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10.10.2022, 07:57 | #1 |
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Kitefoil Geschwindigkeit - unabhängig vom Wind?
Hallo,
bin ja gerade dabei so langsam Kitefoilen zu lernen 90kg / Gong Curve MT / Fast Stab 40 Ich fahre immer mit GPS, und dabei fällt mir auf: Ich fahre eigentlich immer gleich schnell. Im wesentlichen Upwind ca. 20..22 km/h und Downwind ein bisschen mehr, 22..24km/h. Egal wie der Wind ist, selbst wenn ich erstmal mit Sinusen ins Fliegen kommen muss, kurz darauf bin ich wieder auf 20..22 und dann stabil. Aber genauso schnell wenn ich "angeballert" bin, in Böen oder generell mehr Wind. Ich fahre die letzten Sessions, wo ich bewußt drauf achte immer denselben Kite, als nicht so dass ich einen kleineren hätte bei mehr Wind. Ist ein Hawk 12m - mit TwinTip fahre ich mit dem Kite locker >40km/h, also glaube nicht, dass der Kite so langsam ist Wenn auch sicherlich kein "Hochleister". Frage: Ist das etwas, was ich "Unbewusst" mache? Nehme ich einfach den Druck so raus und werde deshalb nicht schneller? Oder hat das Foil da eine natürliche "Grenze" über die ich bewusst mit "Technik" drüber kommen müsste? Ich merke schon, wenn der Wind stärker wird muss ich mich mehr "reinlehnen", ich lege das Board schräg gegen den Wind und es fühlt sich schon nach mehr Power an - aber schneller werde ich nicht wirklich!? Verwirrend Das Curve-T wird ja sicherlich auch deutlich schneller als 30km/h zu fahren sein, oder etwa nicht? Ist mir klar, kein "Race Foil", aber ja nun auch nicht das langsamste? Gruß, - Oliver Geändert von Smeagle (10.10.2022 um 09:29 Uhr) |
10.10.2022, 08:50 | #2 |
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Du musst nach Sachsen kommen, da fahren die Foils laut Ministerium alle um die 50km/h und deshalb ist es auch verboten.
Vermutlich haben wir hier besseres Wasser?!! |
10.10.2022, 11:50 | #3 | |
Reiner
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Zitat:
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10.10.2022, 12:26 | #4 | |
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Zitat:
Der MT soll ja dünner und schneller sein. Hat aber auch 50mm² mehr. |
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10.10.2022, 13:35 | #5 |
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Das Foil kenne ich nicht, aber wenn es nicht gerade ein riesiges Wing-Foil jenseits der 1.500 cm² ist, dann muss es deutlich schneller als 20 km/h fahrbar sein (meine Vermutung).
Könnte sein, dass Du das Foil zu stark ankantest bei mehr Druck im Kite. Dann läuft man extrem viel Höhe, bleibt aber sehr langsam. Habe ich anfangs auch instinktiv gemacht, um nicht "zu schnell" zu werden. Ich würde mal versuchen, bewusst etwas mehr auf downwind-Kurs zu gehen, dann solltest Du sofort beschleunigen. Wenn Du nicht gerade Foil-Racer werden willst, bist Du ohnehin schon völlig überpowert wenn Du das Board gefühlt stark ankanten musst. Das war bei mir anfangs auch manchmal so, weil ich noch den Board-Druck vom Waveboard gewohnt war. Mit dem Foil fahre ich mittlerweile optimal, wenn ich nur ganz leichten Druck auf das Board ausüben muss, also sehr wenig Kitezug. Ich halte es übrigens für sehr gefährlich, ein Foil zu stark gepowert zu fahren und es stark angekantet, bzw. mit viel Druck zu fahren. Mir ist dabei mal das Foil nach vorn & nach oben aus dem Wasser direkt in meine Leinen gesprungen. Das hat weniger als eine Sekunde gedauert (von "alles normal & stabil" bis "Foil hängt in den Leinen") und war absolut unvorhersehbar für mich. Hing definitv mit zu viel Kitezug und zu wenig Foil-Erfahrung zusammen und hätte ganz übel ausgehen können (Foil in den Leinen, Kite fängt an zu loopen, Auslösung nicht mehr möglich, Foil im Gesicht...). Seitdem bin ich sehr vorsichtig geworden... Zur Einordnung: Ich foile mittlerweile mit dem 5er Ufo bei Wind, wo ich als Foil-Anfänger einen 10er Kite benutzt hätte (mit einem 950er Alpine Foil). Das entwickelt sich mit der Zeit ganz erstaunlich über das dynamische Zusammenspiel von Foil und Kite. Ich brauche mittlerweile gefühlt fast keinen Zug mehr im Kite, außer kurz zum Starten. |
10.10.2022, 13:54 | #6 | |||
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Zitat:
Zitat:
Das Board/Foil ist bei mehr Wind schon leicht geneigt, ist aber nicht so, dass ich wirklich "Druck" hätte, verglichen zum TwinTip ist das "drucklos". Zitat:
Will jetzt auch noch nicht unbedingt wahnsinnig schnell werden Nur versuche ich zu verstehen, warum ich scheinbar mit konstanter Geschwindigkeit fahre, auch wenn der Wind sich stark ändert. Liegt es an mir (und ich muss mir dessen bewusst werden um weiter zu kommen) oder ist es wirklich so, dass ein Foil eine eigene "Wohlfühlgeschwindkeit" hat, so fühlt es sich an für mich. Danke für die Warnung, ich versuche dran zu denken |
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11.10.2022, 12:37 | #7 |
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Ja, es ist so, dass jedes Foil eine bestimmte individuelle Vmax kaum überschreiten kann (jedenfalls nicht mit "normalem" Druck im Kite). Das hängt mit dem Profil des Foils zusammen, d.h. mit dem Verhältnis aus Auftrieb und Widerstand.
Je dicker ein Flügel ist, desto mehr Auftrieb erzeugt er (=früheres Abheben), aber gleichzeitig auch mehr Widerstand (=begrenzte Vmax). Gibt natürlich noch mehr Faktoren wie Profiltiefe und AR, aber die Dicke des Profils ist ein wesentlicher Parameter. Mein Moses W633 ist für ein Kitefoil schon ziemlich dick, ca. 4 cm. Man kann damit maximal zwischen 30 und knapp 40 km/h fahren (das berichten Fahrer, die die Geschwindigkeit messen). Mein Alpine Wave 950 ist viel dünner als der W633 und hat auch weniger Fläche. Man spürt eine viel stärkere Beschleunigung und man wird auch spürbar schneller. Dafür geht es 2-3 ktn später los als das W633. Kann also sein dass das Gong-Foil sehr viel Widerstand erzeugt und deshalb nicht schneller fahrbar ist. Wäre aber schon erstaunlich, weil wirklich sehr langsam. Die neueren Foils werden immer effizienter, d.h. immer schneller trotz viel Auftriebs. Da wird sich noch sehr viel tun in den nächsten Jahren, die Hersteller müssen noch sehr viel lernen. Ein effizientes Foil zu designen ist wesentlich schwieriger als irgendein Twintip oder Waveboard. |
11.10.2022, 13:17 | #8 | ||
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Zitat:
Du sagst 4cm hat das W633? Dann ist ja das Curve M-T mit 2cm eher dünn... Zitat:
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11.10.2022, 13:44 | #9 |
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Ich tracke meine Geschwindigkeiten ( Waterspeed APP auf dem iPhone ) weil ich wissen will was so möglich ist mit den jeweiligen Flügeln:
633 / 483 Kite - 47,7 Km/h 799 / 399 Kite - 50,6 Km/h 799 / 399 Wing - 40,7 Km/h Als Anfänger ist man deutlich langsamer, das wird aber mit der Zeit Habe grad kein Messschieber da aber ich bin mir sehr sicher das der 633 keine 4CM Dicke hat |
11.10.2022, 14:00 | #10 |
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11.10.2022, 14:03 | #11 | |
Reiner
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Zitat:
Ich glaube für mich persönlich, dass ich mit zu viel Druck auf der Kante fahre wie es DieWelle schreibt. Gruß, Reiner |
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11.10.2022, 14:14 | #12 |
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Um richtig schnell zu werden musst Du stark abfallen auf Raumschotkurs und dann sollte der Kite groß genug sein damit Du gut Druck im System hast, es sollte sich so anfühlen das Du gerade noch die Kontrolle hast, bei zu wenig Druck im Kite leicht anluven, bei zu viel Druck leicht abfallen.
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12.10.2022, 12:11 | #13 |
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Habe nachgemessen, das 633 hat eine Profildicke von 25mm
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14.10.2022, 08:26 | #14 |
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Viele von Euch lassen beim Thema Speed den Einfluss des Kites außer Acht!
Wenn der Kite langsamer ist, als das Foil fahren könnte, bremst er auch beim Downwind! Wenn das Foil mehr Widerstand (hauptsächlich Fläche) hat, nützt auch der schnellste Kite nichts! D. h. : es bestimmt immer die Foil - Kite Kombi die maximal mögliche Geschwindigkeit mit der man auf dem Wasser unterwegs sein kann! Das müsste jetzt hoffentlich alle Unklarheiten beseitigen, wenn man es physikalisch versucht nach zu vollziehen... |
14.10.2022, 08:43 | #15 | |
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Zitat:
Und mit demselben Kite fahre ich mit TwinTip _deutlich_ schneller, genauso gestellt und entspannt. Ich rede hier NICHT von Versuchen, Downwind/angepowert Maximalspeed zu machen. Also auch wenn der Hawk sicher kein Racekite ist, so schnell ist er dann doch dass bei 20 km/h sicher noch kein Limit erreicht ist. |
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14.10.2022, 11:00 | #16 |
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Wie oben beschrieben, Technik macht viel aus da wird mit diesem Foil noch mehr gehen. Richtig schnell werden die Curve aber nie, auch nicht in der T-Version: die höchste Profildicke ist viel zu weit vorne. Ab einem gewissen Tempo fährst Du mit dem Curve immer gegen eine Gummiwand.
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15.10.2022, 06:44 | #17 |
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... und mit einem ANDEREN (schnelleren) Flügel wäre deine Grundgeschwindigkeit (deine Cruise V) deutlich schneller, da es dein Kite ja erlaubt!
Dann wäre deine V min halt etwas höher! Deine V max aber auch! Ganz platt gesagt, dein Flügel hat viel Auftrieb durch viel Widerstand! Noch platter? Er ist ein Anker... und von GONG (sorry!) Was glaubst du, warum die Winger es, wenn sie ein bischen fortgeschritten sind, es satt haben, Schnecken gleich zu kriechen und ihre 2500er Flügel Richtung 1000er ersetzen, wenn sie es e r p u m p e n, bei unserem Miniwind...? Und jeztz bitte nicht mehr A B E R schreiben! Das ist Physik! Du hast ja alles richtig erfüllt! |
15.10.2022, 07:52 | #18 |
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Ist der Fluid M (900cm², 1,5cm dick) schon entscheidend besser? Der wäre gerade im Angebot
Aber ist wohl sinnvoller, erstmal weiter zu lernen, denke bis ich zumindest Halsen kann sollte ich beim Curve bleiben. |
15.10.2022, 08:14 | #19 |
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Ich fahre den Fluid M und den Curve MT. Das sind meine beiden Flügel.
Zusammen mit dem Monobloc. Beim Curve habe ich Probleme mit dem Whisteling. Habe ich nicht richtig wegschmirgeln können. Bin mit dem Fluid sehr zufrieden, obgleich ich diesen deutlich anspruchsvoller finde (immer mit dem jeweiligen Standard Stab dazu). Fährt deutlich freier (kippeliger) und der Start ist irgendwie auch anspruchsvoller. Geht aber und macht viel Spaß. Bin die Kombi auch schon bei Leichtwind gefahren. Geschwindigkeit? Messe ich nie: Finde mich aber sowie immer raketenschnell . Im Ernst: Man fühlt sich flott mit dem Fluid |
15.10.2022, 09:42 | #20 |
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A B E R ist wohl dein Lieblingswort!?
OK! Jetzt mal im Ernst! Das Thema ist so komplex! Man sieht zu Beginn andere Foilen! Wow, bei sooo wenig Wind... Das wäre auch toll... Ob mir das Spaß macht? Was kostet denn so was!? Was 2000 - 3000 €! Oh, da gibt es ja so eine franz. Marke, ca. 50%... Man hat keine Ahnung, was man sich kauft! Egal - Warenkorb - Kasse... Man holt Infos am Strand! Auch hier reines Glücksspiel an wen man gerät.... Man probiert learning by doing, irgendwann fliegt man, keine Ahnung warum, das Gehirn adaptiert das Setup! Mast Position? Fussschlaufen? Stance? Häh!? Beim Bidi war es doch auch wurscht... Ich fliege, geil, schwerelos, lautlos! Kangarooing! Halse! Scheisse! You tube! Schaut einfach aus, morgen mach ich es auch so! 3 Wochen kein Wind! Wie war es nochmal? Fusswechsel! Lange Zeit geht das Gehirn mit! Irgendwann stößt man an Material Grenzen! Dann geht die Sache von vorne los! Siehe oben, nur anderes Level! Da befindest du dich jetzt ungefähr.... Ich hatte Glück! Ich hatte zu Beginn ein Foil von Lift! Die hatten schon vor 8 Jahren und davor geile Foils mit super viel Erfahrung! Habe dann zu früh auf Ghost Whisperer gewechselt! Nur den 110 Mast fahre ich noch heute! An Wenden habe ich dann 1 Jahr gebastelt! Irgendwann habe ich dann gemerkt, ich bin zu blöde, es muss am Material liegen! Mit Moses 633 habe ich dann den Durchbruch geschafft! Gibt es gebraucht sehr günstig! Alles war plötzlich leicht! Halse, Wende, Sitzen, kleine Kites möglich bei "0" Wind... Es lag doch nicht an mir! Nach dem 633 kamen dann HA Flügel von Slingshot! Habe gleiche Maße wie du und bin noch älter... ich foile bei jedem Wind nur noch und Wingen gibt mir gar nichts auf unseren Seen! Boring! Lange Rede kurzer Sinn: Mit deinem Setup ist jetzt noch alles möglich, aber es begrenzt dich vielfach! Irgendwann musst du all in gehen... Dein Stammrevier ist ungeeignet! Deine Kites werden sich ändern (müssen), wenn du dein Foil änderst! Dein Alternativ Foil halte ich für zu klein! Du brauchst eine fehlerverzeihende Eierlegende Wollmilchsau (z. B. 633 siehe oben mit min 90er Mast) Aber - Frage mich HIER nicht nach einem geeigneten Revier! Wünsche gute Entscheidungen und Fortschritt! |
16.10.2022, 08:12 | #21 | |||
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Jaaa, ich gehe den Sachen gerne auf den Grund, wenn ich was nicht verstehe.
Zitat:
Zitat:
Gong ist erstklassige Qualität, gemessen am Preis. Ich mag diese Deutsche Einstellung nicht, das Sachen überteuert sein müssen und 100% perfekt, ich glaube dass man auch mit 90% zu 30% des Preises gut klarkommen kann. Deswegen kaufe ich gerne bei Direktvertrieben. Klar, Gong ist am Atlanik und sehr auf Wave spezialisiert. Sind nicht die schnellsten Flügel, das ist mir klar. Aber WIE langsam die Flügel nun wirklich sind, das wollte ich ergründen. Zitat:
Kommt daher, weil sich der Curve MT für mich unerwartet echt sehr groß anfühlt. Wenn ich mir noch einen Flügel hole, dann wäre der Curve der Leichtwindflügel und der neue der "schnellere" für mehr Wind. Ich will den Curve nicht "ersetzen", zumindest nicht bevor die Manöver damit sicher sitzen. Aber Danke für Deinen Input! Aber zum eigentlichen Thema: Das habe ich mir gestern beantwortet. Es ist KEINE Eigenschaft vom Flügel sondern liegt alleine an mir. Gestern in 6 Stunden auf und ab festgestellt, es liegt daran, dass ich selbst "intuitiv" und aktiv immer den gleichen gefühlten Druck am Kite einstelle. Weil ja auch der "Druckpunkt" wandert je nach Wind. Ich habe mich dann gestern bewußt dazu gezwungen, immer den MAXIMALEN Druck zu holen, also immer soweit angepowert wie möglich, knapp bevor der Kite anfängt im Fenster zurück zu fallen. Das hat sich erstmal unangenehm angefühlt, aber hat mit ein wenig Übung immer besser funktioniert... UND siehe da: Nun hat sich meine Geschwindigkeit mit der Windstärke deutlich verändert. Und lag dann auf Halbwind/leicht AmWind Kurs schon über 30km/h in den Böen. Und in den "Löchern" wie gwohnt bei ~20km/h. Dabei lag der Wind laut Messstation zwischen 4 Knoten und maximal (kurzzeitig) 10 Knoten. Im Mittel so 7 Knoten. Also ich bin damit sehr zufrieden. Leichtwind funktioniert jetzt, auch wenn der Start schon oft noch mehrere Versuche braucht. Zum Halse Lernen brauche ich aber dann mal mehr Wind und kleineren Kite, der 12er ist da nicht flink genug. Vielen Dank für die Beratung allerseits! |
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16.10.2022, 14:44 | #22 |
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16.10.2022, 15:03 | #23 | |
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Zitat:
Tut schon irgendwie gut und war ein beschwerlicher Weg. Den Hawk 12qm verwende ich im Moment. Obwohl der Designer und viele andere sagen, der wäre nicht gut im Leichtwindbereich, ich kann das nicht bestätigen Wobei zum Losfahren brauche ich schon etwas mehr als 4 Knoten, da habe ich dann schon ein paarmal gestanden und auf Wind gewartet - aber der Kite blieb zumindest in der Luft. Aber wenn ich im Fahren war bin ich flott an den Tubefahrern vorbei geflitzt, deren Kites im Wasser lagen, auch in den Löchern. Allerdings muss ich schon sagen, die Windanzeige kam mit etwas niedrig vor, aber der Windmesser ist am Ende von einem Steg und ohne Hindernisse, normalerweise stimmt der schon ganz gut. Zeigt aber nur Durchschnitt, keine Böen. |
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16.10.2022, 17:26 | #24 |
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@Smeagle :
All meine Worte waren aus der Ich - Perspektive geschrieben! Also nie als Vorwurf an deine Adresse! Dass du alles hinterfragt und Voraus denkst merkt man und das schätze ich! Mir ging es ja genauso, eben aber immer nur bis zum "momentanen" Horizont und dieser erweitert sich natürlich täglich... Und deine Einstellung zu Gong alles ok! Ich fahre auch nur Mavericks und "bedaure" Allulas, Cores, SLS, usw. täglich... NUR dein Flügel wird ja als "sehr" schnell beworben, aber das bezieht sich halt auf deren waviges Portfolio... 6 h foilen, Respekt, ich bin nach 2h tot! Wie geschrieben reicht dein jetziges Setup noch zum Könnenstand! Und ja, das mit dem Druckpunkt und mit dem Windfensterstand des Kites hat großen Einfluß auf die V! Glückwunsch zur Horizont Erweiterung... Siehe oben... |
17.10.2022, 12:26 | #25 | ||
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Zitat:
Und Danke für die netten Worte. Einige hier nervt meine "Theorielastigkeit" ja hier im Forum offenbar... Aber ich versuche möglichst genau zu verstehen was ich tue, die Theorie mit der Praxis zu Vereinbaren. Zitat:
Trotzdem, wenn der Fluid-MT noch rechtzeitig vorbestellbar wird, solange die Upgrade-Rabatt-Aktion läuft werde ich mir wahrscheinlich einen bestellen. Bin mir ziemlich sicher, dass ich in ein paar dutzend Sessions schneller werden will |
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