geschafft.
Chriz76 ist offline   Mit Zitat antworten
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kite, softkite, tubekite, twintip


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