19.02.2007, 23:12 | #1 |
****-Member #25
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warum zieht ein Kite?
genauer:
Warum zieht ein Kite an den Leinen im Flug? In der Windfenstermitte: Der Kite wird vorangetrieben wie ein Segel eines Segelbotes. Die längs der Leinen anströmende luft wird von der Kite-Unterseite in richtung Hinterkante abgelenkt. Der dafür nötige Rückstoß beschleunigt den Kite nach Vorn bis zu seine "maximalen" geschwindigkeit. Danach schiebt der Kite gegen die Luftwiederstände an. Aber warum zieht der Kite an den Leinen? siehe auch http://www.flugtheorie.de/AUFTRIEB.HTM Nach o.G. Quelle sollte der Kite Mehr Zug Entwickeln, je mehr Luft er beschleunigt bzw verzögert. Und das tut er ja wohl, wenn er langsam fliegt, oder? NasaRene (spät aber ehrlich fragend) |
20.02.2007, 00:07 | #2 |
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Momentmal... ich verstehe deine Frage irgendwie nicht...
Warum zieht ein Kite? Die Luft, die unter dem Kite hindurchströhmt braucht weniger Zeit, als die Luft, die an seiner oberseite übder das Profil strömen muss. -> Es entsteht ein Sog nach "oben", der beim Kite den Auftrieb erzeugt. -> Kite zieht an den Leinen... Ist die Frage damit beantwortet? |
20.02.2007, 00:09 | #3 |
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Mir ist bewusst, dass diese Theorie eigentlich so nicht ganz richtig ist, aber so kann man es sich am besten vorstellen, finde ich.
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20.02.2007, 00:17 | #4 |
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hmm, ich weiss nicht ob ich da jetzt auf die Frage genau antworte, aber ich stell mir das Phänomen so wie bei einem Surfsegel vor.
Wenn ich eine Fläche orthogonal in den Wind halte, zieht sie genau geradlinig nach Lee. Wird der Winkel der Fläche zum Wind verändert nimmt der Druck zur Seite bis zu einem Winkelmaß von 45 Grad bzw. 135 Grad zu. Wird der Winkel der Fläche zum Wind größer 45 bzw. 135Grad nimmt der Druck zur Seite wieder ab. Anhand des Kites könnte man die Beschreibung praktisch verdeutlichen indem man aufzeigt das der Wind am Windfensterrand logischer Weise den kleinsten Druck des Kites nach Lee bewirkt, während er in der Powerzone mit der Schirmfläche im rechten Winkel zum Wind (orthogonal zum Wind) genau nur nach Lee zieht. Den verhältnismässig (zum Druck nach Lee) größten Druck zur Seite hat man auch wenn der Schirm im 45 bzw. 135 Grad Winkel zum Wind steht - also wenn man den Schirm beim fahren "am Himmel" so hin stellt das das Verhältnis von Druck zur Seite zum Druck nach Lee möglichst groß ist - also möglichst viel Druck zur Seite bei möglichst wenig Druck nach Lee. Sind meine eigenen Worte und ich weiss, wie erwähnt, nicht ob ich da jetzt genau auf die Fragestellung eingangen bin... |
20.02.2007, 00:33 | #5 | |
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Zitat:
Die Luft stroemt am Kite genauso wie bei einem Segel oder Fluegel mit verschiedenen Geschwindigkiten vorbei und erzeugt einen Unterdruck an der Kite/Fluegel/Segel - Aussenseite. Nur deshalb kann man schneller segeln/kiten/surfen als der Wind und deshalb koennen Flugzeuge fliegen. Gute Nacht, Guido |
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20.02.2007, 07:04 | #6 |
****-Member #25
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weswegen ich frage:
In dem o.G. Link steht folgendes:
[...] Am System Flugzeug haben die Entfernungen unter- wie oberhalb der Flügel, in denen Luft merkbar bewegt wird, die Größe der Spannweite. Die Gesamtmenge der Luft, die in Bewegung versetzt wird, hat durch das Rückstoßprinzip direkten Einfluß auf die Größe der Luftkräfte. Je kürzer die Ausweichwege sind, je weniger Luftmasse wird beschleunigt und umso kleiner ist die entstehende Luftkraft.[...] Im vorhergehenden wird der Bernullische effekt (schnelle luft auf oberseite, langsame auf der Unterseite-> Laufzeitunterschiede) als vernachlässigbar angesehen. Vergleiche ich den Kite mit einer Windkraftanlage: [...] Für die Aerodynamik bedeutet das, daß der vorgenannte Abstrom, von unten zufließend, gleiches Bewegungsgeschehen um eine Fläche hervorrufen muß. Dieser Fall liegt an Windkraftrotorflügeln vor: sie werden aus Sicht der Rotorblattflächen von unten angeblasen. Es entstehen dabei die gleichen Wirbelanordnungen wie um einen Tragflügel.[...] Zusammen bedeutet es für mich dass in der Windfenstermitte der Kite am stärksten voran getrieben wird, und am Windfensterrand am wenigsten. Aber was hat das mit dem Zug zu tun? Rene, (jetzt erstmal auf Arbeit) |
20.02.2007, 12:08 | #7 |
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...die Luft strömt an der unterseite schneller vorbei (kürzerer Weg) als an der oberseite...
Ja, so entsteht Auftrieb - in erster Linie an Tragflächen/Rotorblättern o.ä. Ich glaub nicht, dass das beim Kiten großartig in´s Gewicht fällt. Hier geht´s wohl eher um Angriffsfläche, darum zieht dein Kite an den Leinen. Der Kite beschleunigt durch seinen Anstellwinkel zum Wind und das ganze um einen Drehpunkt - in dem Fall der Kiter. Ansonsten wäre das ganze nicht viel besser als ne Plastiktüte, die vom Wind verblasen wird. Ach ja - Komische Frage... MfG |
20.02.2007, 12:41 | #8 |
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Hi,
der grundlegende physikalische Effekt wird 'Auftrieb' genannt. Hier gibts ne schoene Erklaerung davon: http://www.erklaert.de/warum/fliegen.htm Gruss, Jan |
20.02.2007, 13:37 | #9 | |
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Zitat:
Diese Erklärung erhebt weder Anspruch auf Richtigkeit noch auf Vollständigkeit. |
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20.02.2007, 14:01 | #10 | |
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Zitat:
Ausserdem erzeugen Rotorblaetter auftrieb durch Rueckstoss, die haben hier gar nichts verloren. Man kann einen einfachen Sachverhalt auch unnoetig verkomplizieren. |
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20.02.2007, 14:20 | #11 |
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Ja sorry, war verdreht - natürlich an der Oberseite schneller
Dafür ist der Auftrieb durch Rückstoß auch nicht ganz richtig! Is aber auch egal, ich geh jetzt Kiten - scheiß egal warum´s funktioniert! |
20.02.2007, 17:41 | #12 | |||
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Zitat:
Zitat:
Der Kite sollte im Idealfall nie aus der Richtung "längs zu den Flugleinen" angeströmmt werden. Ist das doch der Fall hat man gerade einen Backstall/Strömungsabriss. Der Wind den der Kite sieht kommt normalerweise immer von Vorne da er sich aus dem atmosphärischen Wind UND dem Fahrtwind(Relativbewegung zum Bezugssystem: Erdoberfläche) des Kites zusammen setzt. Möchte man also die Zugkraftentwicklung, des Kites in einer bestimmten Momentaufnahme erklären, muß man sich erst über die aus dem Blickwinkel des Kites auf diesen wirkende Luftanströmung (Geschwindigkeit und Richtung) klar werden (berechen über Vektoraddition der Komponenten Fahrtwind und atm. Wind) Zitat:
Die durch die Luftströmung entstehenden Druckunterschiede bewirken am Profil eine Kraft, die sich in die Komponenten Vortrieb und Auftrieb aufteilen läßt. Der Vortrieb beschleunigt den Kite bis zu einer Geschwindigkeit, bei der er mit dem Windwiderstand des Profils im Gleichgewicht ist. Der Auftrieb manifestiert sich als Kraft auf den Leinen, denen der Kiter während der konstanten Fahrt mit einer gleichgroßen Gegenkraft ausgleicht. So da Bernhard , nein mir ist nicht langweilig..... |
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20.02.2007, 17:49 | #13 |
****-Member #25
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Jetzt mal genauer gefragt:
SO,jetzt mal genauer:
In der mitte des Windfensters fliegt der kite vom Wind getrieben von einer zur anderen seite hier rechts nach links. Aber wenn ich mir das unten stehende bewegte Bild ansehe sollte er das (fast) ohne Zug tun, denn er weicht dem wind ja aus. Seine Geschwindigkeit ist ja genau so, dass der wind darüber streicht, ohne von ihm abgelenkt zu werden. Die Flügeltheorie nach Prnadtl mit Bernullischer Auswirkung greift hier doch nicht, da es für den Diffusor-Effekt eine Druckunterschied vor und hinter dem Flügel geben muss. Dieser kann aber nur durch den Staudruck vor dem Flügel entstehen, und würde mir in seiner tatsächlichenGrößenordnung wohl kaum die Arme lang machen! (Profilwirbel) Warum zieht der Kite so sehr? [bild geklaut von http://www.flugtheorie.de/16AXIALSCH.HTM ] Das bild stellt einen Ausschnitt aus dem Windfenster dar. Der Blick ist dabei von oben auf den Boden gerichtet, gerade vor der mitte des Windfensters. Oberhalb des ausschnittes befindet sich der Kiter, und im Bildausschnitt ziehen eine Menge Kites von rechts nach links durch den mit pfeilen gekennzeichneten Wind. |
20.02.2007, 18:01 | #14 | |
****-Member #25
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Aha, ich hab da einen Denkfeheler!
Zitat:
("Fluggeschwindigkeit" aus sicht des Kites) Die Umströmungsgeschwindigkeit nimmt zu UND so die entstehenden Kräfte. Aha, darüber werde ich mal ein bisschen nachdenken müssen! erstmal Danke, NasaRene beim vorigen Post du hast schneller geantwortet als ich zu ende gelesen hatte... |
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20.02.2007, 18:10 | #15 |
Benutzter
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@Nasarene:
Zusätzlich zum Wind kommt noch die Eigengeschwindkeit des Kites in Powerzone dazu. Der Resultierende Vektor (scheinbare Wind) aus beiden steht günstiger zum Kite als der natürliche Wind und ist dazu noch länger, also stärker im Prinzip. So würde ich das erklären. Kenn mich momentan aber besser mit Quantenphysik aus Grüße, Konza Edit: Stimmt, Horst hat es schon gesagt. |
20.02.2007, 18:37 | #16 |
Benutzer
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ich bin froh, wenn wind ist, und er überhaut fliegt..
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20.02.2007, 18:51 | #17 | |
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Zitat:
>Rischonenmodell: Aus wie vielen Anti-Tohus wird ein Elektron aufgebaut?... da Bernhard, der auch gerne mal mit seinem imensen Wissen protzt |
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20.02.2007, 19:05 | #18 | |
Benutzter
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Zitat:
Bei uns geht es eher um Quanten sowie deren Nichtlokalisierbar/Antreffwahrscheinlichkeiten, Potenzialtöpfe etc. Halt "alles" was nach Einstein so gekommen ist. Grüße, Konza |
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20.02.2007, 19:21 | #19 |
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Mein Sempf zum Thema:
- Erste Vorlesung Aerodynamik 1: "vergesst den Bernoulli Effekt" - Diese Webseite zeigt die Potentialtheorie, eine Theorie die versucht ein RECHENMODELL für den Auftrieb zu liefern, nicht aber den Auftrieb physikalisch erklärt. http://www.erklaert.de/warum/fliegen.htm - Diese Webseite hier deckt sich am ehesten mit dem Verständniss, das mir an der Uni beigebracht wurde (und damit hoffentlich richtig ist ): Physik des Fliegens: http://www.flugtheorie.de/AUFTRIEB.HTM |
20.02.2007, 19:22 | #20 |
unabhängiger user
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Mich würde mal gerade bei so wissenschaftlichen Themen interessieren, wer sich jetzt wirklich mit der Materie auskennt, und wer nur irgendwelche Vermutungen äußert
Gruß von jemandem der keine Ahnung hat warum der Kite zieht |
20.02.2007, 19:52 | #21 | |
Benutzter
Registriert seit: 07/2005
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Zitat:
Grüße, Konza |
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20.02.2007, 20:18 | #22 | ||
back to the roots
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Beiträge: 2.740
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Zitat:
doch es gibt jemanden im forum der das wissentschaftlich erklären kann (Klaus (c:E ) ...... nur ob das von einem der nicht so den durchblick hat verstanden wird ist ne andere frage. Zitat:
grüße |
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20.02.2007, 21:06 | #23 | |
...auf Tour
Registriert seit: 07/2006
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Beiträge: 725
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Zitat:
... welch Glück, daß der Kite zieht und nicht schiebt... |
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20.02.2007, 21:07 | #24 |
schnappertipps.de
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.....
Weil ein drückender Kite Stäbe statt Leinen bräuchste und die zu unhandlich wären. Außerdem hätte man dann auch keinen Lift, sondern müsste den Kite möglichst flach über dem Wasser fliegen. Jumps wären natürlich auch nicht drin. Fazit: Zu viele Antworten verderben den Brei Ich hab viele korrekte Sachen gelesen und viel Spekulationen vorschläge etc. Jemand der wirklich eine Antwort/Erklärung auf die Frage haben möchte hätte gleube ich weder die Geduld, noch das Fachwissen die korrekten von den spekulativen Statements zu unterscheiden. (Soll jetzt nicht so bös gemeint sein wie es evtl. klingt. Es war vielmehr als Anregung für die weitere wilde posterei gemeint sein) Gruss, Benny |
20.02.2007, 21:09 | #25 |
schnappertipps.de
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oh mist da war wer schneller mit den doofen sprüchen
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20.02.2007, 21:34 | #26 | |
Benutzter
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Dann wär' es echt cool von ihm, wenn er sich dazu äußern würde. Die richtige Lösung interessiert mich nämlich auch. Ich PN ihn mal an
Grüße, Konza Zitat:
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20.02.2007, 22:02 | #27 |
Onlinesurfer
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wenn jemand nochmal die frage formuliert, dann beantworte ich sie auch gerne, wenn ich kann. (meiner meinung nach wurde doch schon alles beantwortet..)
gruss |
21.02.2007, 01:04 | #28 | |
Konto aufgelassen
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Es sind drei! :-D
Zitat:
Aber lass dich davon nicht verückt machen, ist eh ein recht unausgegorenes Modell. Bleib im Lande der Potentialtöpfe, Tunneleffekte und der guten alten Heisenbergschen, da hat die Welt noch Hand und Fuß, ........................relativ gesehen, versteht sich Womit jetzt wohl wircklich alle Fragen beantwortet sind, und dieser Threat geschlossen werden kann. |
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21.02.2007, 17:28 | #29 |
****-Member #25
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Anstellwinkel und Fluggeschwindigkeit
Danke Phen, und die Anderen. Dann lasst uns mal ins Detail gehen:
Beobachtungen beim kompletten Durchflug von links nach rechts durch das Windfenster: Eine Bewegung auf einer Kreisbahn, die mit den Leinen einen Sektor von mehr als 120° beschreibt. ganz links: Der Kite zeigt nach rechts. Der Anstellwinkel ist so, dass der Kite beschleunigt, schneller als der Wind. Welchen Wert hat hier der Antellwinkel ? mitte : Der Kite bewegt sich schneller als die Windgeschwindigkeit. Massenträgheit ausgeschlossen muss der Kite einen Anstellwinkel < 45° haben?! ganz rechts: Der Kite steht mit der Leitkante gegen den Wind. Sein Wiederstand gegen die Vorwärtsbewegung deckt sich mit seiner Vortriebskraft. Wie kann der Kite seinen Antellwinkel um 120° ändern, UND in jedem fall vortrieb erzeugen? NasaRene, der bei Quantentheorie gerne mal Superstrings in den Raum wirft Es hängt immer vom betrachter ab, ob man umfassendes Wissen hat. |
21.02.2007, 21:45 | #30 | |||
Onlinesurfer
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Hallo!
ich werde mal mein bestes versuchen Zitat:
(siehe skizze) Zitat:
Zitat:
wenns noch fragen gibt, immer her damit. ich muss bald für die ganzen prüfungen lernen, hab also nichts dagegen mich so schon mal seelisch darauf vorzubereiten Notiz: in meinem bild fliegt der Kite in der powerzone langsamer als der wind weht. das ist etwas unrealistisch. deswegen ist der winkel auch > 45° |
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21.02.2007, 22:00 | #31 |
Onlinesurfer
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http://www.kiteforum.com/phpbb/viewt...er=asc&start=0
in dem thread gibts nen halbes buch zum runterladen, von einem forumsmitglied. man muss einfach auf das buchcover im ersten post clicken! ist aber harter tobak Klaus,wenn du das liest, was arbeitest du? ich bin in der luft und raumfahrttechnik branche tätig, während ich aber eigentlich noch studiere... gruss |
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