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Alt 01.12.2021, 14:31   #12761
Fireblade
Lea
 
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Wenn wir uns da einig sind...

könnt ihr dann evtl. bitte auch einfach mal alle ne Mail an den Bundestagsabgeordneten eures Wahlkreises schreiben mit der Bitte sich für eine Altersgestaffelte Impfpflicht auszusprechen?

Entweder Impfpflicht über 60
oder wegen mir auch grundimmunisierung ü30 und Boosterpflicht ü60?

einfach um den Dampf ein bisschen aus dem Kessel zu nehmen?
Ich hab das hier schon gemacht.

die Abstimmung dazu soll ja ohne Fraktionszwang stattfinden
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Alt 01.12.2021, 14:32   #12762
Rallef79
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Zitat:
Zitat von OlliR Beitrag anzeigen
Übrigens hat Prof Rieck da ein gutes youtubevideo gemacht "sind ungeimpfte unsolidarisch". Da werden auch ein paar Ausschnitte von Drosten zitiert. Im prinzip geht es darum, dass die Geimpften die Pandemie treiben, die Impfung trotzdem sinnvoll und die Impfplicht quatsch ist.
==>

Zitat:
Zitat von Rallef79 Beitrag anzeigen
Den Prof. (Wirtschaftswissenschaften) Rieck hatten wir hier schon vor einigen Monaten. Er vermischt halt gerne die Realität mit seiner „Spieltheorie“ und kommt dann zu Schlussfolgerungen, die nicht mehr viel mit der Realität zu tun haben. Problematisch ist dabei nur, dass es leider immer wieder Leute gibt, die das nicht verstehen und seine Aussagen für bare Münze nehmen
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Alt 01.12.2021, 14:34   #12763
Tritonschnecke
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Standard @Jan;)! Solidarität oder gegeneinander Ressourcen aufwiegen …?

Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Erstmal will ich kurz klarstellen, dass ich die Diskussionen zur Impfpflicht für komplett schwachsinnig halte.
Bis das rechtlich durch wäre und Wirkung zeigen würde, ist die Situation wieder komplett anders und du kannst die ganze Planung von vorne aufrollen.

Aber zu deiner Frage - schau dir doch mal die Farben im RKI-Dashboard - https://experience.arcgis.com/experi...3b17327b2bf1d4 - an und gleiche das mit den jeweiligen Impfquoten ab.
Du hast aus irgendeinen Grund z.B. in Sachsen eine Impfquote von 60% und in Nord- und Westdeutschland 75%.

Es kann jetzt Zufall sein, aber die Korrelation ist schon ziemlich krass.
Daher dreht sich die (sinnlose) Diskussion wohl weniger um Kinder in Bremen, als viel mehr um 65 Jährige in Sachsen.

Wenn jetzt aktuell Patienten aus diesen Gebieten z.B. hier nach Hamburg verlegt werden, während hier "planbare" Operationen - z.B. zur Tumorbehandlung - ausgesetzt werden, dann ist das schon ein ganz reales Problem.
Kannst Du sagen wieviele aus Sachsen eingeflogen wurden?

„Tatsächlich hat die deutsche Bundesregierung seit Anfang November insgesamt 18 an Covid-19 erkrankte Menschen aus Rumänien nach Deutschland eingeflogen, damit sie hier behandelt werden können.“

https://www.br.de/nachrichten/wissen...fuellt,SoHErZS

Ich meine 6 davon sind nach Hamburg geflogen worden …

Aus den Niederlanden wurden meines Wissens ebenfalls Patienten eingeflogen …
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Alt 01.12.2021, 14:42   #12764
Fireblade
Lea
 
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und willst du die Rumänen oder Niederländer und auch Franzosen die schon bei uns behandelt wurden auch wenn es eng war dann einfach sterben lassen wenn wir noch kapazität haben ??

oder willst du andeuten die ärzte machen das aus spaß um das Pflegepersonal zu quälen und um die Statistik für die Politik hin zu biegen?

die Krankenhäuser sind aus welchen gründen auch immer VOLL und am Limit ... das muss doch nicht sein, wenn sich jeder mal ein bisschen an die eigene Nase packt und ein paar Wochen mal darauf achtet nicht Party oder Kaffeekränzchen zu machen (auch Privat nicht oder zumindest mit ein bisschen Fingerspitzengefühl)


https://www.n-tv.de/panorama/Wenn-2G-plus-Partys-zum-Infektionstreiber-werden-article22961980.html

... meine Eltern wollen gerade mit Freunden und kindern und und (11 Leute aus zig Haushalten) nen jährliches gemütliches Wochenendessen machen... ja da macht jeder bitte nochmal vorher nen Test (ok besser als nichts) und von der einen Freundin der Mann ist im Sommer gestorben (kein Covid) ... ja das würde allen gut tun... ist das sinnvoll?
Ich bin auch eingeladen und würd echt gern hin... aber ich hab auch echt bauchschmerzen dabei, dass es irgendwie einfach unnötig ist in der jetztigen Situation


Geändert von Fireblade (01.12.2021 um 14:57 Uhr)
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Alt 01.12.2021, 14:52   #12765
Tritonschnecke
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Standard @ Lea - ich finde das richtig so!

Zitat:
Zitat von Fireblade Beitrag anzeigen
und willst du die Rumänen oder Niederländer und auch Franzosen die schon bei uns behandelt wurden auch wenn es eng war dann einfach sterben lassen wenn wir noch kapazität haben ??

oder willst du andeuten die ärzte machen das aus spaß um das Pflegepersonal zu quälen und um die Statistik für die Politik hin zu biegen?
Lea - bitte nicht falsch verstehen! Mir ging es um die Aussage von Jan, daß Operationen verschoben werden weil Kapazitäten mit Patienten aus Sachsen gebunden werden. Wenn die Auslastung es zulässt ist es selbstverständlich für mich das geholfen wird und das Kleeblatt Prinzip sieht das so auch vor!
Das gegeneinander ausspielen finde ich da nicht so zielführend.
Ging mir nur darum zu zeigen, dass es so üblich ist …
Tritonschnecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2021, 14:58   #12766
Fireblade
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ok Sorry
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Alt 01.12.2021, 15:01   #12767
phen
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Zitat:
Zitat von hmooslechner Beitrag anzeigen
Mir gings auch eher um einen Überblick über die Situation - um mal zu sehen, wieviele Gespritzte trotz Spritze überhaupt derzeit positiv sein müssten - und wieviele Ungespritze.

Natürlich ist, das, was ich hier versucht habe, keine Statistik, sondern der Versuch, aus normalen in den Medien veröffentlichten Daten herauszufiltern, was mir in den Statistiken fehlt.

Es werden zwar in den Medien tolle Zahlen veröffentlicht, aber nie, über wieviel angesteckte angesteckte Gespritzte / Ungespritze wir eigentlich reden, wenn zum Beispiel eine"Pandemie der Ungeimpften" ausgerufen wird.

Es wird über Intensivpatienten gesprochen, die das System überlasten, aber nie, um wieviel eine allgemeine Impf-Nötigung denn dann voraussichtlich "hilft".

Wenn man sich die britische Haushaltsstudie beispielsweise als Grundlage nimmt, kann man sich mit meiner Überlegung sehr schön herausrechnen, wieviel Anteil an der Weitergabe die Ungespritzen (35%) und die Gspritzen(28%) wohl haben werden.

Das wird uns aber öffentlich nicht direkt mitgeteilt.

Man muss sich solche eigentlich wesentlichen Größenverhältnisse, die man benötigen würde, um die Situation besser begreifen zu können, selber zusammenreimen. Das habe ich eben mal versucht.
weiter oben hab ich es ja schon mal vorgerechnet, aber hier wird es sehr schön dargestellt:

https://www.youtube.com/watch?v=7NInAvTNRzs
phen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2021, 15:34   #12768
SharkRider
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Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Solche Videos machen mir eher Angst. Da sind mehr Annahmen als Fakten und mehr Chaos als Logik drin.

Du berücksichtigst beispielsweise nicht die Altersstruktur. Wie oben mehrfach aufgezeigt macht das einen riesigen Unterschied. Ob dein Ergebnis durch dieses Auslassen nun zu hoch, zu tief oder durch Zufall genau richtig ausfällt ist irrelevant. Dein Ansatz ist falsch und die von dir verwendeten Zahlen suggerieren eine Präzision die nicht da ist.

Falls du es wirklich ausrechnen willst, musst du dich schon genauer mit den Daten beschäftigen und dann eben auch die Darstellung so machen, dass es nachvollziehbar ist.

Um auch etwas konstruktives beizusteuern, sind hier die Anteile derer die in den jeweiligen Altersgruppen vollständig geimpft sind (natürliche ohne Booster und 6-monatige Ablauffristen oder so etwas.. einfach nur Zweitimpfungen und Janssens).



Code:
age_group, full_vacc, pop_age_group, share_vacc_age_group
00-14,96373,1285488,7.5%
15-24,618718,941982,65.7%
25-34,820922,1208961,67.9%
35-44,856590,1185121,72.3%
45-54,987224,1308912,75.4%
55-64,1062273,1285913,82.6%
65-74,753479,872171,86.4%
75-84,563165,620256,90.8%
85+,203645,223860,91.0%
Daten von: https://www.statistik.at/web_de/stat...cht/index.html und https://info.gesundheitsministerium....oses_agegroups

Das Problem ist auch an deinem Diagram (und vielen anderen) ist, dass Du nur die Prozentsätze der jeweiligen Altersgruppen vergleichst. Du müsstest allerdings eher die absoluten Zahlen vergleichen - also wie viele Personen (von allen Einwohnern) sind tatsächlich ungeimpft und dass dann ins Verhältnis zur Gesamteinwohnerzahl setzen.

Also nicht 96373 ins Verhältnis zu 1285488 setzen - sondern ins Verhältnis zur Gesamtbevölkerung. Dann würde man klar sehen, dass zwar ein hoher prozentualer Anteil in der Altersgruppe 55+ geimpft sind - allerdings diese Altersgrupppe leider auch den Grossteil der Einwohner stellt. Wenn man dann noch die Fälle auf der Intensivstation (bitte absolute Zahlen) dazu ins Verhältnis setzt - wird man direkt sehen dass für die junge Bevölkerung kein echtes Risiko besteht. Imho eine allgemeine Impfpflicht nicht durchsetzbar ist und auch aus medizinischer Sicht wenig zielführend wäre.

Um bei deinen Zahlen für Österreich zu bleiben (habe gerade keine für Deutschland zur Hand) - sieht die Situation mit absoluten Zahlen ganz anders aus als es deine Prozentzahlen vermuten lassen würden:

00-14,1285488- 96373 = 1189115
15-24,941982- 618718 = 323264
25-34,1208961- 820922 = 408039
35-44,1185121- 856590 = 328531
45-54, 1308912 -987224 = 321688
55-64,1285913 - 1062273 = 223640
65-74, 872171 - 753479 = 118692
75-84, 620256 - 563165 = 57091
85+, 223860 - 203645 = 20215

E.g. es gibt in der Gruppe 45-54 Jahre mit 321k Personen (fast) genauso viele Ungeimpfte wie in der Gruppe 35-44 (328k) und 15-24 (323k). Wenn man sich aber dann noch die Zahlen der Leute auf der Intensiv vor Auge hält, wäre es wesentlich schlauer, erst einmal die Leute 45+ zu impfen. Auch in der Gruppe 55+ sieht es mit über 223k Personen trotz der tollen 82.6% Anteil geimpfter leider nicht sehr gut aus. Also bevor man 1,1 Mio Dosen an die 0-14 Jährigen sinnlos zwangsverimpft - sollte man sich doch auf die Fälle konzentrieren, die auf der Intensiv landen. Und selbst wenn die Gruppe ab 75+ mit insgesamt 57091 + 20215 klein erscheint - bringt es eben nichts wenn aus diesen 77k Personen 7k auf der Intensiv landen; man aber nur Platz für 2k hat.

Würde man mal logisch an die Sache herangehen, wäre die Pandemie recht schnell wieder vorbei.
SharkRider ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2021, 15:42   #12769
Fireblade
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Zitat:
Zitat von phen Beitrag anzeigen
weiter oben hab ich es ja schon mal vorgerechnet, aber hier wird es sehr schön dargestellt:

https://www.youtube.com/watch?v=7NInAvTNRzs
bleibt die Frage wieso man sowas dann so aufmacht als ob man es einem 8jährigen erklären will.

... sowas erzeugt doch nur nochmehr Aversion

... als ich zum impfen gegangen bin hab ich fast das Kotzen bekommen weil nebendran nen riesen Fernseher stand aus dem die ganze Zeit so eine Sanfte Vertrauenerweckende Stimme erzählt hat "Impfen schützt dich und andere; Impfen ist gut erforscht und sicher; ..."
(wie aus ner schlechten Sci-Fi serie geklaut)

dazu ist dann da noch ein Typ rumgehüft der meinte die Menschen mit echt flachen scheißjokes beim Aufrücken auf den Warteplätzen zu animieren.

das Strahlt so einen fucking disrespect für die Ängste der Menschen aus, weil man sich echt verarscht vorkommt... meine Reaktion war unterbewusst eher sowas wie "Fuck, wenn die die Leute so einlullen müssen, ist meine Sorge davor vermutlich begründeter als mir lieb ist"

... und das Strahlt unser Pandemiemanagement, unsere Medienlandschaft usw. im Umgang mit allen sorgen der Menschen auf allen Seiten aus
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Alt 01.12.2021, 15:44   #12770
Pistolera
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Da ist es doch schön, dass wir hier im Forum so eine Koryphäe des deutschen Verfassungsrechts zur Verfügung haben.

Für mich wäre spannend, auf welche besondere Ausbildung oder meinetwegen auch Lebensleistung deinerseits, du deine Meinung begründest, die Rechtslage besser einschätzen zu können, als das höchste deutsche Gericht.
Du hast Recht, wir sollten all diese Fragen nicht einfachen Bürger*innen überlassen, sondern nur noch Koryphäen und Rechtswissenschaftlern. Schleißlich haben diese auch für unsere Freiheit gekämpft.

Und Wahlen schaffen wir auch gleich ab, was zählt, ist propagierte Lebensleistung weniger gegenüber solchen Experten wie Du es bist.

Meine Argumente liegen klar auf dem Tisch. Nebelkerzen, Angriffe gegen meine Person o.ä. beweisen Deine Begrenztheit. Ergo, entweder setzt Du Dich mit meinen Argumenten auseinander, oder Du kannst den Schwanzvergleich mit Deinesgleichen machen, mit mir jedenfalls nicht.

Ich denke aber, dass in Deinem Kopf so einiges falsch läuft, ehrlich gesagt. Da Du damit nicht allein bist, ist es logisch, dass Du denkst: Passt schon.

Interessanter Artikel aus dem Tagesspiegel 2008 dazu:

Das Fehlurteil des Bundesverfassungsgerichts in Sachen Pendlerpauschale zeigt einmal mehr, wie die Karlsruher Richter die für das Funktionieren des demokratischen Rechtsstaats notwendige Balance der Gewaltenteilung zugunsten der Judikative aushöhlen. Die im Vergleich zu anderen rechtsstaatlichen Verfassungen recht einmalige Machtstellung unseres Verfassungsgerichts birgt die Gefahr des Justizstaats in sich. Umso wichtiger wäre einsichtige Selbstbeschränkung des Gerichts durch Konzentration auf seine Rolle als „Hüter der Verfassung“. Stattdessen schlüpft Karlsruhe seit Jahrzehnten immer wieder in die Rolle des Volkssouveräns, der gesetzgebenden Gewalt des Parlaments. Einzelne Ausrutscher in der Rechtsprechung mögen verzeihlich sein. Es ist die Tendenz, die langsam gefährlich wird.

Gewiss tragen Entscheidungsschwächen des Parlaments sowie die zunehmende Neigung der Unterlegenen im politischen Entscheidungsprozess, die Sache in Karlsruhe erneut auszufechten, zu dieser Entwicklung bei. Aber niemand zwingt das Gericht, diese Fehlentwicklungen durch seine Rechtsprechung noch zu fördern. Tatsächlich führt die wiederholte und zunehmende Einschränkung des Gestaltungsspielraums der Legislative durch die Mehrheit der Karlsruher Richter nicht zu einer – der Aufgabe des Gerichts gemäßen – Stärkung der Verfassungsordnung. Im Gegenteil. Durch extensive, ja expansive Nutzung seiner eigenen Stellung trägt das Gericht dazu bei, die Gewaltenteilung als Eckpfeiler unserer Verfassung schleichend auszuhöhlen. Unser Grundgesetz will keinen Justizstaat. Doch wer kann Karlsruhe stoppen? Kein anderes Verfassungsorgan vermag die Mehrheit der Verfassungsrichter in ihrer Selbstüberschätzung hindern. Nur die Richter selbst können sich beschränken und korrigieren. Dazu kann öffentliche Meinung beitragen. Leider aber übersieht diese oft - aus Respekt vor dem obersten Gericht - gerade die Beiträge aus Karlsruhe zu Politik- und Demokratieverdrossenheit.


Geändert von Pistolera (01.12.2021 um 16:17 Uhr)
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Alt 01.12.2021, 16:13   #12771
wolfiösi
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Standard Zoff kommt

In meiner Heimatstadt sind wie übrigens österreichweit grad einige
Demos im Gang, davon nicht wenige unangemeldet.
Sehr viele Leute unterwegs.
Wird in den meisten Medien wie üblich klar heruntergespielt werden.

Ich denke da liegt genug (gesellschaftlicher) Sprengstoff in der Luft.

Ob sich da nicht einige gewaltig überhoben haben (Impfpflicht, 2G) ....

Ich denke wir werden da Szenen erleben die wir in Österreich schon sehr
lang bis gar nie seit 1945 erlebt haben, wenn die Regierung ihren Kurs so
weiterfährt wie bisher.
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Alt 01.12.2021, 16:49   #12772
wcked
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Zitat:
Zitat von SharkRider Beitrag anzeigen
Das Problem ist auch an deinem Diagram (und vielen anderen) ist, dass Du nur die Prozentsätze der jeweiligen Altersgruppen vergleichst. Du müsstest allerdings eher die absoluten Zahlen vergleichen - also wie viele Personen (von allen Einwohnern) sind tatsächlich ungeimpft und dass dann ins Verhältnis zur Gesamteinwohnerzahl setzen.
...
E.g. es gibt in der Gruppe 45-54 Jahre mit 321k Personen (fast) genauso viele Ungeimpfte wie in der Gruppe 35-44 (328k) und 15-24 (323k). Wenn man sich aber dann noch die Zahlen der Leute auf der Intensiv vor Auge hält, wäre es wesentlich schlauer, erst einmal die Leute 45+ zu impfen. Auch in der Gruppe 55+ sieht es mit über 223k Personen trotz der tollen 82.6% Anteil geimpfter leider nicht sehr gut aus. Also bevor man 1,1 Mio Dosen an die 0-14 Jährigen sinnlos zwangsverimpft - sollte man sich doch auf die Fälle konzentrieren, die auf der Intensiv landen. Und selbst wenn die Gruppe ab 75+ mit insgesamt 57091 + 20215 klein erscheint - bringt es eben nichts wenn aus diesen 77k Personen 7k auf der Intensiv landen; man aber nur Platz für 2k hat.
Man kann so einiges mit den Zahlen machen. Ich stimme zu, dass die absolute Dimension Sinn macht. Deswegen habe ich ja auch die Daten beigefügt.

Unterschiedliche Grafiken können halt unterschiedliche Sachen aussagen. Ich habe deinen Ansatz mal der Grafik hinzugefügt.


In der Sache läuft es ja bei dir wie bei mir auf dasselbe hinaus.

Zitat:
Würde man mal logisch an die Sache herangehen, wäre die Pandemie recht schnell wieder vorbei.
Oh ja, das würde vieles vereinfachen/beschleunigen/verbessern!
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Alt 01.12.2021, 16:51   #12773
Smolo
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
...

Aber zu deiner Frage - schau dir doch mal die Farben im RKI-Dashboard - https://experience.arcgis.com/experi...3b17327b2bf1d4 - an und gleiche das mit den jeweiligen Impfquoten ab.
Du hast aus irgendeinen Grund z.B. in Sachsen eine Impfquote von 60% und in Nord- und Westdeutschland 75%.

Es kann jetzt Zufall sein, aber die Korrelation ist schon ziemlich krass.
Daher dreht sich die (sinnlose) Diskussion wohl weniger um Kinder in Bremen, als viel mehr um 65 Jährige in Sachsen.
...
Guck dir mal die neue(?) RKI Seite hier an:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...tionFile#/home

Ich kann da bei den Verläufen bzw. Kurven bis auf wenige Ausnahmen keinen Unterschied erkennen! Meine persönliche Meinung, der Unterschied bei der Inzidenz wurde durch die Aufhebung der Testpflicht / Maßnahmen getrieben und die Tatsache das mehr geimpfte auch eine wesentlich höhere Zahl an asymptomatischen Fällen bedeutet die keinem auffallen.

Wir hatten vor ein paar Monaten auch in anderen Bundesländern schon wesentlich höhere Fallzahlen daher ist das je nach Lokalität auch nicht 100% vergleichbar.

Hier auch noch mal der Vergleich zwischen Portugal und Schweden darauf hat hier in den letzten Tage noch nie jemand geantwortet?

By The Way:
Wer eine Medienkompetenzübung braucht hätte mal die letzten 2 Wochen N24 bzw. Welt Nachrichten verfolgen müssen..Ich hab das Früh, Mittag und Abend getan. Die letzten Wochen gab es nur ein Thema...Inzidenz + Ungeimpfte und jeden Tag wurde rauf und runter eine Grafik mit der schicken Inzidenzkurve präsentiert. Seit 2 Tage sieht und hört man nichts mehr von der Inzidenzkurve die ist plötzlich wie vom Erdboden verschluckt...woran könnte das nur liegen?
Smolo ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2021, 16:53   #12774
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Kannst Du sagen wieviele aus Sachsen eingeflogen wurden?
Ne keine Ahnung.
Ich meinte aber schon innerhalb Deutschlands.

https://www.tagesschau.de/inland/cor...egung-101.html

Seit Freitag wurden knapp 50 Schwerkranke aus den Ländern Bayern, Thüringen und Sachsen in andere Bundesländer gebracht.

Zitat:
Zitat von Pistolera Beitrag anzeigen
Du hast Recht, wir sollten all diese Fragen nicht einfachen Bürger*innen überlassen, sondern nur noch Koryphäen und Rechtswissenschaftlern.
...
Meine Argumente liegen klar auf dem Tisch. Nebelkerzen, Angriffe gegen meine Person o.ä. beweisen Deine Begrenztheit. Ergo, entweder setzt Du Dich mit meinen Argumenten auseinander, oder Du kannst den Schwanzvergleich mit Deinesgleichen machen, mit mir jedenfalls nicht.
Keinen Plan, was du sagen willst, bzw. was in dem Zusammenhang deine "Argumente" genau sind.

Irgendwie kommst du ja auf die Idee, du könntest die verfassungsmässigkeit der Maßnahmen besser beurteilen, als die Verfassungsrichter in Karlsruhe.
Meine Frage war doch schlicht und einfach, wie du zu diesem Schluss kommst.

Und nein man sollte diese Bewertung nicht "einfachen Bürger*innen" überlassen.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2021, 17:08   #12775
Scaleni
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Zitat:
Zitat von Pistolera Beitrag anzeigen
Du hast Recht, wir sollten all diese Fragen nicht einfachen Bürger*innen überlassen, sondern nur noch Koryphäen und Rechtswissenschaftlern. Schleißlich haben diese auch für unsere Freiheit gekämpft.

Und Wahlen schaffen wir auch gleich ab, was zählt, ist propagierte Lebensleistung weniger gegenüber solchen Experten wie Du es bist.

Meine Argumente liegen klar auf dem Tisch. Nebelkerzen, Angriffe gegen meine Person o.ä. beweisen Deine Begrenztheit. Ergo, entweder setzt Du Dich mit meinen Argumenten auseinander, oder Du kannst den Schwanzvergleich mit Deinesgleichen machen, mit mir jedenfalls nicht.

Ich denke aber, dass in Deinem Kopf so einiges falsch läuft, ehrlich gesagt. Da Du damit nicht allein bist, ist es logisch, dass Du denkst: Passt schon.
Ich wollte dir mal sagen das ich deine ordinäre Art zu schreiben extrem ätzend finde. Du hast ja in der Vergangenheit schon öfters Tritte unter der Gürtellinie verteilt aber ein bisschen Anstand wäre schon angebracht! Ich bin jetzt echt raus hier! Wenn ich solche Ansprachen hören will gehe ich ins Getto!
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Alt 01.12.2021, 17:16   #12776
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Meine persönliche Meinung, der Unterschied bei der Inzidenz wurde durch die Aufhebung der Testpflicht / Maßnahmen getrieben und die Tatsache das mehr geimpfte auch eine wesentlich höhere Zahl an asymptomatischen Fällen bedeutet die keinem auffallen.
Wie erklärst du dir denn die zur Inzidenz passenden Todeszahlen und Positivraten?

HH
Inzidenz 200 Positivenrate 20,6%
Todesfälle/100.000 1,03

Bremen
Inzidenz 213 Positivenrate 10,7%
Todesfälle/100.000 0,88

S-H
Inzidenz 153 Positivenrate 11,4%
Todesfälle/100.000 0,55

Sachsen
Inzidenz 1209 Positivenrate 38,2%
Todesfälle/100.000 6,33

Thüringen
Inzidenz 962 Positivenrate 43,3%
Todesfälle/100.000 6,65


Die Vorstellung, dass die reale Situation in den Regionen gleich ist und die Unterschiede sich durch die Testpflicht ergeben, finde ich persönlich recht weit hergeholt.
Jan:)! ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2021, 17:31   #12777
Pistolera
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Keinen Plan, was du sagen willst, bzw. was in dem Zusammenhang deine "Argumente" genau sind.

Irgendwie kommst du ja auf die Idee, du könntest die verfassungsmässigkeit der Maßnahmen besser beurteilen, als die Verfassungsrichter in Karlsruhe.
Meine Frage war doch schlicht und einfach, wie du zu diesem Schluss kommst.

Und nein man sollte diese Bewertung nicht "einfachen Bürger*innen" überlassen.
Zitat:
Zitat von Pistolera Beitrag anzeigen
Wenn z.B. nächtliche Ausgangssperren gerechtfertigt werden durch Sekundäreffekte (anschliessender Zusammenschluss) und das reicht, Grundgesetze auszuhebeln, dann können alle Aussagen von Wissenschaftlern vernachlässigt werden, denn es wurde aufgezeigt, dass es auch ohne Wissenschaft geht.

Eine beispiellose Machtdemonstration und Zeugnis vom Unwillen, auf wissenschaftlicher Basis gegen die Pandemie vor zu gehen.
Was möchtest Du von mir? Hab ich doch gebracht, mein Argument.
Pistolera ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2021, 17:39   #12778
Fireblade
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Gott komm mal rumter...

Der richterspruch geht doch im Prinzip so, dass es zum abwenden äußerster Not und ohne besseres Wissen ok ist Zeitweise auch evtl. Übermäßig grundrechte einzuschränken um eine entsprechend schnelle Besserung der lage herbei zu führen.

Heute haben wir mehr Wissen, eine doch wirklich offenere Debatte was alles unwirksam und blödsinn war (Aerosolforschung spricht sich gegen Weihnachtsmarktschliesungen aus...)

Dass in der Folge der Politik auch klar ist, sie müssten es eskalieren lassen um Maßnahmen durchzuführen und dann wäre die Frage ob dann nicht der Staat Schadenersatzpflichtig durch unterlassen wird.
(weil frühzeitig bekannt war dass mehr getan werden müsste)

was ich aber auch sagen muss...
Tagesschau.de titelt: Bundesnotbremse: Ausgangssperren und Schulschließungen sind rechtens

was man mit einer falschen Konjugation so anrichten kann.
... sie haben es aber gelernt ... alle schlagzeilen sind Anderungsstand heute im Präteritum gehalten ("war")

PS:https://www.bundesverfassungsgericht...bvr078121.html wenn wer die 300 Seiten Urteil genauer lesen will ... ich dachte ich schau mal rein, bin dann aber doch ein bisschen zurück geschreckt


Geändert von Fireblade (01.12.2021 um 18:55 Uhr)
Fireblade ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2021, 17:46   #12779
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von Pistolera Beitrag anzeigen
Was möchtest Du von mir? Hab ich doch gebracht, mein Argument.
Ich habe von Verfassungsrecht nicht die Spur einer Ahnung.
Deshalb ist jede Bewertung des Urteils von mir komplett wertlos und ich spare mir das.

Meine Frage war, wie du persönlich zu der Meinung kommst, die verfassungsmässigkeit der Maßnahmen besser bewerten zu können, als die Richter in Karlsruhe.
Dazu habe ich bisher kein Argument gesehen.
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Alt 01.12.2021, 18:12   #12780
INSpector
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gelöscht


Geändert von INSpector (25.10.2022 um 08:21 Uhr)
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Alt 01.12.2021, 18:19   #12781
Fireblade
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ah der Inspector ist auch mal wieder da und inzwischen für härtere Maßnahmen um das Pflegepersonal zu entlasten?

oder meinst du das du Burnout, Rückenschäden usw. mit Geld behoben kommst?

anderes Thema:
Tagesschau.de: Die Inzidenz sinkt, aber was heißt das wirklich?

ja das heißt wohl das das 3. Welt Land Deuschland bei einer 500er Inzidenz keine gescheiten Daten mehr liefern kann...

so mustergültig funktionierende Staaten wie Belgien, Tschechien und die Slowakei kommen auch mit >1000 klar

bleibt halt doch ein Bauern- und Kartoffelland ... vieleicht brauchts deshalb auch die Impfpflicht gegen Bauernschläue


Geändert von Fireblade (01.12.2021 um 18:36 Uhr)
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Alt 01.12.2021, 18:32   #12782
INSpector
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Alt 01.12.2021, 18:53   #12783
Fireblade
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Zitat:
Zitat von INSpector Beitrag anzeigen
Ich bin/ war nie für härtere Maßnahmen, man sollte sich für sinnvolle Maßnahmen einsetzen.

Das dauert natürlich, aber irgendwann müssen wir damit anfangen, den Beruf interessanter zu machen.
was ist denn deiner Meinung nach ein Aktuell wirksames und sinnvolles Maßnahmenpaket?... nur mal kurz in stichpunkten

... und nein wir haben doch noch nie langfristig Politik gemacht, wieso sollten wir jetzt damit anfangen?
... luftfilter in den Schulen wären ja auch nur für eine vieleicht zwei Wellen gut gewesen und danach ungenutzt in der ecke gestanden
... aber der Jens könnte ja mal die Mangelhaften überzähligen FFP2-Masken an die Kinder verteilen... das würde zum stellenwert derer in der Pandemie passen.


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Alt 01.12.2021, 19:08   #12784
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Alt 01.12.2021, 19:21   #12785
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na ich frag ja nach deiner Meinung ... also die Maßnahmen die du jetzt gelten lassen würdest um einen deiner Meinung nach tragbaren zustand zu erreichen und/oder aufrechterhalten zu können.

wegen mir kannst das (aus deiner Sicht) auch sein, passt so, abstand halten und gut ist, jeder nach seinem Ermessen... wäre deine Meinung, muss ich nicht missionieren ... interessiert mich nur allgemein was deine Gesamtsicht/Standpunkt so ist
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Alt 01.12.2021, 19:40   #12786
Kuestenjunge456
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Zitat:
Zitat von Pistolera Beitrag anzeigen

Es ist beängstigend, wie leicht ein Volk gelenkt werden kann.

Dieser Logik zufolge müssen wir alle Lebensrisiken minimieren, alle im Gleichklang: Arbeiten, Kinder machen, Schlafen, Essen, Klogang, Beten und wieder von vorne.

Kiten sollte abgeschafft werden. Rauchen verboten und kriminalisiert, Alk weg (dann haben wir eine Revolution, wenn Du dem Pöbel die legale Droge weg nimmst), Skifahren, Risikosportarten. Das neue Kredo der Wachenden lautet: Lebe wie eine Ameise.

Unser Bundesverfassungsgericht ist zum Lakaien der Regierenden geworden, nach dem Motto: Der Zweck heiligt die Mittel.

Was gerade stattfindet, ist eine beispielloser Eingriff in die Verfassung und ein Schritt jahrhunderte zurück. Und der Mob ruft: Heil. Heil auf meinen Lebensstil.

Hoffentlich hat irgend eine Partei die Eier und zieht dagegen vor den Europäischen Gerichtshof.
Puh, was für ein Bödsinn voll mit Plattitüden und sinnloser Polemik. Wir leben schon in einer schlimmen Regierungsdiktatur und die Gerichtsbarkeit ist ausgehebelt. Es lohnt sich nichtmal über die Assagen zu diskutieren, bringt ja nix auf dem Niveau.
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Alt 01.12.2021, 20:03   #12787
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Alt 01.12.2021, 20:05   #12788
Smeagle
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Zitat:
Zitat von Fireblade Beitrag anzeigen
was ist denn deiner Meinung nach ein Aktuell wirksames und sinnvolles Maßnahmenpaket?... nur mal kurz in stichpunkten

... und nein wir haben doch noch nie langfristig Politik gemacht, wieso sollten wir jetzt damit anfangen?
... luftfilter in den Schulen wären ja auch nur für eine vieleicht zwei Wellen gut gewesen und danach ungenutzt in der ecke gestanden
... aber der Jens könnte ja mal die Mangelhaften überzähligen FFP2-Masken an die Kinder verteilen... das würde zum stellenwert derer in der Pandemie passen.
Hat er doch gesagt. Das Problem an der Wurzel packen. Das Gesundheitswesen reparieren. Pfleger besser bezahlen - und nicht Peanuts sondern richtig - dadurch werden es mehr, dadurch verbessern sich die Arbeitsbedingungen, dadurch werden es wieder mehr. Krankenhäuser sollten auch keinen Gewinn erwirtschaften müssen.

Klar, das dauert. Aber man hätte schon vor 2 Jahren anfangen können. Besser spät als nie.

Wären die Krankenhäuser nicht so "ausgeblutet" wäre alles nicht so schlimm. Dann könnte wer sich nicht impfen will halt ins Krankenhaus und basta. Mal so ganz naiv gesprochen.

- Oliver
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Alt 01.12.2021, 22:25   #12789
phen
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Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Wären die Krankenhäuser nicht so "ausgeblutet" wäre alles nicht so schlimm. Dann könnte wer sich nicht impfen will halt ins Krankenhaus und basta. Mal so ganz naiv gesprochen.

- Oliver
bin eigentlich der Überzeugung, dass das Gesundheitssystem in Deutschland deutlich besser ausgerüstet ist als in Spanien loder Portugal. Nicht immer mit den richtigen Prioritäten, aber definitiv wenn es um Intensivmedizin geht.

Was haben die aber was wir nicht haben? Eine gute Impfquote bei Ü60
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Alt 01.12.2021, 23:51   #12790
Fireblade
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na aber hätte, wäre, müsste ist ne Frage für Gerichte

die aktuelle Situation ist meiner Meinung nach:

- massives Infektionsgeschehen, sowohl unter geimpften, wie auch ungeimpften
- Krankenhäuser und Personal überlastet und können nur noch mit Aussetzten von zumindest teilen notwendigen Regelbetrieb agieren

mein Lösungsansatz wäre:
Kurzfristig:
- Klarmachen dass auch Geimpfte, Kinder, einfach alle mitverantwortlich für das Infektionsgeschehen sind.
- jeder soll nach möglich keit dort wo nötig Söderwindel tragen (FFP2 ... also Besucher in Geschäften, Arbeitnehmer normalen MNS)
- Kontaktbeschränkungen für alle, maximal 3Haushalte und 10Personen
- Feiern nur noch bis 50Personen und getestet und mit Checkin per Covid-App (reduziert workload beim Gesundheitsamt)

- dringende Empfehlung 2mal die Woche mindestens nen Selbsttest zu machen
- einzelhandel /bars mit 3g+ (wegen mir reicht ein 48h alter Test bei den 2glern)

bei ner Inzidenz von unter 200 lockern wir wieder.

... lieber schneller und mutiger lockern und dafür auch schneller/rechtzeitig bremsen, als immer nach der welle bloß vorsichtig zu lockern und dann Vollgas planlos reinrennen.

mittelfristig kann man sich vielleicht auf ne Impfpflicht ü60 einigen oder eine für ü30 aber explizit ohne Boosterpflicht.
... mir wär es lieber wir schaffen es ohne... genesen ist auch immunisiert und auch Drosten wär ja gern Genesen, nur halt ohne spezifische begründung gern erst nach dem Booster (und in nem halben jahr halt lieber erst nach dem 2. Booster)

mittelfristig sollten wir sicher auch darüber nachdenken ob wir aus dem Militär Sanitäter weiter bilden um helfen zu können, bzw personal aus den Kliniken weiterbilden und dann zeitweise aus dem Militär die lücke die in der Normalstation entsteht füllen.

langfristig, ja müssen wir offensichtlich eine bessere Impfstrucktur aufbauen und auch mehr krankenhausplätze inkl. Personal vorhalten

langfristig müssen wir uns glaub auch gesellschaftlich darüber unterhalten wieviel pflege und krankenversorgung wir uns im Alter leisten können (oder muss die gesellschaft alles tragen was möglich ist)
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Alt 02.12.2021, 07:21   #12791
rams
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In Bayern sinkt die Inzidenz seit mehreren Tagen.
Während die Politik noch laut schreit, wir brauchen einen Wellenbrecher und alle möglichen Maßnahmen im Gespräch sind, scheint die Welle schon gebrochen.
Wie das?
Meine Vermutung ist, dass es eine lange Zeit unterdrückte Info war.
Die Richtigstellung und das Bekannt machen, dass eben für Geimpfte kein Leben wie früher gilt, sondern sie genauso wie Ungeimpfte, Treiber sein können und viele Geimpfte sich dann entsprechend Vorsichtig verhalten haben. Gleiches gilt natürlich auch für Ungeimpfte.
Wellenbrecher also ehrliche Informationen und gesünder Menschen Verstand
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Alt 02.12.2021, 07:35   #12792
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Fireblade Beitrag anzeigen
... lieber schneller und mutiger lockern und dafür auch schneller/rechtzeitig bremsen, als immer nach der welle bloß vorsichtig zu lockern und dann Vollgas planlos reinrennen.
das ist genau das was bisher immer schief gelaufen ist.
Bei der ersten Welle ging das schon los.
Mathematisch gesehen muss man die Funktion der Infizierten im Grunde differenzieren und dann diese abgeleitete Funktion betrachten.
Mit den ganzen Verzögerungen die es da gibt muss man im Grunde schon verschärfen wenn man die untere Wende vollzieht und man kann lockern sobald es oben dreht.
Aber meist setzt dann bei den Lockdowns ein sinnloser Ehrgeiz ein die Zahlen noch weiter zu drücken, was aber erfahrungsgemäss wenig bringt und möglicherweise sogar kontraproduktiv ist.
Geradezu grotesk ist hier die Impfpflichtdiskussion im Zusammenhang mit dieser Welle. Die kommt möglicherweise dann während wir eine Inzidenz von 30 haben, die Stimmung der Bevölkerung wird dann auch gekippt sein.
Scholz schiesst sich da meiner Ansicht nach ein Eigentor. Aber das versteht er nicht, weil besonders schlau ist der halt auch nicht.
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Alt 02.12.2021, 07:51   #12793
btheb
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Zitat:
Zitat von rams Beitrag anzeigen
Meine Vermutung ist, dass es eine lange Zeit unterdrückte Info war.
Die Richtigstellung und das Bekannt machen, dass eben für Geimpfte kein Leben wie früher gilt, sondern sie genauso wie Ungeimpfte, Treiber sein können und viele Geimpfte sich dann entsprechend Vorsichtig verhalten haben. Gleiches gilt natürlich auch für Ungeimpfte.
Wellenbrecher also ehrliche Informationen und gesünder Menschen Verstand
Sehe ich auch so
Aber jede Wette, heute fahren unsere Politiker das ganze Land in den Lockdown und brüsten sich hinterher wieder wie gut ihr Krisenmanagment war.

Unfähigkeit auch beim Thema boostern; erst monatelang nichts tun(keine Informationspolitik an die Alten) und dann von einen auf den anderen Tag Boostern für alle freigeben(welch ein Schwachsinn).
Wer fällt hinten rüber?
Die die es bei einer Infektion am ehesten triift schwer zu erkranken und vergeblich auf boostern warten während Jüngere die noch gar nicht wirklich benötigen.
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Alt 02.12.2021, 07:53   #12794
phen
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Zitat:
Zitat von rams Beitrag anzeigen
Die Richtigstellung und das Bekannt machen, dass eben für Geimpfte kein Leben wie früher gilt, sondern sie genauso wie Ungeimpfte, Treiber sein können und viele Geimpfte sich dann entsprechend Vorsichtig verhalten haben. Gleiches gilt natürlich auch für Ungeimpfte.
Wellenbrecher also ehrliche Informationen und gesünder Menschen Verstand
Kann ich mir wuch gut vorstellen. Zusammen mit der Angst in stark betroffenen Gebieten definitiv wirksam. Habe ich auch im eigenen Umfeld und bei ir selbst bemerkt: nach der Impfe war corona erstmal aus dem Sinn im Sommer. Dann muss man eben wieder scharfgeschaltet werden, das war die Zeit in der in Frankreich u d Italien diese Pässe eingeführt wurden, wahrscheinlich genau zur richtigen Zeit vor dem Herbst. Aufwachen, da war doch was!
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Alt 02.12.2021, 08:09   #12795
wolfiösi
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deine grafik ist sehr gut !

siehst du eine möglichkeit auch genesene hinzuzufügen ?

lg wolfgang
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Alt 02.12.2021, 08:09   #12796
Smolo
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Zitat:
Zitat von phen Beitrag anzeigen
bin eigentlich der Überzeugung, dass das Gesundheitssystem in Deutschland deutlich besser ausgerüstet ist als in Spanien loder Portugal. Nicht immer mit den richtigen Prioritäten, aber definitiv wenn es um Intensivmedizin geht.

Was haben die aber was wir nicht haben? Eine gute Impfquote bei Ü60
Achtung nachfolgende Information könnte dich verunsichern. Ich habe zwar keine Zahlen für Spanien aber wir sind so ziemlich das absolute Schlusslicht in Europa!

Pflegeschlüssel im KH in Patienten zu Pfleger
Deutschland 13:1
Niederland 7:1

https://m.tagesspiegel.de/politik/zu.../19370914.html

https://www.google.de/url?sa=t&sourc...mHpbXEQeHPQ1ZV
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Alt 02.12.2021, 08:14   #12797
phen
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Achtung nachfolgende Information könnte dich verunsichern. Ich habe zwar keine Zahlen für Spanien aber wir sind so ziemlich das absolute Schlusslicht in Europa!

Pflegeschlüssel im KH in Patienten zu Pfleger
Deutschland 13:1
Niederland 7:1

https://m.tagesspiegel.de/politik/zu.../19370914.html

https://www.google.de/url?sa=t&sourc...mHpbXEQeHPQ1ZV
Verunsichert mich überhaupt nicht. Jetzt finde mal die Zahl Bett (=möglicher Patient) pro Einwohner
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Alt 02.12.2021, 08:16   #12798
Jonesi
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
das ist genau das was bisher immer schief gelaufen ist.
Bei der ersten Welle ging das schon los.
Mathematisch gesehen muss man die Funktion der Infizierten im Grunde differenzieren und dann diese abgeleitete Funktion betrachten.
Mit den ganzen Verzögerungen die es da gibt muss man im Grunde schon verschärfen wenn man die untere Wende vollzieht und man kann lockern sobald es oben dreht.
Aber meist setzt dann bei den Lockdowns ein sinnloser Ehrgeiz ein die Zahlen noch weiter zu drücken, was aber erfahrungsgemäss wenig bringt und möglicherweise sogar kontraproduktiv ist.
Geradezu grotesk ist hier die Impfpflichtdiskussion im Zusammenhang mit dieser Welle. Die kommt möglicherweise dann während wir eine Inzidenz von 30 haben, die Stimmung der Bevölkerung wird dann auch gekippt sein.
Scholz schiesst sich da meiner Ansicht nach ein Eigentor. Aber das versteht er nicht, weil besonders schlau ist der halt auch nicht.
Danke für den Beitrag. Ich habe das bereits bei der ersten Welle in meinem Umfeld versucht zu diskutieren.
Wenn man die Pandemie als einfache Kurvendiskussion betrachtet (wohlwissend, dass die Zusammenhänge etwas komplizierter sind als eine einfache quadratische Funktion), dann sieht man recht schnell, dass wir unsere Maßnahmen immer an die falschen Punkte gelegt haben.

Nach dem Höhepunkt der vereinfachten Fallzahlen-Funktion einen Lockdown zu beginnen und sich dann zu feiern, dass die Zahlen fallen...herzlichen Glückwunsch!
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Alt 02.12.2021, 08:54   #12799
wcked
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Zitat:
Zitat von wolfiösi Beitrag anzeigen
deine grafik ist sehr gut !

siehst du eine möglichkeit auch genesene hinzuzufügen ?

lg wolfgang
Danke. Wenn du die entsprechenden Daten auftreibst? Es stellt sich allerdings die inhaltliche Frage von welchem Zeitraum die Genesenen sein sollen. Kumuliert oder nur von diesem Jahr/Welle/Monat? Ich glaube da kommt das Ganze an seine Grenze. Auch interessant wäre wahrscheinlich geimpft genesen vs. umgeimpft genesen. Aber es scheint mir utopisch, dass solche Daten veröffentlicht werden.

Es ist ja nach wie vor unmöglich zahlreiche wichtige Daten zu erhalten (zumindest in Deutschland). Da wundert es mich überhaupt nicht, dass die Pandemiebekämpfung quasi im Blindflug durchgeführt führt und daher eben auch extrem erfolgsschwach ist.

Ein absoluter Wahnsinn, wenn man bedenkt wie groß und finanziell gut ausgestattet alleine das RKI ist und dass es eigentlich gesetzliche Vorgaben gibt die genau das verhindern sollen, die aber offensichtlich ignoriert werden (OpenData).
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Alt 02.12.2021, 09:23   #12800
rams
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Standard Man kann natürlich auch so argumentieren und handeln

Söder will Impfpflicht ab zwölf Jahren diskutieren
08:26 Uhr: Der bayerische Ministerpräsident Markus Söder (CSU) will über eine Impfpflicht bei Kindern ab zwölf Jahren sprechen. "Das muss man diskutieren", sagte er im Bayerischen Rundfunk. "Generell wäre es natürlich gut, wenn die Impfpflicht zumindest bei denen, bei denen der Impfstoff schon erprobt ist - ab zwölf - auch stattfinden würde." Das würde schnell gehen und die Schulen "absolut sicher machen". Zudem sei sein Gefühl bei den jungen Leuten: "Die wollen auch geimpft werden, weil sie sagen: 'Dann habe ich Freiheit
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