Eigenschaften von Foils auf Fahrverhalten ?

[inF1704]

Moin Leute,

ich bin Wingfoil Anfänger, d.h. ich war jetzt insgesamt ca. 12 mal auf dem Wasser. Vor 2 Wochen war ich in Ägypten und habe dort mangels Wind zum Windsurfen Wingfoilmaterial geliehen.

Ein Quattro Wingdrifter mit einem Slingshot FSuP 84cm Flügel. Mit diesem Gespann habe ich dann auch meine aller erste Foilhalse durchgefahren um dann im Switch weiter zu fahren. Das ging so lange gut, bis das Hirn sich einschaltete und fragte: Was jetzt?
Jedenfalls habe ich dann noch ein paar Halsen gefahren aber die Quote lag im einstelligen Prozentbereich.

Zuhause angekommen bin ich dann direkt mit meinem Material aufs Wasser. Ich habe hier einen AK Phazer mit einem Takuma Lol Profoil mit ca. 1900cm².

Von ca. 40 Versuchen habe ich genau 2 Halsen durchgefahren. Zum einen gab es keine Laborbedingungen wie in Ägypten und zum anderen hatte ich arge Probleme mit dem Foil.

Das Slingshot war gefühlt extrem fehlerverzeihend. Selbst ein kurzer Kontaktverlust zur Wasseroberfläche konnte durch schnelle Gewichtsverlagerung wieder ausgeglichen werden. Die Strömung war sofort wieder da und weiter konnte es gehen. Beim Takuma ist das ganz anders. Kurzer Kontaktverlust und es geht direkt bergab ohne jede Chance auf Korrektur. Wie ein bockiger Gaul, der sofort die Bremse anzieht.

Jetzt meine Frage:

Was sind die Eigenschaften eines Foils welches über so ein Verhalten entscheiden?

Aspect Ratio am Frontwing? Abstand zwischen Front und Backwing? Tips am Frontwing, nach oben oder unten gebogen? Sonstiges?

Hier mal Bilder der Foils im Vergleich. Man beachte die Tips beim Takuma sind genau anders herum als beim Slingshot.

Slingshot


Takuma

[Smeagle]

Ganz generell: Beim Kitefoilen war ich im IJsselmeer schon sehr sicher am Fahren, hatte nur noch Probleme wegen Wellen - und dachte, "ich kanns jetzt". Erste Session wieder daheim ging GAR NICHTS. Mit dem gleichen Material. Also die Qualität des Windes macht schon sehr viel aus, insbesondere wenn man noch "am Anfang" ist.

[inF1704]

Das stimmt auf jeden Fall! Nur gerade bezogen auf den Kontaktverlust und nachher wieder stabil zu fliegen, ist der Unterschied schon deutlich spürbar.

Gestern war ich auch wieder draußen und habe das erste mal mit dem Foil ein paar Wellen gefahren. Eine Halse ist auch geglückt bei gerade mal 10 Versuchen.

Aber eben genau wieder das gleiche Verhalten. Sobald ich nur kurz zu weit raus war, zack abgeworfen, keine Chance auf Rettung.

[garfunkel]

dachte auch, dass es ein Unterschied zum Salz und Süßwasser gibt.

Foilen im Salzwasser sollte eigentlich einfach sein oder?

[Wolle's]

Es dauert immer einige Zeit, bis man auf einem Flügel eingefahren ist. Gib Dir noch ein bißchen Zeit und probiere mit der Einstellung herum, d. h. den Flügel etwas nach hinten für mehr Kontrolle.
Anhand des Bildes würde ich vermuten, dass der Slingshot Flügel größer ist, als der Takuma. Wenn das so ist, dann kann natürlich auch eine Rolle spielen.

[Smeagle]

Zitat von garfunkel

Foilen im Salzwasser sollte eigentlich einfach sein oder?

Nicht unbedingt einfach, man kommt früher raus, weil das Profil besser trägt aber auch mehr bremst. Ausserdem generiert das Boardvolumen mehr Auftrieb.

Aber ob man das wirklich spürt? Mit ist es früher beim Windsurfen nie aufgefallen. Und gefoilt habe ich noch nie im Salzwasser.

Der Effekt durch den besseren Wind an den Spots mit Salz war immer so viel deutlicher als evtl. minimale Unterschiede vom Gewicht des Wassers, dass ich das wirklich nie bemerkt habe.

[Wassermann]

Beim Foilen spielen viele Faktoren eine Rolle.

Generell kann es an der Position deines Foils in der Box liegen, an deiner Standpisition auf dem Board in Relation zum Auftriebspunkt/Position der Anströmkante des Frontwing etc. etc.

Ich habe das LOL 1600 im Fanatic sky wing 5.4 relativ weit hinten gefahren und fand es sehr gutmütig aber auch eher langsam. Wenn es zu weit vorne ist kommt es gerne mal dazu das du aus dem Wasser fliegst bzw. überfoilst. Das Phantom fahre ich aber z.B. beim gleichen Board ganz vorne in der Box.

Ich bin das AK noch nie gefahren, kenn aber jemanden der es mit Phantom 1280er fährt und happy ist. Wenn die Box weit vorne ist versuche mal das LOL sehr weit hinten zu montieren

[inF1704]

Tatsächlich ist das Foil schon sehr weit hinten bzw. genau in Neutralposition. Ermittelt durch anheben des Gespann Foil und Board am Masseschwerpunkt des Frontflügels.

Dann habe ich nach hinten noch ca. 1,5cm Restschiene.

Beim 1900er ProFoil ist neuerdings noch eine Unterlegplatte dabei, die zwischen Board und Schienenadapter geschraubt wird. Als Hinweis bei Boards größer 6"0

Die Platte würde den Anstellwinkel des Foils generell so verändern, dass das Foil mehr nach unten zeigt. Leider konnte ich die Platte noch nicht testen, da die beiliegenden Schrauben zu kurz sind.

Der Slingshot 84er Frontwing hat 2066cm² Fläche.

Viele Grüße

[caracol]

Glaube nicht, dass es nur am Foil liegt. Die LOL Profoils sind eigentlich sehr gutmütig, vor allem auch in Bezug auf Recovery. Ich denke du wirst den 75iger Takuma Mast fahren? Wie lang war denn der Slingi Mast? Wenn´s nicht sehr wellig ist, sollten aber eigentlich 75 cm ausreichen.
Ich würde auch erstmal ein bisschen mit den Einstellungen spielen.

[strandkorn]

Nach 2 Saison Wing Foilen kann ich sagen, jeder Flügel fährt anders...
Als Anfänger ist es ratsam sich an ein Foil zu gewöhnen, nur so kannst du dich schnell weiter entwickeln... Nach einer gewissen Zeit und mit entsprechendem Fahrkönnen, fällt einem der Wechsel auf andere Flügel leichter...
Der Slingshot ist meines Wissens deutlich dicker im Profil und Fehler verzeihender, der Takuma ist eben etwas sportlicher...für einen Könner überhaupt kein Problem, für einen Anfänger macht das schon einen Unterschied...

[Wolle's]

Wenn Du strapless fährst, dann kannst Du auch Deine Standposition verändern. Das hat den gleichen Effekt. Probier mal einen Tick weiter vorne zu stehen.

[inF1704]

Ok, das es auch teilweise an mir liegt ist mir klar und absolut nachvollziehbar.

Wenn ich aber als fortgeschrittener Anfänger mit langjährigem Windsurfhintergrund einen Unterschied zwischen zwei Foils merke, dann sollte da schon was dran sein und daher auch meine Frage.

Es geht mir hier primär nicht darum, dass das Takuma mich so abwirft und ich nun nach Verbesserungen suche, sondern es müssen auch konstruktionsbedingte Eigenschaften ein Foil gutmütiger machen. Ebenso Einstellungen wie z.B. das Foil weiter nach hinten schieben auf Kosten von Lift.

Das ist die eigentliche Frage. Wie erkennt man gutmütige Foils?

Strandkorn meint ein dickeres Profil macht gutmütiger aber man verliert an Agilität. Ich denke auch an Speed oder?

Was ist mit der Aspect Ratio? Winglets / Tips nach unten? Wieso hat der Takuma die Winglets nach oben? Die kommen doch dann als erstes aus dem Wasser und können ihre Aufgabe gar nicht mehr erfüllen?!

Ich vermute tatsächlich, dass die nach unten gebogenen Winglets beim Slingshot einen massiven Einfluss auf das Wiedereintauchen und damit weiter fahren haben.

Viele Grüße

[Smeagle]

Zitat von inF1704

Wenn ich aber als fortgeschrittener Anfänger mit langjährigem Windsurfhintergrund einen Unterschied zwischen zwei Foils merke, dann sollte da schon was dran sein und daher auch meine Frage.

Es geht mir hier primär nicht darum, dass das Takuma mich so abwirft und ich nun nach Verbesserungen suche, sondern es müssen auch konstruktionsbedingte Eigenschaften ein Foil gutmütiger machen. Ebenso Einstellungen wie z.B. das Foil weiter nach hinten schieben auf Kosten von Lift.

Wenn es Dir um Theoretische Erkenntnisse geht: Schau Dir mal das Video von Gong an, wo er die Unterschiede zwischen den Flügeln erklärt. Da ist auch Dein Problem erwähnt meine ich und er geht gut auf Konstruktionsdetails und Auswirkungen ein. Natürlich bezogen auf die Gong Flügel, aber ein bisschen abstrahieren kann man das schon.

https://www.youtube.com/watch?v=EyDYcIhdW60

[floma]

Zitat von inF1704

Das ist die eigentliche Frage. Wie erkennt man gutmütige Foils?

Außerhalb vom Wasser gar nicht. Die einzige Möglichkeit ist testen.

Zitat von inF1704

Strandkorn meint ein dickeres Profil macht gutmütiger aber man verliert an Agilität. Ich denke auch an Speed oder?

Ja.

Zitat von inF1704

Was ist mit der Aspect Ratio?

Hoher AR gibt dem Foil mehr glide macht es aber weniger agil bei turns.

Zitat von inF1704

Winglets / Tips nach unten? Wieso hat der Takuma die Winglets nach oben? Die kommen doch dann als erstes aus dem Wasser und können ihre Aufgabe gar nicht mehr erfüllen?!

Die Aufgabe von Winglets sind den induced drag zu reduzieren. Die haben keine Auswirkung auf foil breaches.

Zitat von inF1704

Ich vermute tatsächlich, dass die nach unten gebogenen Winglets beim Slingshot einen massiven Einfluss auf das Wiedereintauchen und damit weiter fahren haben.

Das glaube ich nicht. Ausschlaggebend ist wie eenig Geschwindigkeit das Profil benötigt um genügend Lift zu erzeugen. Aber auch so Dinge wie maximaler Angle of attack könnten einen Einfluss haben. Das ist aber alles nichts was man mit dem freien Auge sehen kann.

[FoilNik]

100% Zustimmung zu dem was floma sagt, genau so ist es

[Schonkiternochsurfer]

Alles was oben beim Slingshot Foil steht, beschreibt das Takuma Foil sehr treffend. Dass es hier vom TE nicht so wahr genommen wird, liegt u.a daran, dass er vorher ein Foil hatte, dessen Position perfekt vom Verleiher auf das Board abgestimmt war.
Zu Hause angekommen muss er bei seinem Board noch die optimale Stelle für das Takuma finden. Aus eigenem Erleben kann ich sagen, die Keilplatte drunter schrauben macht echt Sinn und wie oben schon geschrieben, sollte der Mast weiter nach hinten.
Auch macht man am Anfang oft den Fehler in der Halse leicht in Rückenlage zu geraten, um dem entgegen zu steuern mal etwas bewußter in leichte Vorlage gehen. Ausserdem haben Windsurfer die Angewohnheit mit dem Körperschwerpunkt die Boardmittelachse zu verlassen, was erst wieder wegtrainiert werden muß:
https://www.youtube.com/watch?v=kPAtqKzeeCU

[inF1704]

Dass es hier vom TE nicht so wahr genommen wird, liegt u.a daran, dass er vorher ein Foil hatte, dessen Position perfekt vom Verleiher auf das Board abgestimmt war.

Woher weisst du das? Ich vermute du hast in deinem Satz ein "vermutlich" vergessen, denn sehr gern hätte ich es so gehabt wie du es hier mit deinem Illeismus beschreibst.

Dem war aber leider nicht so, da die Station das Material erst zwei Wochen da hatte und keiner von denen auch nur annähernd Wingen konnte.

Ich habe die Fussschlaufen als auch das Foil auf dem Board montiert, nach der gleichen Schwerpunktmethode wie ich es daheim gemacht habe.

Nochmal, es geht hier nicht um die Analyse meiner Fahrkünste, mehr um die Frage der techn. Eigenschaften und deren Einflüsse und wenn ich mit dem Slingshot eine bessere Halsenquote hatte als mit meinem, dann fallen auch Themen wie falscher Schwerpunkt raus. Damit hatte ich am Anfang sehr zu kämpfen aber relativ schnell begriffen.

@floma

Danke für den Input. Die Hälfte der Begriffe muss ich erstmal googlen

@Smeagle

Habe mir gestern das Video teilweise angeschaut aber konnte noch nicht ganz Rückschlüsse ziehen. Ich brauch dafür mehr Ruhe und die hatte ich gestern nicht. Aber er geht echt gut auf die Unterschiede und deren Verhalten ein. Gutes Video

Viele Grüße

[Smeagle]

Zitat von inF1704

Habe mir gestern das Video teilweise angeschaut aber konnte noch nicht ganz Rückschlüsse ziehen. Ich brauch dafür mehr Ruhe und die hatte ich gestern nicht. Aber er geht echt gut auf die Unterschiede und deren Verhalten ein. Gutes Video

Ja ist bisschen anstrengend, Französisch mit englischen Untertiteln ist nicht optimal Aber lohnt sich finde ich.

[inF1704]

Ich habe in den letzten Sessions die Unterlegplatte zwischen Foil und Board montiert. Die Platte ändert den Anstellwinkel vom gesamten Foil und was soll ich sagen?! Es hat extrem viel gebracht und das Foil hat enorm an Stabilität gewonnen. Auch das kurzzeitige verlassen des Wassers ist nun sauber kontrollierbar.

Viele Grüße

[Alex T]

Zitat von inF1704

Ich habe in den letzten Sessions die Unterlegplatte zwischen Foil und Board montiert. Die Platte ändert den Anstellwinkel vom gesamten Foil und was soll ich sagen?! Es hat extrem viel gebracht und das Foil hat enorm an Stabilität gewonnen. Auch das kurzzeitige verlassen des Wassers ist nun sauber kontrollierbar.

Viele Grüße

Spannender Ansatz vor allem mit der Druckverteilung am Board...ich fahre in so einem Fall mit einem Board das halt nicht parallel zur" Wasseroberfläche" die ja eh wellig ist, sondern die Nase halt etwas nach wasser zeigt und kompensiere das mit den Füssen...aber wenns beim lernen hilft warum nicht...
lg
LXT