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Alt 23.09.2022, 12:44   #361
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von wingfoilsuechtig Beitrag anzeigen
Nicht falsch verstehen , bin auch der Meinung dass eine Demo Bombe auf wenig / unbewohnten in Japan genügt hätte..
Japan hatte zum Zeitpunkt der Bombe bereits über Russland versucht die Kapitulationsverhandlungen mit den USA anzustreben. Russland sollte Vermittler sein.
Die Amerikaner wussten das, hatten entsprechende Telegramme der Japaner an die Russen abgefangen.
Japan war komplett am Ende.
Die Amerikaner wussten das und standen im Prinzip sogar unter Zeitdruck wenn sie die Bombe noch vor der Kapitulation werfen wollten. Gibt da längst genug Belege.

Zitat:
Zitat von wingfoilsuechtig Beitrag anzeigen
die Ami‘s haben sich da wirklich nicht vorbildlich verhalten, aber es waren
hmm, ich würde das anders formulieren. Und ich frage mich, wie Menschen die das verantworten (wie Truman) überhaupt noch eine Nacht schlafen können.

ich frage mich auch, welche Erklärungen Putin in Russland verlesen wird, wenn es dazu kommen sollte, daß er eine A-Bombe auf Kiew wirft.
Vielleicht würden die recht ähnlich zu den Amerikanischen Ausreden sein.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 13:02   #362
wingfoilsuechtig
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Japan hatte zum Zeitpunkt der Bombe bereits über Russland versucht die Kapitulationsverhandlungen mit den USA anzustreben. Russland sollte Vermittler sein.
Die Amerikaner wussten das, hatten entsprechende Telegramme der Japaner an die Russen abgefangen.
Japan war komplett am Ende.
Die Amerikaner wussten das und standen im Prinzip sogar unter Zeitdruck wenn sie die Bombe noch vor der Kapitulation werfen wollten. Gibt da längst genug Belege.



hmm, ich würde das anders formulieren. Und ich frage mich, wie Menschen die das verantworten (wie Truman) überhaupt noch eine Nacht schlafen können.

ich frage mich auch, welche Erklärungen Putin in Russland verlesen wird, wenn es dazu kommen sollte, daß er eine A-Bombe auf Kiew wirft.
Vielleicht würden die recht ähnlich zu den Amerikanischen Ausreden sein.
Es war eine völlig andere Situation seinerseits in Potsdam, als die Entscheidung gefällt wurde… USA und Stalin bewegten sich zu derzeit schon nicht mehr aufeinander zu.
Truman hatte die Wahl zw 300 k eigene Soldaten und dem Wurf der Bombe auf den „mosthatet ever“…wie will er das Vorenthalten dieser Möglichkeit den Krieg sofort zu beenden seinen Amerikanern erklären?!
Er hatte nur die Wahl wohin er sie wirft…😐
wingfoilsuechtig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 13:22   #363
hmooslechner
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Zitat:
Smeagle: Und sehe nicht dass es praktisch möglich ist
Das meine ich. Du kannst es nicht sehen.

Die meinsten Leute in Nazi-D konnten sich auch nicht vorstellen, dass neben Ihnen der Holcaust stattfand. Trotzdem ist er passiert. Gibt heute noch Leute, die sich das nicht vorstellen können. Dieses Unvermögen, diese Verweigerung wird mittlerweile strafrechtlich verfolgt.


Dass die Weiter-Entwicklung von Atomwaffen nicht seit dem Ende der offiziellen Atomtest der Atom-Nationen gestoppt wurde, das kann sich wohl jeder hier vorstellen. Wo hat es denn seitdem keine Entwicklung gegeben?

Jahrzehntelang hat Israel behauptet keine Atomwaffen zu besitzen und doch - Israel hat welche - und Deutsche U-Boote dazu, falls man die A-Waffen mal irgendwohin ungesehen hinbringen will...

Dass die Waffenentwicklung immer mehrerer Jahrzehnte voraus ist - in Bezug auf das öffentliche Wissen, konnte man damals im Irak-Krieg sehen, wie jemand einen Abrams-Panzer der US-Armee mit irgendwas Unbekanntem komplett durchschossen hat - Einschussloch am Turm gleich groß wie die Austrittsöffnung. Wurde gut untersucht aber man konnte damals keine bekannte Waffe nennen, die sowas geschafft hätte.

Deshalb denke ich, dass die Atomwaffengefahr jetzt "nicht so ohne" ist..

Deshalb denke ich, dass dieser Krieg bisher in Wirklichkeit nur auf Sparflamme läuft.
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Alt 23.09.2022, 13:41   #364
Smolo
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Zitat:
Zitat von wingfoilsuechtig Beitrag anzeigen
Es war eine völlig andere Situation seinerseits in Potsdam, als die Entscheidung gefällt wurde… USA und Stalin bewegten sich zu derzeit schon nicht mehr aufeinander zu.
Truman hatte die Wahl zw 300 k eigene Soldaten und dem Wurf der Bombe auf den „mosthatet ever“…wie will er das Vorenthalten dieser Möglichkeit den Krieg sofort zu beenden seinen Amerikanern erklären?!
Er hatte nur die Wahl wohin er sie wirft…😐
In Vietnam hatten sie auch keine Wahl, da musste auch Napalm vom Himmel regnen weil sonst unnötig GIs gestorben wären oder wie? Was war noch mal in Tonkin? https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall

Die Geschichte wiederholt sich und die Menschen fallen hier wie drüben darauf rein. Die Historiker sind sich mittlerweile relativ einig das die A Bomben der Abschreckung der Russen und zum Test dienten und nicht mal im Ansatz dem verbreiteten Narrativ der Vorwärts Verteidigung. Aber wie wir ja wissen ist es in Ordnung für "unsere" Werte zu sterben und die anderen verüben die Kriegsverbrechen.
Smolo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 13:58   #365
wingfoilsuechtig
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
In Vietnam hatten sie auch keine Wahl, da musste auch Napalm vom Himmel regnen weil sonst unnötig GIs gestorben wären oder wie? Was war noch mal in Tonkin? https://de.m.wikipedia.org/wiki/Tonkin-Zwischenfall

Die Geschichte wiederholt sich und die Menschen fallen hier wie drüben darauf rein. Die Historiker sind sich mittlerweile relativ einig das die A Bomben der Abschreckung der Russen und zum Test dienten und nicht mal im Ansatz dem verbreiteten Narrativ der Vorwärts Verteidigung. Aber wie wir ja wissen ist es in Ordnung für "unsere" Werte zu sterben und die anderen verüben die Kriegsverbrechen.
Die A-Bombe wurde ursprünglich entwickelt um den Nazis zuvorzukommen und natürlich auch um die Vor-Macht auszubauen, so geht Aufrüstung und so war es immer in den vergangenen Jahrtausenden, ich würde übrigens gern Bush Junior und seine Clique gern in Den Haag sehen..ebenfalls McNamara Kennedy Chrustchow Johnson Nixon breschnew Mao Ho und all die anderen, wenn es um Vietnam geht…
wingfoilsuechtig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 15:15   #366
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von wingfoilsuechtig Beitrag anzeigen
Truman hatte die Wahl zw 300 k eigene Soldaten und dem Wurf der Bombe auf den „mosthatet ever“…wie will er das Vorenthalten dieser Möglichkeit den Krieg sofort zu beenden seinen Amerikanern erklären?!
Er hatte nur die Wahl wohin er sie wirft…��
nein, da muss man die Amerikaner schon irgendwie bewundern, daß sie es geschafft haben diese Nachkriegspropaganda in den Köpfen zu etablieren.
Inzwischen ist man sich weitgehend einig, daß die Kapitulation sowieso bevor stand, die Frage war an sich nur noch unter welchen Bedingungen.
Irgendwelche GI in Japan wäre nicht nötig gewesen.
Eine unmittelbare Bedrohung für die Amerikaner bestand sowieso schon lange nicht mehr. Ausser Pearl Harbor kam da nicht mehr viel.
Paar Informationen jenseits der USA hörigen Gehirnwäsche:
https://taz.de/Die-USA-75-Jahre-nach...hima/!5705679/
Zitat:
Ihre Forschung widerspricht der Darstellung, dass die Atombomben notwendig und gerechtfertigt waren. Sie wissen, dass Japan im Frühsommer 1945 militärisch am Boden war. Dass es bereits mehrfach seine Bereitschaft signalisiert hatte zu kapitulieren – immer vorausgesetzt, es könnte Kaiser Hirohito behalten. Und dass außerdem Stalin für Anfang August 1945 angekündigt hatte, Tokio den Krieg zu erklären, was die japanische Niederlage noch weiter beschleunigt hätte. „Präsident Harry Truman wusste all das“, sagt Historiker Peter Kuznick: „er hat es in seinem Tagebuch und an seine Frau geschrieben. Aber er wollte die Bomben“.
oder in der SZ:
https://www.sueddeutsche.de/politik/...moral-1.915169

Zitat:
Den Zustand Japans im Monat vor Kriegsende beschreibt ein an Präsident Truman gerichtetes Memorandum von US-Kriegsminister Henry L. Stimson. Er schrieb, Japan habe seine Verbündeten verloren, seine Kriegsflotte sei fast völlig zerstört und die Marineblockade habe es von jeder Zufuhr von außen abgeschnitten. Es herrsche Mangel an Lebensmitteln und Rohstoffen.

Viele seiner Städte und Industriezentren seien durch Bomberoffensiven zerstört.

Die Luftangriffe und die Feuerstürme in japanischen Städten kosteten 330.000 Zivilisten das Leben. US-General Curtis LeMay schrieb, sie seien "zu Tode verbrannt, gekocht oder gebacken" worden; acht Millionen Japaner hatten ihren Wohnraum verloren.

Kriegsminister Stimson betonte, Japan habe China nicht besiegen können und in Kürze drohe ihm Krieg auch mit der Sowjetunion. Es sei an der Zeit, Japan zur Kapitulation aufzufordern und es wäre klug, ihm dabei die Erhaltung seines als heilig betrachteten Kaisertums anzubieten.
Im Grunde hätte Japan sofort kapituliert wenn man ihnen die Erhaltung des Kaisertums erlaubt hätte.

Die Parallelen zu heute sind unverkennbar.
Agressor im aktuellen Krieg ist natürlich Putin, aber die USA tun wirklich alles um diesen Konflikt für sich in optimaler Weise zu nutzen, nach dem Motto Churchills "never let a good crisis go to waste". Die Opfer bringen immer andere. Und eine komplett USA-servile Medienlandschaft sorgt dafür, daß wir das alles auch noch für sinnvoll halten.

Für den Marshall Plan zahlen wir auch jetzt noch mit bedingungslosem Gehorsam.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 15:18   #367
set
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Zitat:
Zitat von hmooslechner Beitrag anzeigen
Also Nur Ihr Gutmenschen mit vollem Durchblick dürft hier diskutieren - und nur, wenn man eine sehr ähnliche Meinung vertritt?
Kein Mensch hindert dich deine Meinung breitzutreten, also höre auf so ein Unsinn zu behaupten. Auch wenn es dir schwer fällt - Meinungsfreiheit beinhaltet auch das Recht auf Wiederspruch. Wenn ich also der Meinung bin einer erzählt Blödsinn, dann sag ich das auch. Aber eigentlich hast du dich mit dem Begriff Gutmenschen schon für eine sachliche Diskussion selbst disqualifiziert.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 15:40   #368
hmooslechner
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Ich habe überhaupt nichts dagegen, dass Ihr meine Meinung zerlegts. Wo ich was dagegen hab, sind persönliche Angriffe, weil ich eine andere Meinung vertrete.

Zitat:
Aber eigentlich hast du dich mit dem Begriff Gutmenschen schon für eine sachliche Diskussion selbst disqualifiziert.
Meine Diskussionspunkte wurden hier ja gar nicht diskutiert, sondern nur sofort verworfen-ignoriert und ich als "selber disqualifiziert" abgestempelt.

Da wehre ich mich mit gleichwertigen Mitteln.

Vereinfacht:
Du kannst mir sagen Deine Punkte sind aus diesem oder jenem Grund nicht stimmig, dem kann ich nicht folgen. Damit habe ich kein Problem.

Wo ich ein Problem habe ist, wenn mir jemand vermittelt - Du bist zu dumm, dass ich mit Dir überhaupt diskutiere. Das ist ein persönlicher Angriff. Eine Diskussionsverweigerung. Das gebe ich dann zum Beispiel mit "Gutmensch" zurück.

Aber meine Spekulation über Waffenentwicklungen und den vergleichsweise geringen, in diesem Krieg bisher eingesetzten Mitteln - da kam von Euch nichts, außer persönlichem Gegenwind.

Am besten finde ich den Spruch - genau mein Humor:

Zitat:
Kein Mensch hindert dich deine Meinung breitzutreten, also höre auf so ein Unsinn zu behaupten.
Ich soll als aufhören, so einen Unsinn zu verbreiten, aber kein Mensch hindert mich, meine Meinung zu vertreten??? aber Aufhören soll ich.. Scherzbold!


Geändert von hmooslechner (23.09.2022 um 15:53 Uhr)
hmooslechner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 16:40   #369
wingfoilsuechtig
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Blinzeln

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
nein, da muss man die Amerikaner schon irgendwie bewundern, daß sie es geschafft haben diese Nachkriegspropaganda in den Köpfen zu etablieren.
Inzwischen ist man sich weitgehend einig, daß die Kapitulation sowieso bevor stand, die Frage war an sich nur noch unter welchen Bedingungen.
Irgendwelche GI in Japan wäre nicht nötig gewesen.

https://taz.de/Die-USA-75-Jahre-nach...hima/!5705679/

oder in der SZ:
https://www.sueddeutsche.de/politik/...moral-1.915169



Im Grunde hätte Japan sofort kapituliert wenn man ihnen die Erhaltung des Kaisertums erlaubt hätte.


Für den Marshall Plan zahlen wir auch jetzt noch mit bedingungslosem Gehorsam.

Die Historiker sind sich überhaupt nicht einig, die Invasion Japan’s war schon in Fortgeschrittenen Planungen, daher auch Verlustprognosen eigener GI… Okinawa war ja die erste der Inseln als Massstab…
Dass du die TAZ zitierst hätte ich auch nicht geglaubt aber wenn’s passt…

Dass Nazi (Nachkriegs)-Deutschland nach dem WW2 fast ungeschoren aus der Verantwortung herausgekommen war lag wohl eher an den Erfahrungen aus den Reparationspraktiken des endenden ersten Weltkrieges und dem nun beginnenden kalten Krieg, andere eigentlich gerechtere Lösungen wie der Morgenthau Plan oder die komplette Zerschlagung Grossdeutschlands lagen ebenfalls auf dem Tisch …

Die Alternative Marshallplan oder SBZ war für die meisten Deutschen ad hoc nicht wählbar , was mich wundert ist der auch hier immer wieder auftauchende Hass auf Amerika , warum sind diese dann nicht millionenfach in die DDR ausgewandert…
wingfoilsuechtig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 16:55   #370
set
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Zitat:
Zitat von hmooslechner Beitrag anzeigen
Ich soll als aufhören, so einen Unsinn zu verbreiten, aber kein Mensch hindert mich, meine Meinung zu vertreten??? aber Aufhören soll ich.. Scherzbold!
mit Unsinn meinte ich deine Behauptung dich hindert hier irgend jemand deine Meinung zu verbreiten.

Zitat:
Meine Diskussionspunkte wurden hier ja gar nicht diskutiert, sondern nur sofort verworfen-ignoriert und ich als "selber disqualifiziert" abgestempelt.
dein angeblich Diskussionspunkte sind so schräg - da willst ernsthaft nur du selber mit dir selbst diskutieren. Wenn sich wirklich mal jemand darauf einlässt dann kommt von dir nur so etwas wie da war nur Spekulation oder irgend welche Hirngespinste von dir.

Aber ist mir auch völlig Wurst, ich hab mich schon wieder hinreißen lassen. Wollte eigentlich nichts mehr zu deinen Ausführungen schreiben, da eh nutzlos. Also in diesem Sinne, schönen Tag noch.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 23.09.2022, 20:44   #371
Smolo
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Ich finde es mehr als erschreckend wie beim Töten immer mit zweierlei Maß gemessen wird...der Punkt geht definitiv an die Propaganda Maschinerie!

Zitat:
Zitat von wingfoilsuechtig Beitrag anzeigen
Nicht falsch verstehen , bin auch der Meinung dass eine Demo Bombe auf wenig / unbewohntes Gebiet in Japan genügt hätte..

Da 2 verschieden Bombentypen entwickelt wurden wollten die Militärs auch 2 werfen… pervers waren die Tests an den leidenden Zivilisten, die Ami‘s haben sich da wirklich nicht vorbildlich verhalten, aber es waren der Zeit geschuldete Entscheidungen, leider…
Es sind einfach Kriegsverbrechen wenn mit voller Absicht Zivilisten abgeschlachtet werden. Dies mit irgendwelchen fadenscheindigen Argumenten zu rechtfertigen ist einfach grotesk und abartig wenn du mich fragen würdest. Mit dem Zeit Argument könnte man auch ohne Probleme die Zwangsarbeit/Konzentrationslager rechtfertigen!
Bereits 1934 wurde der Schutz von Zivilisten bezüglich der Genfer Konvention aufgenommen / angedacht...das scheint bei der Freigabe der A Bomben irgendwie nicht so richtig ins Bild gepasst zu haben. https://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Konventionen

Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Es spricht sich immer leicht, so gut 80 Jahre später, in einem wohl behüteten Leben aufgewachsen ohne nie die Erfahrung eines Krieges gemacht zu haben. Sicher würde man die Situation heute anders bewerten. Aber nach einigen Jahren Weltkrieg mit all seinem Schrecken und Leid hat man halt so entschieden um die Sache zu beenden. Ich würde mir jedenfalls nicht anmaßen jetzt zu behaupten das das damals ein Kriegsverbrechen war. Ganz einfach weil ich die Situation von 1945 nicht beurteilen kann.
Kannst du den Holocaust bewerten?

Wie kann es sein das heute noch fast 100jährige vors Gericht gezerrt werden weil diese als 16/18jährige als Aufseher in einem KZ tätig waren während dessen man willkürlich abgeschlachtete Zivilisten als Kollateralschaden betrachtet?

Bei so viel Doppelmoral in unserer aktuellen Gesellschaft kann ich gar nicht genug fressen wie ich Speihen wollen würde.
Smolo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2022, 06:43   #372
hmooslechner
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Die Massenpsychose unserer Gesellschaft hier in Mitteleuropa ging fast Übergangslos von Corona-Wahn in Kriegslüsternheit über.

Keiner der hier Mitschreibenden würde sagen, er will Krieg, aber trotzdem - den Russen müssen wir es zeigen! Mit Sanktionen und Waffenlieferungen, und wenn die sich dagegen wehren, dann sind sie natürlich noch viel böser, als wir bisher gedacht haben. Natürlich müssen die westlichen Werte in der Ukraine bis zum letzten Ukrainer verteidigt werden!

Für mich besteht kein wesentlicher Unterschied zur aufgeheizten Stimmung zu den vorigen Weltkriegen und den moralischen Rechtfertigungen auf allen Seiten, welche ihre unmenschlichen Taten unterstützen sollen.

Atombombenabwurf - zu welchem Zweck auch immer - war und ist und wird immer ein Verbrechen gegen die Menschheit und die Natur sein, egal wie man es sieht. Jedwegliche Rechtfertigung ist für mich nur ein Ausdruck der Psychose desjenigen, der es verteidigt. Genauer gesagt - demjenigen sind zum Zwecke eines Sieges über die Bösen die Konsequenzen weder klar, noch von Bedeutung.

Wenn wir hier in Mitteleuropa so weitermachen sitzen unsere überlebenden Nachfahren bald in Ruinen und Höhlen und sagen sich selber: "Den Russen haben wir es aber gezeigt!"
Dann natürlich in mühsam zusammengenähten Maus und Rattenfellen und nicht in Bärenfellen, weil größere Tiere gibts dann nicht mehr.

Ganz so schlimm wird es wohl nicht werden. Wer von Euch kennt noch die alte Deagle-Liste der prognostizierten weltweiten Bevölkerungsentwicklung? (https://deagel.com/country) Leider wurden die damaligen Prognosen von der Webseite entfernt.. Aber die prognostizierte Reduktion damals war schon erschreckend. Weit mehr, als die 10 Mio, die D nach Statista bis 2050 ohne Kriegswirren reduziert sein soll. Deagel ist natürlich ein privat-militärischer Dienst und hatte ganz andere Einblicke in militärische Entwicklungen als Statista.


Geändert von hmooslechner (24.09.2022 um 07:07 Uhr)
hmooslechner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.09.2022, 08:05   #373
set
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Kannst du den Holocaust bewerten?

Wie kann es sein das heute noch fast 100jährige vors Gericht gezerrt werden weil diese als 16/18jährige als Aufseher in einem KZ tätig waren während dessen man willkürlich abgeschlachtete Zivilisten als Kollateralschaden betrachtet?

Bei so viel Doppelmoral in unserer aktuellen Gesellschaft kann ich gar nicht genug fressen wie ich Speihen wollen würde.
willst du vielleicht noch einmal darüber nachdenken?
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Alt 24.09.2022, 19:49   #374
INSpector
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Doppelt


Geändert von INSpector (06.10.2022 um 17:17 Uhr)
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Alt 25.09.2022, 06:55   #375
btheb
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Ich finde es mehr als erschreckend wie beim Töten immer mit zweierlei Maß gemessen wird...der Punkt geht definitiv an die Propaganda Maschinerie!



Es sind einfach Kriegsverbrechen wenn mit voller Absicht Zivilisten abgeschlachtet werden. Dies mit irgendwelchen fadenscheindigen Argumenten zu rechtfertigen ist einfach grotesk und abartig wenn du mich fragen würdest. Mit dem Zeit Argument könnte man auch ohne Probleme die Zwangsarbeit/Konzentrationslager rechtfertigen!
Bereits 1934 wurde der Schutz von Zivilisten bezüglich der Genfer Konvention aufgenommen / angedacht...das scheint bei der Freigabe der A Bomben irgendwie nicht so richtig ins Bild gepasst zu haben. https://de.wikipedia.org/wiki/Genfer_Konventionen



Kannst du den Holocaust bewerten?

Wie kann es sein das heute noch fast 100jährige vors Gericht gezerrt werden weil diese als 16/18jährige als Aufseher in einem KZ tätig waren während dessen man willkürlich abgeschlachtete Zivilisten als Kollateralschaden betrachtet?

Bei so viel Doppelmoral in unserer aktuellen Gesellschaft kann ich gar nicht genug fressen wie ich Speihen wollen würde.
Es steht dir frei die Verantwortlichen vors Tribunal zu zerren(die Bevölkerung in Amerika hat sicherlich nicht ein Mitspracherecht gehabt)
Und Jeder der unmittelbar zum Mittäter wurde sollte auf jeden Fall vor Gericht.

Bei eurer Weltsicht; würde gern mal wissen wie ihr es machen würdet mit Aggressoren umzugehen um sie von ihren Tun abzubringen ?
Unsere Politiker haben das jahrzehntelang versucht(reden, einzubinden auch wirtschaftlich), was half es?
Es wurd als Schwäche ausgelegt!
Also schwafelt hier nicht rum sondern macht was. Mit den Fingern auf Andere zeigen und euch damit besser zu fühlen ist auch nur Wegsehen und keinen Deut besser.
Kommt runter von euren Ross.
btheb ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2022, 17:13   #376
hmooslechner
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Zitat:
btheb: Unsere Politiker haben das jahrzehntelang versucht(reden, einzubinden auch wirtschaftlich), was half es?
Es wurd als Schwäche ausgelegt!
Ich habe sehr lange Erfahrung im Nahkampf - quasi seit ich 12 Jahre alt wurde.

Nahkampf kann als Modell für Krieg sehr gut zum Denken verwendet werden.

Wenn ungleiche Gegner aufeinander treffen, kann man verschiedene Strategien anwenden, um mit der Situation umzugehen.

Jeder der beiden kann: nicht kämpfen. Diese Option gibt es immer.

Wenn der Stärkere kämpfen will, dann ist er von vorne herein systemisch im Nachteil, denn:

Er denkt, mit seiner "Stärke" ohne große Strategie ohnehin zu gewinnen - was grundsätzlich ein gravierender Fehler sein kann, er kann in seiner Hybris sehr leicht in Fallen tappen.

Die unbeteiligte Umgebung wir diese Hybris spüren/erkennen und sich eher mit der schwächeren Partei identifizieren. Die Umgebung, die ja in Konflikten immer mitspielt, schwächt normalerweise den stärkeren Part.

Wenn der Schwächere kämpfen will, dann wird er es mit Listen machen müssen, weil er sich ja ohnehin mit Stärke nicht viel erwarten kann.

Im Nahkampf zählt natürlich auch Geschwindigkeit. Üblicherweise erfolgen Schläge so schnell, dass man nur mit vorgefertigten Reaktionen unter Ausschluss des bewußten Denkens reagieren kann - wer nie Abläufe geübt hat, hat von vorne herein verloren.

Hochskaliert auf so einen Konflikt, wie wir ihn derzeit in der Ukraine erleben müssen - man muss davon ausgehen, dass beide Seiten schon lange im Voraus ihre Aktionen-Reaktionen im Voraus geplant haben und auch einfach abspulen.

So ala: "Wenn Du dies machst mach ich jenes als Antwort" und umgekehrt.

Wir sind "die Umgebung", die -menschlich verständlich- Partei für den schwächeren Part ergreift.

Wir werden dann aktiv, wenn es der Ukrainie als schwächerem Part gelingt, unser Mitleid zu erregen. Dies geschieht seit Jahren.

Allerdings - für mich - gleicht die Ukraine aber auch irgendwie einem kleinen Jungen, der mit einem Stock einen Bären in seiner Höhle so lange sticht, bis der aufwacht und ihn ordentlich verprügelt.

Allerdings macht der kleine Junge das gar nicht von sich aus, sondern wurde von uns Westlern jahrzehntelang angestachelt und der Hilfe versichert, die aber dann im Ernstfall fast ausblieb. Um diese Hilfe zu erreichen, stellt sich die Ukraine "ärmer" (ethischer) dar, als sie ist..

Unsere Politiker gleichen für mich nicht den Verhandlern und Einbindern, wie Du es erwähnst, sondern eher den Anstachlern der Ukraine, die sich nun im Ernstfall möglichst billig aus der Affäire ziehen wollen.

Ich erinnere daran - das Gasproblem hat die EU gegenüber den Russen mit den moralisch unterfütterten Sanktionen der EU gegen die Russen begonnen und nicht umgekehrt. Deutschland hat die neue Pipeline nicht in betrieb genommen, nicht Russland. Erst als die EU nicht aufgehört hat zu sticheln, wurden die Gaslieferungen schrittweise immer öfter von Russischer Seite gedrosselt. Und Nordstream2 könnte jederzeit aufgedreht werden, das Ding ist ja fertig. D (USA) will es nicht.


Es wurde von Russland nicht ein "Einbindungsverhalten" als Schwäche ausgelegt, sondern eine echte Schwäche in Taktik-Denken und Moral-Fundamentalismus unserer Politiker sogar recht lange toleriert, aber wenn ein gewisser Schwellenwert an Dummheit überschritten wird, dann entsteht ein Machtvakuum und Russland muss dies nun ausnutzen. Tut es nach wie vor sehr zögerlich, aus meiner Sicht.

Wenn wir unsere westeuropäische moralische Überhöhung endlich beenden würden könnte dies durchaus ein Signal an Russland sein, welche deren Reaktionen gegenüber Europa entschärfen würde. Dies wäre aus meiner Sicht der erste nötige Schritt, den wir machen sollten, um Grundlagen für Verhandlungen zu schaffen.
hmooslechner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2022, 18:03   #377
wingfoilsuechtig
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Selten so einen Unsinn gelesen..
wingfoilsuechtig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2022, 18:18   #378
rams
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Zitat:
Zitat von hmooslechner Beitrag anzeigen
Ich habe sehr lange Erfahrung im Nahkampf - quasi seit ich 12 Jahre alt wurde.

Nahkampf kann als Modell für Krieg sehr gut zum Denken verwendet werden.

Wenn ungleiche Gegner aufeinander treffen, kann man verschiedene Strategien anwenden, um mit der Situation umzugehen.

Jeder der beiden kann: nicht kämpfen. Diese Option gibt es immer.

Wenn der Stärkere kämpfen will, dann ist er von vorne herein systemisch im Nachteil, denn:

Er denkt, mit seiner "Stärke" ohne große Strategie ohnehin zu gewinnen - was grundsätzlich ein gravierender Fehler sein kann, er kann in seiner Hybris sehr leicht in Fallen tappen.

Die unbeteiligte Umgebung wir diese Hybris spüren/erkennen und sich eher mit der schwächeren Partei identifizieren. Die Umgebung, die ja in Konflikten immer mitspielt, schwächt normalerweise den stärkeren Part.

Wenn der Schwächere kämpfen will, dann wird er es mit Listen machen müssen, weil er sich ja ohnehin mit Stärke nicht viel erwarten kann.

Im Nahkampf zählt natürlich auch Geschwindigkeit. Üblicherweise erfolgen Schläge so schnell, dass man nur mit vorgefertigten Reaktionen unter Ausschluss des bewußten Denkens reagieren kann - wer nie Abläufe geübt hat, hat von vorne herein verloren.

Hochskaliert auf so einen Konflikt, wie wir ihn derzeit in der Ukraine erleben müssen - man muss davon ausgehen, dass beide Seiten schon lange im Voraus ihre Aktionen-Reaktionen im Voraus geplant haben und auch einfach abspulen.

So ala: "Wenn Du dies machst mach ich jenes als Antwort" und umgekehrt.

Wir sind "die Umgebung", die -menschlich verständlich- Partei für den schwächeren Part ergreift.

Wir werden dann aktiv, wenn es der Ukrainie als schwächerem Part gelingt, unser Mitleid zu erregen. Dies geschieht seit Jahren.

Allerdings - für mich - gleicht die Ukraine aber auch irgendwie einem kleinen Jungen, der mit einem Stock einen Bären in seiner Höhle so lange sticht, bis der aufwacht und ihn ordentlich verprügelt.

Allerdings macht der kleine Junge das gar nicht von sich aus, sondern wurde von uns Westlern jahrzehntelang angestachelt und der Hilfe versichert, die aber dann im Ernstfall fast ausblieb. Um diese Hilfe zu erreichen, stellt sich die Ukraine "ärmer" (ethischer) dar, als sie ist..

Unsere Politiker gleichen für mich nicht den Verhandlern und Einbindern, wie Du es erwähnst, sondern eher den Anstachlern der Ukraine, die sich nun im Ernstfall möglichst billig aus der Affäire ziehen wollen.

Ich erinnere daran - das Gasproblem hat die EU gegenüber den Russen mit den moralisch unterfütterten Sanktionen der EU gegen die Russen begonnen und nicht umgekehrt. Deutschland hat die neue Pipeline nicht in betrieb genommen, nicht Russland. Erst als die EU nicht aufgehört hat zu sticheln, wurden die Gaslieferungen schrittweise immer öfter von Russischer Seite gedrosselt. Und Nordstream2 könnte jederzeit aufgedreht werden, das Ding ist ja fertig. D (USA) will es nicht.


Es wurde von Russland nicht ein "Einbindungsverhalten" als Schwäche ausgelegt, sondern eine echte Schwäche in Taktik-Denken und Moral-Fundamentalismus unserer Politiker sogar recht lange toleriert, aber wenn ein gewisser Schwellenwert an Dummheit überschritten wird, dann entsteht ein Machtvakuum und Russland muss dies nun ausnutzen. Tut es nach wie vor sehr zögerlich, aus meiner Sicht.

Wenn wir unsere westeuropäische moralische Überhöhung endlich beenden würden könnte dies durchaus ein Signal an Russland sein, welche deren Reaktionen gegenüber Europa entschärfen würde. Dies wäre aus meiner Sicht der erste nötige Schritt, den wir machen sollten, um Grundlagen für Verhandlungen zu schaffen.
Ich habe sehr lange Erfahrung im Nahkampf - quasi seit ich 12 Jahre alt wurde.

Nahkampf kann als Modell für Krieg sehr gut zum Denken verwendet werden.

Das Du ein großer Kämpfer bist, hast Du schon oft im Forum erwähnt. Steht da Freude an der Selbstdarstellung dahinter?

Wenn ungleiche Gegner aufeinander treffen, kann man verschiedene Strategien anwenden, um mit der Situation umzugehen.

Jeder der beiden kann: nicht kämpfen. Diese Option gibt es immer.

Wenn der Stärkere kämpfen will, dann ist er von vorne herein systemisch im Nachteil, denn:

Er denkt, mit seiner "Stärke" ohne große Strategie ohnehin zu gewinnen - was grundsätzlich ein gravierender Fehler sein kann, er kann in seiner Hybris sehr leicht in Fallen tappen.

Ich vermute auch, dass Russland seine konventionellen Fähigkeiten überschätzt hat. Hoffentlich folgt daraus nicht der Griff zu atomaren Waffen um den Gesichtsverlust zu kompensieren.

Die unbeteiligte Umgebung wir diese Hybris spüren/erkennen und sich eher mit der schwächeren Partei identifizieren. Die Umgebung, die ja in Konflikten immer mitspielt, schwächt normalerweise den stärkeren Part.

Die unbeteiligte Umgebung identifiziert sich mit der schwächeren Partei weil diese ihren Wertvorstellungen entspricht.

Wenn der Schwächere kämpfen will, dann wird er es mit Listen machen müssen, weil er sich ja ohnehin mit Stärke nicht viel erwarten kann.

Im Nahkampf zählt natürlich auch Geschwindigkeit. Üblicherweise erfolgen Schläge so schnell, dass man nur mit vorgefertigten Reaktionen unter Ausschluss des bewußten Denkens reagieren kann - wer nie Abläufe geübt hat, hat von vorne herein verloren.

Hochskaliert auf so einen Konflikt, wie wir ihn derzeit in der Ukraine erleben müssen - man muss davon ausgehen, dass beide Seiten schon lange im Voraus ihre Aktionen-Reaktionen im Voraus geplant haben und auch einfach abspulen.

Spätestens seit dem Überfall auf die Krim.

So ala: "Wenn Du dies machst mach ich jenes als Antwort" und umgekehrt.

Wir sind "die Umgebung", die -menschlich verständlich- Partei für den schwächeren Part ergreift.

Wir werden dann aktiv, wenn es der Ukrainie als schwächerem Part gelingt, unser Mitleid zu erregen. Dies geschieht seit Jahren.

Das hat nichts mit Mitleid zu tun, sondern mit den westlichen Wertvorstellungen.

Allerdings - für mich - gleicht die Ukraine aber auch irgendwie einem kleinen Jungen, der mit einem Stock einen Bären in seiner Höhle so lange sticht, bis der aufwacht und ihn ordentlich verprügelt.

Der kleine Junge ist nicht in die Höhle des Bären gegangen, sondern der Bär hat das Haus des Jungen angegriffen und der wehrt sich nun mit dem "Stock"

Allerdings macht der kleine Junge das gar nicht von sich aus, sondern wurde von uns Westlern jahrzehntelang angestachelt und der Hilfe versichert, die aber dann im Ernstfall fast ausblieb. Um diese Hilfe zu erreichen, stellt sich die Ukraine "ärmer" (ethischer) dar, als sie ist..

Ich kann es dem kleinen Jungen nicht verübeln, wenn er lieber will, dass seine Kinder in "europäischen freien Verhältnissen" aufwachsen und nicht unter Russischen

Unsere Politiker gleichen für mich nicht den Verhandlern und Einbindern, wie Du es erwähnst, sondern eher den Anstachlern der Ukraine, die sich nun im Ernstfall möglichst billig aus der Affäire ziehen wollen.

Unsere Politiker sind glaube ich einfach vom Einfall Russlands in die Ukraine überrascht worden. Ging mir ehrlich gesagt auch so

Ich erinnere daran - das Gasproblem hat die EU gegenüber den Russen mit den moralisch unterfütterten Sanktionen der EU gegen die Russen begonnen und nicht umgekehrt. Deutschland hat die neue Pipeline nicht in betrieb genommen, nicht Russland. Erst als die EU nicht aufgehört hat zu sticheln, wurden die Gaslieferungen schrittweise immer öfter von Russischer Seite gedrosselt. Und Nordstream2 könnte jederzeit aufgedreht werden, das Ding ist ja fertig. D (USA) will es nicht.

Gas könnte auch weiterhin über Nordstream 1 oder andere Leitungen geliefert werden. Das ist nicht von einer Leitung abhängig.


Es wurde von Russland nicht ein "Einbindungsverhalten" als Schwäche ausgelegt, sondern eine echte Schwäche in Taktik-Denken und Moral-Fundamentalismus unserer Politiker sogar recht lange toleriert, aber wenn ein gewisser Schwellenwert an Dummheit überschritten wird, dann entsteht ein Machtvakuum und Russland muss dies nun ausnutzen. Tut es nach wie vor sehr zögerlich, aus meiner Sicht.

Wenn wir unsere westeuropäische moralische Überhöhung endlich beenden würden könnte dies durchaus ein Signal an Russland sein, welche deren Reaktionen gegenüber Europa entschärfen würde. Dies wäre aus meiner Sicht der erste nötige Schritt, den wir machen sollten, um Grundlagen für Verhandlungen zu schaffen.


Geändert von rams (25.09.2022 um 18:44 Uhr)
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Alt 25.09.2022, 18:36   #379
rams
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Und wenn man ja über Waffen Lieferungen an die Ukraine geteilter Meinung sein kann. Zumindest eine massive Lieferung an Raketen Abwehrsystemen die nun effektiv nur defensiv und grossteils auch zum Schutz der zivilen Bevölkerung ist,sollte doch möglich sein.
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Alt 25.09.2022, 18:44   #380
hmooslechner
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Zitat:
Selten so einen Unsinn gelesen..
Genau - das habe ich auch gedacht, als ich Deinen konstruktiven Beitrag gelesen habe.
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Alt 25.09.2022, 18:53   #381
hmooslechner
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Zitat:
Der kleine Junge ist nicht in die Höhle des Bären gegangen, sondern der Bär hat das Haus des Jungen angegriffen und der wehrt sich nun mit dem "Stock"
Selbst die OECD hat kurz vor diesem Krieg für die 8 Jahre zuvor gemeldet, dass die Ukrainer 3 x mehr Leute im Donbas umgebracht hat, als ukrainische Soldaten durch die Donbas-Abspalter getötet wurden.

Der Maidan - Vorfall, wo ein einigermaßen demokratisch gewählter Präsident nach dem Abgang der ziemlich korrupten Vorgängerin, bei diesem Vorfall mit westlicher Hilfe weggeputscht wurde, ist Dir wohl nicht mehr so im Gedächtnis geblieben.

Ich meine jenen Vorfall, wo bei Demos gegen Janukowitsch sowohl auf Demonstranten als auch auf ORdnungskräfte von bisher immer noch Unbekannten scharf geschossen wurde - und wer hat davon profitiert?

Die Nato -Annäherung - ein Land nach dem Anderen wohl auch nicht, seit Putin im Amt ist, kann man ja ganz leicht übersehen.

Und das russisch-stämmige Pensionisten im Donbas seit dem Maidan-Vorfall keinerlei ukrainische Pension ausbezahlt wurde, kann man wohl auch übersehen..

Du wirst wohl auch die Meldung der ehemaligen zuständigen Amerikanerin (die "fuck the EU"-Lady) bei einer Anhörung im US-Kongress übersehen haben, wo sie zugibt, dass US Biolabore in der Ukraine betrieben wurden und dass es ganz wichtig sei, die Ergebnisse zu sichern, bevor die Russen kämen und sehen würden, was da so geforscht wurde.

Wenn da gesagt wird, da hätte man nicht den Bären ständig angepiekst, dann weiß ich auch nicht...
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Alt 25.09.2022, 18:56   #382
wingfoilsuechtig
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Der kleine Junge ist nicht in die Höhle des Bären gegangen, sondern der Bär hat das Haus des Jungen angegriffen und der wehrt sich nun mit dem "Stock"


Der entscheidende Unterschied…


Dieses sehr treffende Formulierung von Rams bringt es auf den Punkt und bringt Dein „Gedankengut“ entgültig zum Einstürzen…
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Alt 25.09.2022, 19:12   #383
hmooslechner
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Bitte versteht mich richtig - man könnte leicht auf den Gedanken kommen, ich würde hier diesen Angriffskrieg rechtfertigen - Nein - ganz sicher nicht.

Was ich sage ist: Wenn man Lösungen sucht, muss man fähig sein, den Standpunkt des Gegners nachvollziehen zu können. Nur so kann man in Gespräche eintreten.
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Alt 25.09.2022, 19:20   #384
Smeagle
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Zitat:
Zitat von wingfoilsuechtig Beitrag anzeigen
Der kleine Junge ist nicht in die Höhle des Bären gegangen, sondern der Bär hat das Haus des Jungen angegriffen und der wehrt sich nun mit dem "Stock"
Ihr habt den Gedanken nicht ganz verstanden. Nicht das ich dem 100% folgen könnte, aber das "Stockpieksen" ist das was davor so war und der Angriff jetzt ist die Folge, so war das gemeint.
Smeagle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2022, 19:21   #385
wingfoilsuechtig
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Zitat:
Zitat von hmooslechner Beitrag anzeigen
Bitte versteht mich richtig - man könnte leicht auf den Gedanken kommen, ich würde hier diesen Angriffskrieg rechtfertigen - Nein - ganz sicher nicht.

Was ich sage ist: Wenn man Lösungen sucht, muss man fähig sein, den Standpunkt des Gegners nachvollziehen zu können. Nur so kann man in Gespräche eintreten.
…dann formuliere allgemein verständlich..diese Schwurbelei kenne ich mittlerweile zu Genüge…dieses „man wird ja noch wohl sagen dürfen“ - Niveau braucht hier niemand, echt jetzt

Diese Parabel ist sehr gefährlich, weil sie allgemein gültige Lebensweisheiten verzerrt und die Täter-Opfer Rolle versucht zu drehen..
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Alt 25.09.2022, 19:39   #386
hmooslechner
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Zitat:
.diese Schwurbelei kenne ich mittlerweile zu Genüge…dieses „man wird ja noch wohl sagen dürfen“ - Niveau braucht hier niemand, echt jetzt

Ich frage Dich nicht, ob ich hier was sagen darf oder nicht - ich sage es einfach, Ich brauch da keine Erlaubnis.


Zurück zum Konflikt.

Ich bin da reiner Pragmatiker.


Was wollen wir?

Wollen wir ein nachhaltiges Ende des Konfliktes?

ODER

Wollen wir dass unsere Lausejunge mit dem Stock GEWINNT?

Beides geht nicht zusammen.

Wenn die Ukraine gewinnt, haben wir einen. schwärenden Konflikt für Generationen. Das können wir eigentlich auch nicht wollen.

Außerdem:

Gegen das Gewinnen der Ukraine wird der Bär was dagegen haben, denke ich, aber gegen ein nachhaltiges Ende des Konfliktes wohl nicht, genausowenig wie wir.

Da gibt es eine Gemeinsamkeit, auf die man aufbauen kann.

Wenn wir auf eine letztendlich friedliche Lösung hinauswollen, müssen wir Europäer unsere Strategie komplett auf den Kopf stellen. Wir müssen die Konfliktparteien respektieren. Beide. Derzeit sticheln wir ordentlich weiter und heizen den Konflikt an.

Zitat:
wingfoilsuechtig: ..Diese Parabel ist sehr gefährlich, weil sie allgemein gültige Lebensweisheiten verzerrt und die Täter-Opfer Rolle versucht zu drehen..
Ich habe eher den Eindruck, dass allgemeingültige Lebensweisheiten schon längst verbogen sind und dass dies auch eine Ursache dieses Konfliktes ist.

Wenn beispielsweise ein politischer Konsens - niemals Waffen in kriegsführende Staaten zu liefern, der seit Jahrzehnten in der Öffentlichkeit vermittelt/vorgebetet wird, seit Jahrzehnten gebrochen wird, dann ist seit Jahrzehnten offensichtlich was ordentlich verbogen.
Unser Bundespräsident, der Alexander hat ja schon einmal in der öffentlichkeit verkündet (Eure Merkel übrigens auch: Vor der Wahl ist vor der Wahl...), politische Lügen sind erlaubt.. Ja - da ist was verbogen. Da könnte ich noch Stunden weitermachen.


Geändert von hmooslechner (25.09.2022 um 19:49 Uhr)
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Alt 25.09.2022, 20:20   #387
rams
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Ich bin da reiner Pragmatiker.


Was wollen wir?

Wollen wir ein nachhaltiges Ende des Konfliktes?

Ja

ODER

Wollen wir dass unsere Lausejunge mit dem Stock GEWINNT?

Ja

Beides geht nicht zusammen.

Nein

Wenn die Ukraine gewinnt, haben wir einen. schwärenden Konflikt für Generationen. Das können wir eigentlich auch nicht wollen.

Wenn die Ukraine verliert, haben wir einen schwärenden Konflikt für Generationen

Außerdem:

Gegen das Gewinnen der Ukraine wird der Bär was dagegen haben, denke ich, aber gegen ein nachhaltiges Ende des Konfliktes wohl nicht, genausowenig wie wir.

Nachhaltig Ende ist dann also ein abtreten großer Teile der Ukraine.


Da gibt es eine Gemeinsamkeit, auf die man aufbauen kann.

Super Gemeinsamkeit. Weil ein Land über Österreich hergefallen ist, überlässt man ihm freiwillig Tirol und Vorarlberg

Wenn wir auf eine letztendlich friedliche Lösung hinauswollen, müssen wir Europäer unsere Strategie komplett auf den Kopf stellen. Wir müssen die Konfliktparteien respektieren.

Konfliktparteien respektieren... erzähle das mal einem Ukrainer, dessen Familie grad zusammen gebombt wird.
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Alt 25.09.2022, 21:44   #388
hmooslechner
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Zitat:
Super Gemeinsamkeit. Weil ein Land über Österreich hergefallen ist, überlässt man ihm freiwillig Tirol und Vorarlberg
Genau dies ist mit Österreich passiert und wir haben zum Beispiel Südtirol aufgegeben müssen um den Frieden zu bekommen.

Du hast ja wirklich keine Ahnung von Geschichte.

Weißt Du wie groß Österrreich mal war - und nach jedem verlorenen Krieg wurden wir kleiner. Und danach war Frieden. Und es gibt uns immer noch.


Ja.

Die Ukraine sollte die Gebiete abgeben - nicht um dann "zu verlieren", sondern um des Friedens willen. Je früher, umso weniger Leute müssen sterben. Und kein Regime hält ewig.

Zitat:
Konfliktparteien respektieren... erzähle das mal einem Ukrainer, dessen Familie grad zusammen gebombt wird.

Trotzdem muss genau das passieren, weil ein Gewinnen wirds nicht geben. Ist unrealistisch und bringt nur noch viel mehr Leute um. Wenn Du Leben respektierst musst du nachgeben.
hmooslechner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 25.09.2022, 22:08   #389
RandomTyp
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Zitat:
Zitat von rams Beitrag anzeigen

Das hat nichts mit Mitleid zu tun, sondern mit den westlichen Wertvorstellungen.
Aaaahahqhahahaaaaaaa. Der war gut


Konntest du das schreiben, ohne rot zu werden?


Meine meinung:

Die Ukraine sollte langfristig zum entmilitarisierten Puffer zwischen den Blöcken werden.

Ruhe und Frieden zw West und Ost sind bei weitem wichtiger, als die Souveränität eines einzelnen Landes.
Bitter für ukrainische Menschen mit nationalem empfinden, gut für den Rest der Welt.
So was muss man absolut emotionslos und pragmatisch angehen.

Dann bitte schnell LNG-Verträge mit USA und Katar stornieren und die beiden röhren aus Russland wieder auf machen.
Gut für die Umwelt, gut für die Wirtschaft, gut für den Frieden, leider geil.
RandomTyp ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2022, 05:52   #390
set
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Zitat:
Zitat von RandomTyp Beitrag anzeigen
Ruhe und Frieden zw West und Ost sind bei weitem wichtiger, als die Souveränität eines einzelnen Landes.
und wie willst du das den Menschen in der Ukraine vermitteln? Tut mir leid, aber ich will weiter mit billigem Gas heizen, also habt euch nicht so und lasst euch vom Russen erobern. Was machst du wenn der Russe nach dem er die Ukraine besetzt hat auf die Idee kommt - der Puffer ist mir zu klein, Polen und die Baltischen Staaten sollen auch noch dazugehören. Also marschiere ich da jetzt auch ein.

Als Belohnung für den Überfall auf die Ukraine mit all seinen Folgen machen wir dann noch NS2 auf, wir brauchen ja das billige Gas. Nur so nebenbei: NS1 hat der Russe zugemacht. Sicher als Reaktion auf die Sanktionen des Westens.

Der Russe weiß ganz genau, wenn er uns mit seinen Rohstoffen erpressen kann dann wird das nur diesen Winter gehen. Wir haben es ja versäumt ernsthafte Alternativen aufzubauen und bis zum Winter 2023/2024 hat Europa genügend Alternativen aufgebaut um das russische Gas zu ersetzen.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2022, 06:33   #391
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Der Russe weiß ganz genau, wenn er uns mit seinen Rohstoffen erpressen kann dann wird das nur diesen Winter gehen. Wir haben es ja versäumt ernsthafte Alternativen aufzubauen und bis zum Winter 2023/2024 hat Europa genügend Alternativen aufgebaut um das russische Gas zu ersetzen.
das denke ich auch. Dafür ist ja Habeck in Katar und anderen Ländern die ja für die Einhaltung der ansonsten für uns so wichtigen Menschenrechte bekannt sind unterwegs, um jetzt dort auf die Knie zu fallen und Abhängigkeiten zu produzieren.
Die Frage ist also nicht, ob wir genug Energie bekommen um unsere Grundlast zu befriedigen, die - inzwischen hat es auch der naivste Anhänger von Wind und Sonnenstrom bemerkt - eben nicht aus diesen Energiequellen kommen kann egal wie oft man im Herbst/Winter noch Null mit einer beliebigen Zahl multipliziert.
Sondern, zu welchem Preis.
Flüssiggas ist nunmal deutlich teurer bis es bei uns ist, am Ende landen wir bei einem Gaspreis, der wohl deutlich billiger ist als der aktuelle Preis aber trotzdem eben 2-3x soviel wie vorher.
Deutschland war vorher schon das Land mit der teuersten Energie, nun ist es einfach nur noch eine Frage der Zeit bis wir deindustrialisiert werden.
Irgendeinen Einfluss auf den Krieg hat das alles natürlich nicht, da die Russen die Energie halt woanders hin verkaufen. Es verschärft nur Standortvorteile von z.B. China.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2022, 07:43   #392
rams
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Zitat:
Zitat von RandomTyp Beitrag anzeigen
Aaaahahqhahahaaaaaaa. Der war gut


Konntest du das schreiben, ohne rot zu werden?
Ja, das habe ich jetzt missverständlich geschrieben.
Ich meinte eher auf den Gedanken von hmooslechner.

..hmooslechner.. Wir werden dann aktiv, wenn es der Ukrainie als schwächerem Part gelingt, unser Mitleid zu erregen. Dies geschieht seit Jahren.....

Das hat nichts mit Mitleid zu tun, sondern damit das die Ukraine in ihrer politischer Ausrichtung eher westlichen Wertvorstellungen entspricht.
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Alt 26.09.2022, 07:57   #393
wingfoilsuechtig
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Zitat:
Zitat von hmooslechner Beitrag anzeigen
Genau dies ist mit Österreich passiert und wir haben zum Beispiel Südtirol aufgegeben müssen um den Frieden zu bekommen.

Du hast ja wirklich keine Ahnung von Geschichte.

Weißt Du wie groß Österrreich mal war - und nach jedem verlorenen Krieg wurden wir kleiner. Und danach war Frieden. Und es gibt uns immer noch.

Wer hat den ersten Weltkrieg vom Zaun gebrochen?! Vergessen?!
Und wer verliert muss eben etwas hergeben , so läuft das nunmal
War in Kaiser- und später in Hitlerdeutschland ja nicht anders…soviel zum Geschichtsunterricht…

Wer erklärte Serbien den Krieg?

Zitat:
In seiner Proklamation verkündigte Kaiser Franz Joseph (1830–1916) am 28. Juli 1914 aus seiner Villa in Bad Ischl die Kriegserklärung an Serbien, die durch die komplexe Bündnissituation den Beginn des Ersten Weltkriegs markierte.
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Alt 26.09.2022, 11:37   #394
Smolo
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Zitat:
Zitat von rams Beitrag anzeigen
Ja, das habe ich jetzt missverständlich geschrieben.
Ich meinte eher auf den Gedanken von hmooslechner.

..hmooslechner.. Wir werden dann aktiv, wenn es der Ukrainie als schwächerem Part gelingt, unser Mitleid zu erregen. Dies geschieht seit Jahren.....

Das hat nichts mit Mitleid zu tun, sondern damit das die Ukraine in ihrer politischer Ausrichtung eher westlichen Wertvorstellungen entspricht.
Ist das so ja? Und was denkt dir russischstämmige Bevölkerung der Ukraine darüber?
Smolo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2022, 11:44   #395
Smeagle
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Ist das so ja? Und was denkt dir russischstämmige Bevölkerung der Ukraine darüber?
Das ist doch alles nur von Putin vorgeschoben, sagen zumindest Ukrainer und Russen in meinem Bekanntenkreis, dass es da keinen Stress gibt. Alles sehr durchmischt, auf beiden Seiten. Viele Ukrainer in Rußland und umgekehrt, hat nie jemand ein Problem damit gehabt früher.
Smeagle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2022, 11:52   #396
Smolo
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Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Das ist doch alles nur von Putin vorgeschoben, sagen zumindest Ukrainer und Russen in meinem Bekanntenkreis, dass es da keinen Stress gibt. Alles sehr durchmischt, auf beiden Seiten. Viele Ukrainer in Rußland und umgekehrt, hat nie jemand ein Problem damit gehabt früher.
Es ging grad um die Werte Vorstellung nicht um Probleme zwischen den Bevölkerungsgruppen.

Frag doch mal einen russisches stämmigen Ukrainer wie er es findet das er nach 50 Lebensjahren ukrainisch lernen muss weil es keine russische Kommunikation/Austausch mehr geben darf. Nachtrag für die Relation: Wir sprechen dabei von ca. 40% der Bevölkerung!

Hier noch zwei interessante Quellen dann versteht man auch das der Konflikt in den östlichen Gebieten nicht so schwarz/weiß ist wie er immer verkauft wird!

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Russ...%20Amtssprache.

https://praxistipps.focus.de/russisc...erboten_143735


Geändert von Smolo (26.09.2022 um 13:32 Uhr)
Smolo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2022, 13:36   #397
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Das ist doch alles nur von Putin vorgeschoben, sagen zumindest Ukrainer und Russen in meinem Bekanntenkreis, dass es da keinen Stress gibt. Alles sehr durchmischt, auf beiden Seiten. Viele Ukrainer in Rußland und umgekehrt, hat nie jemand ein Problem damit gehabt früher.
also die Gesetze in der Ukraine gegen die russische Sprache erfüllen ganz klar den Tatbestand der Diskriminierung.
Vor dem Einmarsch (hier die FAZ vom Januar) durfte man das Kind auch noch beim Namen nennen. Heute wirds solche Artikel natürlich nicht mehr geben, um nicht die Meinungskonformität zu gefährden.

https://www.faz.net/aktuell/feuillet...-17736397.html

Das alles rechtfertigt natürlich nicht den Einmarsch aber der Konflikt hat sich halt aufgeschaukelt und hätte durch ein paar Zugeständnisse sowieso verhindert werden können. Die entscheidenden Parteien (und dazu gehören auch die Amerikaner) hatten daran halt kein Interesse.
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Alt 26.09.2022, 15:09   #398
wingfoilsuechtig
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
also die Gesetze in der Ukraine gegen die russische Sprache erfüllen ganz klar den Tatbestand der Diskriminierung.
Vor dem Einmarsch (hier die FAZ vom Januar) durfte man das Kind auch noch beim Namen nennen. Heute wirds solche Artikel natürlich nicht mehr geben, um nicht die Meinungskonformität zu gefährden.

https://www.faz.net/aktuell/feuillet...-17736397.html

Das alles rechtfertigt natürlich nicht den Einmarsch aber der Konflikt hat sich halt aufgeschaukelt und hätte durch ein paar Zugeständnisse sowieso verhindert werden können. Die entscheidenden Parteien (und dazu gehören auch die Amerikaner) hatten daran halt kein Interesse.
FAZ.net:
Vor drei Jahren beschlossen, tritt in der Ukraine ein neues Sprachgesetz in Kraft. Es soll das Russische zurückdrängen, schafft aber neue Probleme für Verlage und die russischsprachige Kritik an Putin.

Wann war denn der Einmarsch der Russen auf die ukrainische Krim und wann begannen die Kämpfe im Donbass?!

2014

Demnach eine nachvollziehbare Reaktion der Ukrain auf russische Aggression im Nachbarland

Wenn die Holländer das Ruhrgebiet besetzen würden würde Niederländisch auch nicht beliebter werden im Münsterland, wo ich übrigens, 5 km von der Grenze entfernt, wohne…
wingfoilsuechtig ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 26.09.2022, 18:54   #399
rams
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Wie wird es sein...
Da ich in meinem kleinen Schloss autark lebe, also sämtliche Energie mit Solarstrom erzeuge und der Diesel für meine Reisen sich in Grenzen hält und sich die Lebensmittelskosten im Bioladen in Spanien für mich nicht groß verändert haben, geht es mir super.
Ich habe die {vielleicht naive} Hoffnung, dass durch die massive Verteuerung der Energie, nun wirklich ernsthaft in die Forschung und Entwicklung von alternativen Energien investiert wird, sich Alternativen zu Russlands Energien und Rohstoffen zeigen werden und Europa und die Welt insgesamt nach ein paar Jahren mit Rezension schlussendlich gestärkt aus dieser Krise kommt.
Einfach nur eine Hoffnung


Geändert von rams (26.09.2022 um 19:16 Uhr)
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Alt 26.09.2022, 20:37   #400
Smolo
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Zitat:
Zitat von rams Beitrag anzeigen
Ich habe die {vielleicht naive} Hoffnung, dass durch die massive Verteuerung der Energie, nun wirklich ernsthaft in die Forschung und Entwicklung von alternativen Energien investiert wird, sich Alternativen zu Russlands Energien und Rohstoffen zeigen werden und Europa und die Welt insgesamt nach ein paar Jahren mit Rezension schlussendlich gestärkt aus dieser Krise kommt.
Einfach nur eine Hoffnung
Ich glaub das ist mehr Wunsch als Realität denn ohne Fossile Energieträger geht es aktuell einfach nicht. Ich meine damit übrigebs nicht mal die Wohnungen etc sondern speziell die Industrie und das spürst du dann auch schnell.Wir haben die letzten Monate ja sehr gut gesehen wie sich die deutsche Regierung jetzt beim nächsten Disputen anbiedert...das ist zwar keinen der besser als Putin aber den anderen Teil bekommen ja die Amis ab daher läuft alles nach Plan.

Geforscht wird übrigens schon 50-60 Jahre an der Kernfusion aber das dauert noch mal locker 20-30 Jahre auch wenn die Amerikaner ein Shartup haben das dieses Wunder in 5 Jahren realisieren möchte.

Ansonsten wird es nur etwas wenn wir passende Speicher entwickeln und mit PowerToGas entsprechend große Reserven aufbauen können.

Wer glaubt wir haben den Peak gesehen bezüglich Ressourcen/Kosten wird sich noch wundern die nächsten Monate!
Smolo ist offline   Mit Zitat antworten




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