Wie ist es, wie wird es sein, was mach ich Thread

[Smeagle]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Wenn du hier Daten für a) Grenzkosten und/oder b) Gesamtkosten über die Lebenszeit der Anlagen hättest, fände ich das spannend

Wenn wir vom Strompreis beim Import reden ist das doch egal, oder?

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Smeagle

Wenn wir vom Strompreis beim Import reden ist das doch egal, oder?

Ja, stimmt, für uns schon.
Auch dieser wäre interessant, vor allem im Winter bei Nacht.

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Der Anteil Frankreichs am Stromimport ist inzwischen sehr gering.
Die Hauptlieferanten sind Dänemark und die Niederlande.

Ich bezog mich eindeutig auf die Zeit nach Abschaltung. Darum gings ja.
Da liegt Frankreich jetzt an Platz 2. 37% mehr als die Niederlande. Deine Aussage ist also ebenfalls nicht korrekt. Leg mal den gleichen Anspruch an die Präzision deiner Aussagen wie der der anderen.
Aber nicht Platz 1, da muss ich dir recht geben. Der geht eindeutig an Dänemark.

[hmooslechner]

Zitat von Jan:)!

Jetzt setzt dein Gehirn komplett aus?...

Deines scheint mit meinem Hinweis bei 100% Betrieb ein wenig heißzulaufen, wenn Du Probleme hast meine Aussagen zu verstehen.

Frankreichs Anteil ist nicht klein. Selbst 25% ist viel!

Ich poste auch gerne nochmals den Ausschnitt aus Wikipedia für Dänemark:

2010 stammten etwa 35 Prozent des im Land erzeugten Stroms aus erneuerbaren Energien, der Rest aus dem Einsatz von Gas und Kohle 2015 stammte nach einem Bericht der EU-Kommission 29,2 % des Bruttoendenergieverbrauchs aus Erneuerbaren Energien.

35% 2010 - das ist sicherlich seitdem etwas gestiegen. Der Rest = CO2-Lastig, scheint mir.

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

Aber nicht Platz 1, da muss ich dir recht geben. Der geht eindeutig an Dänemark.

Eigentlich ging es mir nicht echt um Plätze.
In dem Zeitraum (Mai/Juni/juli) ist der Anteil Frankreichs bei den Importen eben nur etwa 17,6%.
Das ist ohnehin nur ein relativ kleiner Anteil.
Und der Anteil ist auch nicht deutlich höher als z.B. 2020 (23%) und 2021 (15,6%).

Die Story, dass jetzt - nach dem 15.4 - der Atomausstieg hauptsächlich durch Atomstrom aus Frankreich kompensiert wird, stimmt einfach nicht.

[DieWelle]

Ich verstehe Eure Aufregung nicht.
Ist doch genial, wenn wir möglichst viel Strom von überall her importieren. Ob Atomstrom aus FR oder Windstrom aus DK/SE/NO, Hauptsache "sauber". Dann müssen wir hier keine eigenen Kraftwerke mehr bauen und die Landsleute freuen sich, weil wir hier nur noch Wind/PV stehen haben und für 1.000 h im Jahr absolut grünen Strom produzieren. Die Risiken der Atomkraftwerke haben wir elegant nach FR ausgelagert, denn Entfernung ist in dieser Hinsicht ja unser Freund.
Finde ich super

[Jan:)!]

Zitat von hmooslechner

Deines scheint mit meinem Hinweis bei 100% Betrieb ein wenig heißzulaufen, wenn Du Probleme hast meine Aussagen zu verstehen.

Die Aussage Dänemark würde uns Atomstrom liefern, obwohl es dort gar keine Atomkraftwerke gibt, verstehst ziemlich sicher nur du selbst.

Zitat von hmooslechner

35% 2010 - das ist sicherlich seitdem etwas gestiegen. Der Rest = CO2-Lastig, scheint mir.

Falls du es noch nicht kennst.
Diese Webseite www.google.com ist total der Tip.
Für viele Rechercheaufgaben geeignet.

Passende Suchbegriffe wären z.B. "Dänemark Stromerzeugung"

Im Jahr 2022 lag der Anteil der erneuerbaren Energien an der gesamten dänischen Nettostromerzeugung bei rund 75,9 Prozent.

[zournyque]

Zitat von DieWelle

Die Risiken der Atomkraftwerke haben wir elegant nach FR ausgelagert, denn Entfernung ist in dieser Hinsicht ja unser Freund.
Finde ich super

Die meisten Kraftwerke stehen an der Grenze zu D und wir haben sehr oft Westwind

[set]

Zitat von hmooslechner

Ich poste auch gerne nochmals den Ausschnitt aus Wikipedia für Dänemark:

35% 2010 - das ist sicherlich seitdem etwas gestiegen. Der Rest = CO2-Lastig, scheint mir.

Jetzt bin ich aber doch etwas verwirrt

Gestern schreibst du noch zu Wikipedia:

Zitat von hmooslechner

Aber Wikipedia ist für Dich eine seriöse Grundlage. Ich lach mich tot.
.
.
.

... und heute zitierst du selber Beiträge aus Wikipedia???

Zum Thema Energiemix DK:

35% 2010 - das ist sicherlich seitdem etwas gestiegen. Der Rest = CO2-Lastig, scheint mir.

Mag sein das 2010 (das ist 13 Jahre her) der Anteil der erneuerbaren Energien in DK bei 35% lag. Aber im Gegensatz zu uns Deutschen labern sie nicht nur von Energiewende, sondern setzen sie auch um. Es stimmt der Anteil ist etwas gestiegen- auf mehr als 75%! Hier kannst du mal den Energiemix von DK im Jahr 2022 nachlesen.

https://de.statista.com/statistik/da...-in-daenemark/

Zitat von Jan:)!

Die Aussage Dänemark würde uns Atomstrom liefern, obwohl es dort gar keine Atomkraftwerke gibt, verstehst ziemlich sicher nur du selbst.

Wahrscheinlich stand es irgendwo auf Telegram, dann muss es ja stimmen

[hmooslechner]

Zitat von set

Jetzt bin ich aber doch etwas verwirrt

Gestern schreibst du noch zu Wikipedia:
.. und heute zitierst du selber Beiträge aus Wikipedia???

War das erste, wohin ich im Google hingeführt wurde - und wenn Du nochmals nachliest, was ich über Wikipedia wirklich geschrieben habe, wirst Du feststellen, dass ich naturwissenschaftliches in Wikipedia ausgeklammert hatte, im Gegensatz zu politischem.

Wir sprechen übrigens hier eigentlich von Nachrichten und nicht von Fakten.

Hab ja gar nichts dagegen, dass Erneuerbare besser sind, als ich hier schnell gefunden hatte. Schön!

Welle: Den Ansatz - Wenn Atomstrom in D - dann von möglichst weit weg - zB. aus Frankreich, finde ich auch ein wenig nach: "Hl St. Florian, verschon mein Haus- zünd andre an" - Einstellung..

Was die Komplexität des Themas für mich einfachem Geist nochmals erhöht ist zum Beispiel die Import-Export-Bilanz:

https://www.laenderdaten.info/Europa...iehaushalt.php
https://www.laenderdaten.info/Europa...iehaushalt.php
https://www.laenderdaten.info/Europa...iehaushalt.php

Demnach hätte Dänemark %uell deutlich mehr importiert als Deutschland oder Österreich.. Ist das wohl in den Statista-Daten eingerechnet - also woher die Dänen dann ihren erneuerbaren Strom haben.. Falls man dieser Statistik trauen kann..

Interessant finde ich auch dass nach diesen Angaben Ö und Dänemark bei Wasserkraft in Etwa gleich auf liegen.

[DieWelle]

Na klar, not in my backyard! Das ist ja gerade so urdeutsch, das lieben wir alle.
Wir wenden dieses Prinzip auf fast alles an, was wir nutzen. Kaffee, Schokolade, Wirkstoffe von Medikamenten, Autoteile, Kleidung, alle Metalle, Uran, Kohle, Erdgas usw. Das lassen wir alles schön weit weg von uns (und sehr dreckig, bzw. menschenverachtend) produzieren, damit hier schöne heile Welt illusioniert werden kann.
Warum also nicht mit dem Strom genauso verfahren? Wir lieben das

[Smeagle]

Naja, man muss auch aus dieser regionalen/nationalen Denkweise raus kommen. Je größer das aufgezogen wird, auch grenzübergreifend, desto besser kann die Verteilung funktionieren. Die Atomkraftwerke müssen ja auch ihren Überschuß schnell weg kriegen, genauso wie wir zu manchen Zeiten unsere Überproduktion loswerden müssen. Ob Frankreich weiter auf Atomstrom setzt ist wieder ein ganz anderes Thema, solange das so ist sehe ich keinen Fehler darin, den auch in "unserem" Strommix zu nutzen.

[MST]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Inzwischen ist hier auch eine deutliche Mehrheit der Bevölkerung unzufrieden mit dem Atomausstieg. https://www.tagesschau.de/inland/deu...rend-3357.html Ob die Ursache die Belastung des eigenen Geldbeutels ist oder die verstrichene Zeit seit Fukushima, welche die Wunden heilte, man weiss es nicht. Zu spät, in jedem Falle.

Ist das die gleiche Mehrheit welche seit Jahrzehnten dafür sorgt das wir kein Endlager in Deutschland finden? Diese ständigen Umfragen zum Atomausstieg sind nicht zielführend solang sie nicht mit den Konsequenzen verbunden werden: Höherer Strompreis + Endlagerproblematik! Du kannst genauso gut eine Umfrage machen wer für Steuersenkungen ist, da werden auch alle mit JA antworten sofern du die Frage nicht mit dem Hinweis versiehst was das im Detail für die Menschen bedeutet.
Wer sich für ein paar interessante Zahlen zum Thema Atomkraft interessiert: https://www.youtube.com/watch?v=ItZUECApA9I

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von MST

Ist das die gleiche Mehrheit welche seit Jahrzehnten dafür sorgt das wir kein Endlager in Deutschland finden?

Ja, wahrscheinlich - wie du richtig sagst, hängt die öffentliche Meinung halt stark davon ab, welche Informationen die Menschen zur Verfügung haben und was ihnen von wem vorgekaut wird. Und schliesslich kann eine grosse Gruppe von Menschen, selbst wenn jeder einzelne vernünftig wäre, in Summe bekanntlich ziemlichen Blödsinn produzieren.

Persönlich habe ich zu dem Thema auch keine starke Meinung: wenn wir mehrheitlich entscheiden, statt Atomkraft zu nutzen, lieber ein wenig mehr CO2 in die Luft zu blasen bis wir eines Tages die Speicherproblematik für die Erneuerbaren gelöst haben, let´s go for it (siehe die Modellrechnung weiter oben). Global bewegt das bekanntlich kaum eine Nachkommastelle in der Klimabilanz. Auch eventuell höhere Kosten unserer Energiepolitik für den Verbraucher interessieren mich eher wenig – haben wir schliesslich irgendwann mehrheitlich implizit so gewählt.

Was mich sehr wohl interessiert ist, dass unsere Industrie nach wie vor wettbewerbsfähige Bedingungen für die Produktion vorfindet, auch in energieintensiven Branchen. Wenn da unser Lösungsansatz ist, lieber mit Steuergeldern zu subventionieren, scheint mir das eher nur die zweitbeste Lösung zu sein, aber gut, warum nicht. Ob man mit solchen Flicken-Lösungen das nötige Vertrauen für langfristige Investitionsentscheidungen am Standort Deutschland schafft, steht auf einem anderen Blatt.

Was die Atomkraft selbst betrifft, ist sie sicher nicht der alleinige Schlüssel zur Lösung aller Probleme. Man muss nur nüchtern und wertfrei festhalten, dass Deutschland insgesamt einen energiepolitischen Kurs fährt, der momentan und auf absehbare Zeit zu sowohl überdurchschnittlich dreckiger als auch teurer Energie führt. Ebenfalls muss man festhalten, dass Deutschland in Bezug auf Atomkraft momentan eine Geisterfahrer-Rolle wählt. Die meisten anderen relevanten Industrie- und Schwellenländer nutzen diese bekanntlich nämlich, in vielen Fällen auch mit steigender Tendenz: US, China, UK, Frankreich, Kanada, Brasilien, Russland, Südkorea, Indien…und bemerkenswerterweise auch Japan. Man darf schon davon ausgehen, dass die sich ebenfalls Gedanken über Kosten (im Kontext der Versorgungssicherheit) und Endlager gemacht haben, auch wenn uns dieser Gedanke in unserer natürlichen Tendenz, die Welt belehren zu wollen, vielleicht gar nicht kommt. Ich arbeite viel mit/in Frankreich, US und UK und höre recht wenig über erodierende Standortbedingungen im Zusammenhang mit Energie. Deutschland kommt (kam?) hier halt zu einem anderen Schluss. Statt Respekt für unsere Vorreiter-Rolle ernten wir im Ausland momentan aber eher ungläubiges Kopfschütteln.

Letztlich ist die Diskussion auch müssig und von der Realität überholt: Deutschland hat die Fähigkeiten für Entwicklung und Betrieb von Kernkraftwerken ohnehin bereits weitgehend verloren.

[MST]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Was mich sehr wohl interessiert ist, dass unsere Industrie nach wie vor wettbewerbsfähige Bedingungen für die Produktion vorfindet, auch in energieintensiven Branchen. Wenn da unser Lösungsansatz ist, lieber mit Steuergeldern zu subventionieren, scheint mir das eher nur die zweitbeste Lösung zu sein, aber gut, warum nicht. Ob man mit solchen Flicken-Lösungen das nötige Vertrauen für langfristige Investitionsentscheidungen am Standort Deutschland schafft, steht auf einem anderen Blatt.

Da bin ich bei dir! Aber dieses Problem lößen nicht unserer "teuren" verblieben 3 AKWs oder gar AKW-Neubauten welche 10-20 Jahre dauern. Da hilft eher der Ausbau der günstigen erneuerbaren Energien und vor allem Stromtrassen von Nord nach Süd. Da kann es auch nicht sein das Länder wie Bayern den Ausbau verhindern aber dafür noch belohnt werden...https://taz.de/Ungleich-verteilte-En...sten/!5885183/

Zitat von Ratte im Labyrinth

Was die Atomkraft selbst betrifft, ist sie sicher nicht der alleinige Schlüssel zur Lösung aller Probleme. Man muss nur nüchtern und wertfrei festhalten, dass Deutschland insgesamt einen energiepolitischen Kurs fährt, der momentan und auf absehbare Zeit zu sowohl überdurchschnittlich dreckiger als auch teurer Energie führt. Ebenfalls muss man festhalten, dass Deutschland in Bezug auf Atomkraft momentan eine Geisterfahrer-Rolle wählt. Die meisten anderen relevanten Industrie- und Schwellenländer nutzen diese bekanntlich nämlich, in vielen Fällen auch mit steigender Tendenz: US, China, UK, Frankreich, Kanada, Brasilien, Russland, Südkorea, Indien…und bemerkenswerterweise auch Japan. Man darf schon davon ausgehen, dass die sich ebenfalls Gedanken über Kosten (im Kontext der Versorgungssicherheit) und Endlager gemacht haben, auch wenn uns dieser Gedanke in unserer natürlichen Tendenz, die Welt belehren zu wollen, vielleicht gar nicht kommt. Ich arbeite viel mit/in Frankreich, US und UK und höre recht wenig über erodierende Standortbedingungen im Zusammenhang mit Energie. Deutschland kommt (kam?) hier halt zu einem anderen Schluss. Statt Respekt für unsere Vorreiter-Rolle ernten wir im Ausland momentan aber eher ungläubiges Kopfschütteln.

Letztlich ist die Diskussion auch müssig und von der Realität überholt: Deutschland hat die Fähigkeiten für Entwicklung und Betrieb von Kernkraftwerken ohnehin bereits weitgehend verloren.

Genau diese Bild das ALLE anderen auf Atomkraft setzen stimmt eben nicht! Ich lege dir da unbedingt mein obiges Video ans Herzen. Ja einige Länder bauen aus aber die enormen Kosten müssen dort am Ende auch immer die Bürger tragen. https://www.youtube.com/watch?v=ItZUECApA9I
Ich habe da keine Lust das wir jetzt im Unverstand neue AKWs bauen die vielleicht in 10-20 Jahren fertig sind, die Betreiber sich Strompreise garantieren lassen und wir Bürger alle Kosten wie auch Entsorgung tragen, denn so siehts aktuell fast überall aus.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von MST

Genau diese Bild das ALLE anderen auf Atomkraft setzen stimmt eben nicht! Ich lege dir da unbedingt mein obiges Video ans Herzen. Ja einige Länder bauen aus aber die enormen Kosten müssen dort am Ende auch immer die Bürger tragen. https://www.youtube.com/watch?v=ItZUECApA9I

Ich muss gestehen, ich habe an dem Punkt aufgehört das Video zu schauen, als der Mann das Argument brachte, dass ja nur 32 von 195 Ländern Atomkraft nutzen, also etwa in Minute zwei. Nein Burkina Faso, Niger etc. tun das nicht, dafür aber fast alle Länder mit für die Weltwirtschaft relevantem GDP (ausser Italien und Australien). Ich nehme aber gerne bei Gelegenheit einen zweiten Anlauf.

Aber wie gesagt, die Diskussion ist müssig, die Fakten sind ja in deinem Sinne geschaffen.

[Jan:)!]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Man muss nur nüchtern und wertfrei festhalten, dass Deutschland insgesamt einen energiepolitischen Kurs fährt, der momentan und auf absehbare Zeit zu sowohl überdurchschnittlich dreckiger als auch teurer Energie führt.

Ist für mich nicht nüchtern oder wertfrei.

2022 lagen die CO2 Emissionen der Stromproduktion auf dem Niveau von 2019.
Das einzige Jahr, dass signifikant darunter Lag war das Coronajahr 2020. Die hohem Emissionen 2022 sind Ursache des Ukrainekriegs (Kohle statt Gas). Mit Atomkraft hat das jeweils nichts zu tun.

Wenn du dir die laufenden Zahlen für 2023 ansiehst, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass man dieses Jahr sogar unter den Werten von 2020 liegt.

Und das ganz ohne Lockdown

[OlliR]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Ich muss gestehen, ich habe an dem Punkt aufgehört das Video zu schauen, als der Mann das Argument brachte, dass ja nur 32 von 195 Ländern Atomkraft nutzen, also etwa in Minute zwei. Nein Burkina Faso, Niger etc. tun das nicht, dafür aber fast alle Länder mit für die Weltwirtschaft relevantem GDP (ausser Italien und Australien). Ich nehme aber gerne bei Gelegenheit einen zweiten Anlauf.

Aber wie gesagt, die Diskussion ist müssig, die Fakten sind ja in deinem Sinne geschaffen.

Man kann die Energiediskussion auch von einer anderen Seite sehen: Warum sollen die Rohstoffindustrie / Grundstoffindustrie in Europa stehen? Warum sollen wir Eisenerz und Kohle importieren, um hier Stahl daraus zu machen?
Ist es nicht energetisch deutlich günstiger das da zu machen, wo es aus der Erde gegraben wird?

-> Genau das sehen wir doch jetzt. Unsere Stickstoffwerke/Düngerwerke sind nicht konkurrenzfähig, deshalb kaufen wir den Stickstoffdünger jetzt aus Russland. Wenn man das ganz rational betrachtet, ist es doch deutlich einfacher und Ressourcensparender den Dünger auf ein Schiff zu laden, als das Erdgas mehrere 1000km zu befördern.

Prinzipiell sehe ich das als allgemeine Entwicklung: Die Rohstofflieferanten versuchen durch eine Veredlung der Ausgangsprodukte einen höheren Ertrag zu erwirtschaften.

Die Frage ist was bleibt für Europa: Hier sehe ich vor allem den Bau hochwertiger Produkte, aber auch ganz stark eine Recycling-Wirtschaft. Hier muss investiert werden, anstatt den Strom für die Grundstoffindustrie zu subventionieren.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

2022 lagen die CO2 Emissionen der Stromproduktion auf dem Niveau von 2019.
Das einzige Jahr, dass signifikant darunter Lag war das Coronajahr 2020. Die hohem Emissionen 2022 sind Ursache des Ukrainekriegs (Kohle statt Gas). Mit Atomkraft hat das jeweils nichts zu tun.

Wenn du dir die laufenden Zahlen für 2023 ansiehst, dann ist es nicht unwahrscheinlich, dass man dieses Jahr sogar unter den Werten von 2020 liegt.

Und das ganz ohne Lockdown

Ja, wenn wir uns mit uns selber vergleichen, also unserer Vergangenheit, sind wir nicht schlecht. Wir könnten aber viel besser sein (mit 17 AKW), siehe #2716.
Wenn wir uns aber mit anderen vergleichen (g CO2 / kWh), ausser Polen und Bulgarien, sind wir halt leider nicht so gut, sondern nehmen den negativen "Spitzenplatz" in Europa ein.

[Jan:)!]

Zitat von Ratte im Labyrinth

.
Wenn wir uns aber mit anderen vergleichen (g CO2 / kWh), ausser Polen und Bulgarien, sind wir halt leider nicht so gut, sondern nehmen den negativen "Spitzenplatz" in Europa ein.

Was soll denn das für ein Vergleich sein?
Nimm noch Italien, Niederlande ,Griechenland, die osteuropäischen Länder und die Balkanländer aus und dann kann es irgendwann stimmen.

Bin mir ziemlich sicher, dass Deutschland sowohl im europäischen, als auch im weltweiten Vergleich unterdurchschnittlich viel CO2 pro kWh Strom ausstösst.

Wenn du da eine andere Quelle hast, wäre ich überrascht.

Zudem ist die Story, dass Atomstrom CO2 neutral wäre, ja ohnehin ziemlich an den Haaren herbei gezogen.

Habe noch keine ernsthafte Auswertung über den CO2 Haushalt eines AKW, von Bau über Betrieb und Rückbau, bis Endlagerung gesehen.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

Bin mir ziemlich sicher, dass Deutschland sowohl im europäischen, als auch im weltweiten Vergleich unterdurchschnittlich viel CO2 pro kWh Strom ausstösst.

Leider nicht, jedenfalls was Europa betrifft, hatten wir doch schon.
Hier kannst du wählen, womit du uns vergleichen willst: https://ourworldindata.org/grapher/c...RL~CHE~ESP~PRT (Maus über Grafik fahren für Zahlen...)
Wir liegen auch höher als USA. Gegenüber China sehen wir aber gar nicht mal so schlecht aus.

[ShortSqueeze]

aktuell ging es an sich doch darum die bereits vorhandenen und funktionierenden AKW vom Netz zu nehmen, was ich in der aktuellen Situation halt für bescheuert halte. Die Dinger sind bereits gebaut, das CO2 bereits produziert.
Da kann selbst eine Seite wie Faktencheck oder Correctiv keine Statistik bringen die so gelogen ist, daß ein vorhandenes Kernkraftwerk weiter laufen zu lassen CO2 technisch ungünstiger sein soll als Kohle wieder hochzufahren (was ja aktuell passiert).
Und CO2 neutral ist exakt gar keine Energieerzeugung, behauptet auch keiner.

Wir schaffen es einfach nicht mehr, simpelste Wahrheiten anzuerkennen.
Die einfache Wahrheit ist, daß man ohne ausreichend Speichermöglichkeiten (und die sind derzeit nicht ansatzweise absehbar) keine Volkswirtschaft wie die unsrige rein über regenerative (volatile) Energien betreiben kann.
Dann muss man auf absehbare Zeit halt importieren oder Kohle weiter betreiben.

Meine Prognose ist, daß sich die Schwerpunkte bei uns politisch gewaltig verschieben werden, ist ja bereits im Gang. CO2 und Klimawandel werden angesichts der kommenden Wirtschaftskrise eine Nebenrolle spielen. Das sind Probleme, mit denen sich reiche Volkswirtschaften beschäftigen können. Wir nicht mehr.

[zournyque]

Ich glaube das Problem an einigen bestehenden AKWs sind auch die eklatanten Sicherheitsmängel?

Die Betreiberfirmen sind vermutlich froh wenn sie früher vom Netz können, sie haben kein Risiko und keine Betreibungskosten mehr und werden großzügig entschädigt.

Hier mal eine lustige Reihe an Vorkommnissen:
http://blog.fefe.de/?q=bei+UNS+ist+Atomenergie+SICHER

Ich glaube Atomkraft lohnt sich nur weil einige Kosten wie zB Polizeieinsätze bei Kastortransporten und insbesondere auch Endlagerung auf den Steuerzahler abgewälzt werden können. Ich glaube wenn man als Betreiber wirklich alle Kosten tragen müsste würde es sich niemals rechnen.

[ShortSqueeze]

Zitat von zournyque

Ich glaube wenn man als Betreiber wirklich alle Kosten tragen müsste würde es sich niemals rechnen.

Aber dann verstehe ich nicht, warum China derzeit 45 neue Atomkraftwerke baut, wenn die so viel unwirtschaftlicher sind als die Alternativen.
Hier sind ja die Betreiberfirmen wie die China General Nuclear Group (ein rein staatliches Unternehmen) und andere und Staat quasi identisch , die unangenehmen Kosten können also nicht (wie bei uns) entsprechend abgewälzt werden. Irgendeine Kostenanalyse werden die da drüben schon gemacht haben.
Und auch bei uns gibt es ja Faktor 10 Unterschiede bei den Kosten pro kWh je nachdem, ob du beim BUND oder den Energieunternehmen schaust.
Siehe z.B. hier:
https://www.wiwo.de/technologie/fors.../28952196.html
Also so ganz klar ist die Sache glaube ich nicht.
Wahrscheinlich ist es auch eine Sache der Diversifikation.
Es kann durchaus Sinn machen, nicht alles auf eine Karte zu setzen, wie man ja in den letzten 2 Jahren gesehen hat. Dadurch puffert man Risiken ab.

[DieWelle]

CN baut die AKW weil sie Grundlastkraftwerke brauchen und zukünftig weg wollen von fossilen Emissionen.
Die AKW in CN sind kostenmäßig viel günstiger als in der EU, weil dort nicht so krasse Sicherheitsstandards gelten. Und die AKW werden einfach gebaut, weil der Staat das so entschieden hat. Da gibt es keine teuren Verzögerungen, weil Wähler noch ein paar Zweifel zur Sicherheit gerichtlich klären lassen wollen. Alles sehr effizient.
In der EU ziehen sich die AKW-Neubauprojekte mittlerweile alle seit weit über 10 Jahren, teils seit über 20 Jahren hin, weil während des Baus die Sicherheitsstandards immer weiter erhöht wurden. Auch in FR kommt kein Bau mehr voran, während die Baukosten explodieren. Daher wird der Atomstrom von neuen AKW in der EU sehr teuer werden. Aber das erzählt heute noch kein Politiker - die Kosten sind ja noch am steigen und keiner weiß, wo das irgendwann mal endet. Von den Endlagerkosten fange ich mal gar nicht erst an. Weiterhin ist die zusätzliche Kapazität der Wiederaufarbeitungsanlagen (die viel gefährlicher sind als die Reaktoren selbst) weiterhin völlig ungeklärt. Es gibt exakt zwei Anlagen in der EU, in FR und GB. Und die sind voll ausgelastet.
Mit Abstand am billigsten ist PV- und Windstrom. Aber hier muss man eben sehr große Überkapaziäten plus entsprechend große Speicher bauen, um sowas ähnliches wie Grundlastfähigkeit zu erreichen. Da sind wir in DE leider bisher die Totalversager.

Ein Beispiel von vielen: https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-17727643.html
Sollte 2012 in Betrieb gehen. Bau läuft noch... Geplante Kosten: 3,4 mrd €. Aktueller Stand der Kosten: 19 mrd € (weiter steigend). Das wird natürlich alles auf die kWh für die Stromverbraucher umgelegt.

Die deutschen AKW waren vor den Abschaltungen größtenteil schon sehr alt und hätten einer Generalüberholung unterzogen werden müssen, was ca. alle 15 Jahre fällig wird. Das wäre auf jeden Fall sehr teuer geworden (keine Produktion, immenser Arbeitsaufwand), und u.U. hätte man dabei Sachen (Risse) entdeckt, die man besser gar nicht wissen will (wie vor 2 Jahren in FR passiert). Das hätte dann zu immensen Folgekosten (materielle Reparaturen am Reaktorbehälter und/oder Primärkühlkreislauf) führen können. Daher sind die Betreiber insgeheim gar nicht so unglücklich über die verordnete Abschaltung. Geld verdient haben die Anlagen sowieso schon ohne Ende, und jetzt gab es den offiziellen Zapfenstreich ohne unkalkulierbare Verluste. Alles perfekt.

Energiewirtschaftlich will in der EU mittlerweile eh niemand mehr AKW bauen, weil Du dafür irrsinnig viel Geld in ein einziges Projekt stecken musst. Das bedeutet ein wahnwitziges finanzielles Risiko (siehe oben).
Erneuerbare dagegen sind relativ klein und dezentral, man kann das Investrisiko super streuen und damit reduzieren.
Der einzige wirkliche Grund für den Weiterbetrieb von AKW ist die dadurch erhaltene Fähigkeit, Plutonium selbst zu produzieren (für Nuklearwaffen). Daran haben ein paar Länder erhebliches Interesse (in Europa FR, GB). Wenn man stolze Nuklearwaffenmacht ist, möchte man sich logischerweise nicht von anderen Ländern abhängig machen wenn es um die Versorgung mit Pu239 geht.
Fun Fact: Ratet mal, was man unbedingt zur Produktion von Pu239 braucht (außer einem Kernreaktor)? Genau, eine Wiederaufarbeitungsanlage, wo die zahllosen Nuklid-Isotope voneinander getrennt werden können. Als Alibi kann man behaupten, man würde damit einen Teil des Kernbrennstoffs für die AKW aus abgebrannten Brennelementen wiedergewinnen. Das stimmt sogar, aber es handelt sich um weniger als 10 %...
Wer das etwas spannender erzählt bekommen möchte, sollte noch schnell in den "Oppenheimer"-Film gehen. Ansonsten: https://en.wikipedia.org/wiki/Hanford_Site

Was will ich mit dem ganzen Gefasel sagen: Die gesamte "zivile" AKW-Technologie ist ganz schön unkorrekt. Erneuerbare sind meiner Meinung nach definitiv der bessere Weg, sofern man rechtzeitig ausreichend Speicher baut.

[Jan:)!]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Leider nicht, jedenfalls was Europa betrifft, hatten wir doch schon.

Spannend zu sehen.
Wenn ich mir das über die Zeit seit 2011 ansehe (Zeitraum des Atomausstiegs), dann fällt es mir aber sehr schwer die Ursache dafür im Atomausstieg zu sehen.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

Spannend zu sehen.
Wenn ich mir das über die Zeit seit 2011 ansehe (Zeitraum des Atomausstiegs), dann fällt es mir aber sehr schwer die Ursache dafür im Atomausstieg zu sehen.

Ja, stimmt, zumindest wurde dessen negativer Effekt offenbar kräftig überkompensiert durch den Ausbau der Erneuerbaren (und vielleicht ein wenig durch Shift Kohle => Gas, weiss ich nicht). Es war ja nicht alles schlecht im Reich der Wärmepumpen.

p.s.: z.Vgl., Frankreich liegt irgendwo bei 85 g/kWh

@DieWelle: Danke, würde dir in vielen Punkten zustimmen - v.a. bei dem Speicherthema!

[Jan:)!]

Zitat von DieWelle

Der einzige wirkliche Grund für den Weiterbetrieb von AKW ist die dadurch erhaltene Fähigkeit, Plutonium selbst zu produzieren (für Nuklearwaffen). Daran haben ein paar Länder erhebliches Interesse (in Europa FR, GB).

Das könnte man denken.

In der Realität ist es aber so, dass die Menge von Plutonium, die jetzt schon in Frankreich und UK lagert, quasi für immer ausreicht.
Auch Deutschland hat riesige Mengen, die es nicht los wird.

Schon für die bereits vorhandenen Mengen gibt es keinerlei Verwendung.

[zournyque]

Zitat von ShortSqueeze

Aber dann verstehe ich nicht, warum China derzeit 45 neue Atomkraftwerke baut, wenn die so viel unwirtschaftlicher sind als die Alternativen.
Hier sind ja die Betreiberfirmen wie die China General Nuclear Group (ein rein staatliches Unternehmen) ...

Ich denke die Kostenstruktur ist eine andere, zum einen werden die Kraftwerke von staatlichen Unternehmen gebaut die keine Gewinne für ihre Aktionäre generieren müssen. Dann hat man viel Landfläche die sich als Endlager eignet und man betreibt ohnehin schon eine Kontrollstruktur, sodass man sich nicht mit Demonstranten herumschlagen muss.

Uran kann zudem lokal gewonnen werden:
https://www.stern.de/panorama/wissen...-31932180.html

[aurum]

Zitat von DieWelle

muss man eben sehr große .... Speicher bauen,
wir in DE leider bisher die Totalversager.



sofern man rechtzeitig ausreichend Speicher baut.

es liegt also nur am Wollen?
welcher Art und Menge Speicher sollten/könnten das denn deiner Ansicht nach in Deutschland sein?

[ALL-BLACK]

super Beitrag !!!

[wolfiösi]

Ich hab das schon par mal geschrieben weis nicht mehr wann und wo
aber passt hier ganz gut wenn auch veraltet ( meine diesbezüglichen beruflichen Infos aus 1. Hand sind ca 10 Jahre alt):

Die Sicherheits Standards für AKW wurden (ich sag mal aus Gründen) über
die Jahre in der EU so weit hochgezogen daß es fast oder gar keine Lieferanten
mehr gibt die diese Anlagen überhaupt bauen können.
Schon gar nicht zu überschaubaren Kosten.
Die Atomindustrie stirbt quasi aus aufgrund von Sicherheitsmaßnahmen die
wohl notwendig und vernünftig sind, Atomkraftwerke können kaum noch
gebaut werden bei Beachtung aller Vorschriften.

Ich würd mal sagen da ist einfach sowas wie "survival of the fittest"...dazu
gehört Atomenergie glaube ich mal einfach leider nicht.

Wenn man dann noch geistig folgendes dazu addiert:
- Die Brennstoffe / Uran werden auch nicht grad super Öko abgebaut,
ganz im Gegenteil, ganze Landstriche werden da zerstört
- Ist ein KKW mal am Ende seiner Lebensdauer, ist der Abbau unendlich teuer,
zahlen tut das (sowie das Betreiber Risiko) üblicherweise der Steuerzahler
- Die Endlager Problematik ist noch immer nicht gelöst.

...dann zeigt sich leider daß KKW leider wohl nicht die Lösung sein werden.

LG Wolfgang

[ShortSqueeze]

Zitat von DieWelle

Mit Abstand am billigsten ist PV- und Windstrom. Aber hier muss man eben sehr große Überkapaziäten plus entsprechend große Speicher bauen, um sowas ähnliches wie Grundlastfähigkeit zu erreichen. Da sind wir in DE leider bisher die Totalversager.

du sagst es !
Die Kosten pro kWh von volatilen Energieträgern kann man mit denen grundlastfähiger Kraftwerke nur vergleichen wenn man einen Speicher mit dazu rechnet.
Ich hab auch einen 10kwh Speicher für meine PV Anlage, aber wirklich rechnen tut sich der für mich leider nicht.

[hmooslechner]

Ich brings nochmals, weil es in der Hitze dieser Diskussion wohl untergeht:

https://www.laenderdaten.info/Europa...iehaushalt.php
https://www.laenderdaten.info/Europa...iehaushalt.php
https://www.laenderdaten.info/Europa...iehaushalt.php

Diese Statistiken vergleichen Energiedaten von Deutschland, Dänemark und Österreich.

Was mir aufgefallen ist:

Österreich und Dänemark liegen - nach diesen Daten - bei der Erzeugung von Wasserkraft etwa gleichauf, Deutschland ist weit abgeschlagen.


Österreich als Bergland ist ja ein Paradebeispiel für Wasserkraftnutzung (stellt sich selber gerne so dar) und erzeugt nach diesen
Daten: 156,35 Mrd kWh/J.
Dänemark: 154,66 Mio kWh/J
Deutschland: 24,53 Mrd kWh/J
Schweiz: 37,25 Mrd kWh/J


Ich frage mich, ob mir von Euch einer erklären kann, wo genau denn die Dänen ihre Wasserkraftmenge produzieren, die sogar mit Österreich gleichhält.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von hmooslechner

Ich frage mich, ob mir von Euch einer erklären kann, wo genau denn die Dänen ihre Wasserkraftmenge produzieren, die sogar mit Österreich gleichhält.

Bei Dänemark sind die Daten in Millionen kWh, bei den anderen Ländern in Milliarden kWh angegeben. Wasserkraft spielt (erwartungsgemäss, wie du implizit sagst) keine Rolle in Dänemark:

https://de.statista.com/statistik/da...isticContainer
https://innovationorigins.com/de/win...nsten-energie/

Im Jahr 2021 stammten 91 % der norwegischen Bruttostromerzeugung aus Wasserkraft, in Island waren es 70 % und in Schweden 43 %. Ein Fünftel der finnischen Bruttostromerzeugung stammt aus Wasserkraftwerken. In Dänemark ist dieser Anteil marginal – weniger als fünf Prozent – vor allem aus geografischen Gründen, da es das kleinste Land ist und über weniger Wassereinzugsgebiete verfügt.

[DieWelle]

ja ja, immer wieder diese verflixten Größenordnungen... Drei Stellen vor dem Komma sind eben doch was anderes als drei Stellen nach dem Komma

[DieWelle]

Zitat von ShortSqueeze

du sagst es !
Die Kosten pro kWh von volatilen Energieträgern kann man mit denen grundlastfähiger Kraftwerke nur vergleichen wenn man einen Speicher mit dazu rechnet.
Ich hab auch einen 10kwh Speicher für meine PV Anlage, aber wirklich rechnen tut sich der für mich leider nicht.

"Rechnen" muss sich das nicht, weil wir keine Wahl (mehr) haben. Jetzt geht es nur noch um die Frage, wie wir die Stromgestehungskosten auf die Allgemeinheit so verteilen, dass das Stimmvieh bei den nächsten Wahlen die Kreuze an der richtigen Stelle macht.
Die Speicherkapazitäten, die wir benötigen werden, liegen im zweistelligen TWh-Bereich (Milliarden kWh). Das ist technisch absehbar mit LiIon-Batterien nicht vorstellbar (Kosten, Materialverfügbarkeit). Entweder man erfindet noch zügig eine völlig neue Batterietechnologie, oder man muss das per Wasserstoff lösen. Wir haben uns eigentlich schon für H2 entschieden in DE. Leider wird das - Ihr könnt es schon ahnen - megateuer (aber wahrscheinlich immer noch deutlich günstiger als mit Batterien). Und wieder mal ist die Frage: Wer soll das bezahlen?

[DieWelle]

Zitat von aurum

es liegt also nur am Wollen?
welcher Art und Menge Speicher sollten/könnten das denn deiner Ansicht nach in Deutschland sein?

Siehe oben.
Ja, wir müssen nur Wollen. Alle Technologien dafür sind fertig und verfügbar. Aber es wird sehr teuer werden, egal mit welcher (Speicher-)Technologie. Da haben wir uns alle die letzten 30 Jahre schön in die Tasche gelogen, von wegen der Strom wird billiger wenn wir nur noch Erneuerbare nutzen, weil die Sonne keine Rechnung stellt Die Wahrheit - dass nämlich erstmal tausende Milliarden EUR investiert werden müssen, um die kostenlose Sonnenenergie nutzen zu können - die wollte niemand kommunizieren. Lag ja vor ein paar Jahrzehnten auch noch ausreichend weit in der Zukunft, dass man kein Stimmvieh verschrecken musste. Leider rückt tatsächlich irgendwann sogar 2030 in greifbare Nähe, und man muss den Stammtischparolen Taten folgen lassen (weil man dumm genug war, per Brüssel knallharte Verpflichtungen einzugehen).

[ShortSqueeze]

Zitat von DieWelle

"Rechnen" muss sich das nicht, weil wir keine Wahl (mehr) haben. Jetzt geht es nur noch um die Frage, wie wir die Stromgestehungskosten auf die Allgemeinheit so verteilen, dass das Stimmvieh bei den nächsten Wahlen die Kreuze an der richtigen Stelle macht.
Die Speicherkapazitäten, die wir benötigen werden, liegen im zweistelligen TWh-Bereich (Milliarden kWh). Das ist technisch absehbar mit LiIon-Batterien nicht vorstellbar (Kosten, Materialverfügbarkeit). Entweder man erfindet noch zügig eine völlig neue Batterietechnologie, oder man muss das per Wasserstoff lösen. Wir haben uns eigentlich schon für H2 entschieden in DE. Leider wird das - Ihr könnt es schon ahnen - megateuer (aber wahrscheinlich immer noch deutlich günstiger als mit Batterien). Und wieder mal ist die Frage: Wer soll das bezahlen?

ein erster Schritt wäre mal eine ehrliche Prognose was es wirklich kostet die im Klimaschutzgesetz verankerte CO2 Neutralität bis 2045 zu erreichen.
Es gibt aber nichtmal ein Konzept, wie man das nun wirklich erreichen will geschweige denn eine Prognose wie sich das auf dem Strompreis aus wirkt.
Es wurde also ein Gesetz erlassen, von dem ziemlich klar ist, daß es ein reiner Wunschtraum ist der mit der Realität nichts zu tun hat.
Das ist so ein Kindergartendenken, daß man etwas erreichen kann wenn man es sich nur ganz fest wünscht oder noch besser gleich ein Gesetz erlässt.
Nationale Klimaschutzgesetze sind ohnehin unsinnig wenn 98% der Staaten weltweit eben keine haben (auch in den USA gescheitert).