Wie ist es, wie wird es sein, was mach ich Thread

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

Wir haben uns da ja bereits einmal getäuscht, Putin war nicht rational.
Alle Sanktionen sind verhängt und das einzige, was Putin noch davon abhält stärkere Waffen einzusetzen ist vielleicht ein Rest von Moral den er noch hat.

Ab dem Zeitpunkt, an dem du davon überzeugt bist, dass Putin nicht rational handelt, macht die ganze Diskussion doch keinen Sinn mehr.
Denn dann hängen die weiteren Ereignisse überhaupt nicht mehr von irgendwelchen Entscheidungen ab.

Die einzige sinnvolle Annahme (und auch wahrscheinlicher) ist doch, dass Putin rational gehandelt hat und das auch aktuell tut.

Der Einmarsch war für ihn rational unter der Annahme, dass Russland den Krieg in kurzer Zeit gewinnen würde.
Das war offensichtlich ein Irrtum, nicht nur von Putin, sondern von sehr vielen Beobachtern.

Das macht sein Handeln nicht irrational.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von ShortSqueeze

woher kommt eigentlich der ständige Irrglaube, daß Sanktionen irgendetwas bewirken ?
Gerade der aktuelle Einmarsch zeigt doch, daß Sanktionen, selbst in maximaler Ausführung überhaupt nichts bewirken. Hat man alle Sanktionen verhängt, sind sie ja sowieso wirkungslos gegen weitere Vergehen des Delinquenten, das Sanktionsparadoxon (weshalb der Einsatz von taktischen Atomwaffen seitens Putins nur noch eine Frage seiner moralischen Verfassung ist)
Wahrscheinlicher ist, daß Russland bei Verhängung von noch mehr Sanktionen 2014 bereits in den Donbass eimarschiert wäre (weils eh schon wurscht ist).
Die Annahme, daß Russland sich bei Verhängung von mehr Sanktionen wieder aus der Krim zurück gezogen hätte ist hier sehr verbreitet aber bestenfalls als naiv zu bezeichnen.

Meines Wissens ist Putin (bzw seine kleinen grüne Männchen) bereits 2014 sowohl in den Donbass als auch auf die Krim einmarschiert, eine geschlossenere Einheit , vor dem Einmarsch, hätte ihn ja vielleicht davon abgehalten.
Hätte die Ukraine seine von der UdSSR geerbten Atomwaffen einfach als Sicherheit behalten , (die Krim wurde übrigens von einem gewissen Herr Chruschov während dessen Herrschaft an die Ukraine übertragen), wäre Putin mit Sicherheit nicht einmarschiert, aber alle Deppen, der Westen eingeschlossen, hatten ihm ja vertraut und jeder weiß nun, dass Verträge das Papier nicht wert sind, wenn man es mit Vertragspartnern seines Kalibers zu tun hat…

[zournyque]

@Jan
https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html

Ich glaube die RAND Dokumente zeigen wie gross das Interesse der USA am Krieg in der Ukraine ist und war. Er wurde ja auch lange und kapitalintensiv vorbereitet. Möglicherweise geben sie uns auch Aufschluss darüber was wir in der Zukunft zu erwarten haben. Ich denke einige haben sich sehr gefreut als sich Putin zu diesem Angriff provozieren liess.

Am Ende bezahlen nun vor allem Europäer die Rechnung. In meinen Augen gibt der Devisenmarkt ganz guten Aufschluss darüber wer bisher profitiert und wer die Rechnung bezahlt

Zitat von wingfoilsuechtig

..was im frühen Stadium von 2014 noch durch stärkere Sanktionen hätte verhindert werden können, wahrscheinlich hätten Drohungen und weniger direkte Abhängigkeiten ausgereicht.

In meinen Augen haben Sanktionen immer nur kurzfristige Effekte. Es dauert nicht lang dann haben sich die Spieler an die neuen Regeln gewöhnt.

Das sieht man u.a. an Ländern wie Iran und Nordkorea, erstere beliefern nun wohl sogar Russland mit Drohnen. Auch Russland verkauft nun wohl seine Rohstoffe über Mittelsmänner.

[Jan:)!]

Zitat von zournyque

Ich glaube die RAND Dokumente zeigen wie gross das Interesse der USA am Krieg in der Ukraine ist und war. Er wurde ja auch lange und kapitalintensiv vorbereitet.

Sorry, in der Sache kann ich dir inhaltlich ehrlich gesagt nicht folgen.

Auch die Verteidigung der NATO Ostgrenze wird seit 70 Jahren extrem kapitalintensiv vorbereitet.
Trotzdem will niemand (hoffe ich) so einen Krieg.

Hier in Norddeutschland bereitet man sich seit langer Zeit auf immer schwerere Sturmfluten vor.
Da gibt es sicher auch Strategiepapiere, die die möglichen Handlungsoptionen bewerten.

Aus so einem Papier dann zu schließen, man hätte "Interesse" an einer schweren Sturmflut, ergibt sich nach meiner Logik nicht.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von zournyque

@Jan
https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html

Ich glaube die RAND Dokumente zeigen wie gross das Interesse der USA am Krieg in der Ukraine ist und war. Er wurde ja auch lange und kapitalintensiv vorbereitet. Möglicherweise geben sie uns auch Aufschluss darüber was wir in der Zukunft zu erwarten haben. Ich denke einige haben sich sehr gefreut als sich Putin zu diesem Angriff provozieren liess.

Am Ende bezahlen nun vor allem Europäer die Rechnung. In meinen Augen gibt der Devisenmarkt ganz guten Aufschluss darüber wer bisher profitiert und wer die Rechnung bezahlt




In meinen Augen haben Sanktionen immer nur kurzfristige Effekte. Es dauert nicht lang dann haben sich die Spieler an die neuen Regeln gewöhnt.

Das sieht man u.a. an Ländern wie Iran und Nordkorea, erstere beliefern nun wohl sogar Russland mit Drohnen. Auch Russland verkauft nun wohl seine Rohstoffe über Mittelsmänner.

Am Devisenmarkt hat sich der Euro zum Dollar in den vergangenen Monaten wieder erholt, wie hoch der ‚faire Wert‘ liegt kann ich nicht sagen, da ist Shortsqueeze der bessere Ansprechpartner.

Dass die Sanktionen als letztes Mittel vor einem bewaffneten Konflikt nur temporär helfen und sogar der Auslöser für einen Krieg sein kann war den Japanern 1941 bewusst, als sie die USA überfallen haben und letztlich doch untergegangen sind, genau wie Hitlerdeutschland letztlich durch Sanktionen der Alliierten sich ebenfalls bis in den Kaukasus überdehnt und letztlich ebenso gescheitert ist.

Wenn Russland nun schon mit Nordkorea und dem Iran Geschäfte machen muss zeigt es doch wohin nun die Reise geht…Russland als tolerierter BilligRohstofflieferant für China und ggf auch Indien, auf jedenfall als weiterer Pariastaat mit wesentlich äußerst begrenzter Lebensqualität für den normalen russischen Bürger…
Ob der sich das auf Dauer gefallen lässt und Putin weiterhin Unterstützung findet ist fraglich, denn es gab mal eine Zeit im es dem russischen Bürger wesentlich besser ging…


Übrigens finde ich Baerbockˋs Aussage zum Krieg sehr daneben,
dafür müsste sie eigentlich zurücktreten…

[set]

Zitat von ShortSqueeze

woher kommt eigentlich der ständige Irrglaube, daß Sanktionen irgendetwas bewirken ?
Gerade der aktuelle Einmarsch zeigt doch, daß Sanktionen, selbst in maximaler Ausführung überhaupt nichts bewirken. Hat man alle Sanktionen verhängt, sind sie ja sowieso wirkungslos gegen weitere Vergehen des Delinquenten, das Sanktionsparadoxon (weshalb der Einsatz von taktischen Atomwaffen seitens Putins nur noch eine Frage seiner moralischen Verfassung ist)
Wahrscheinlicher ist, daß Russland bei Verhängung von noch mehr Sanktionen 2014 bereits in den Donbass eimarschiert wäre (weils eh schon wurscht ist).
Die Annahme, daß Russland sich bei Verhängung von mehr Sanktionen wieder aus der Krim zurück gezogen hätte ist hier sehr verbreitet aber bestenfalls als naiv zu bezeichnen.

Wenn Sanktionen sinnlos sind, was wäre denn dann eine angemessene Rektion des Westen auf den Überfall der Ukraine gewesen. Nichts tun? Truppen schicken? Sanktion sind doch das einzige Mittel (außer die militärische Option) was den Staaten bleibt um ihr Missfallen halbwegs wirkungsvoll auszudrücken.

Ich denke mal keiner ist so naiv zu glauben, das schärfere Sanktion 2014 zum Rückzug der russischen Truppen geführt hätten. Wenn der Westen damals so geschlossen aufgetreten wäre und die Ukraine unterstützt hätte, wäre vielleicht der jetzige Krieg zu verhindern gewesen. Sicher alles nur Spekulation...

[zournyque]

Zitat von Jan:)!

Sorry, in der Sache kann ich dir inhaltlich ehrlich gesagt nicht folgen.

Auch die Verteidigung der NATO Ostgrenze wird seit 70 Jahren extrem kapitalintensiv vorbereitet.
Trotzdem will niemand (hoffe ich) so einen Krieg.

Warum hat man dann Russland nicht aufgenommen als Putin in die NATO wollte?

Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich Jan
Zu jedem Krieg gehoeren immer mindestens zwei Aggressoren, sonst ist es doch kein Krieg?

Zitat von wingfoilsuechtig

Wenn Russland nun schon mit Nordkorea und dem Iran Geschäfte machen muss zeigt es doch wohin nun die Reise geht…Russland als tolerierter BilligRohstofflieferant für China und ggf auch Indien, auf jedenfall als weiterer Pariastaat mit wesentlich äußerst begrenzter Lebensqualität für den normalen russischen Bürger…

Das war immer ein klar erklaertes Ziel der Amerikaner. Kern der amerikanischen Aussenpolitik der letzten Jahrzehnte war es immer eine zu enge Allianz zwischen Europa und Russland zu verhindern. Die amerikanischen Thinktanks sind/waren der Meinung, dass nur europäische Technologie mit russischen Ressourcen der amerikanischen Vormachtstellung gefährlich werden könnte. Das sage nicht ich sondern der CEO von Stratfor:
https://youtu.be/QeLu_yyz3tc
https://en.wikipedia.org/wiki/Stratfor

[Jan:)!]

Zitat von zournyque

Warum hat man dann Russland nicht aufgenommen als Putin in die NATO wollte?

Jetzt die komplette Propagandanummer?

Dass Putin real der NATO beitreten wollte würde ich erstmal pauschal bestreiten.
Den Nachweis, dass das doch so war kannst du gerne versuchen zu führen.
Einen Beitrittsantrag Russlands, den man nicht angenommen haben könnte, hat es nie gegeben.

Unabhängig davon, gibt es keinen Rechtsanspruch auf NATO-Mitgliedschaft, was zur Zeit ja auch gerade Finnland und Schweden erleben.
Das dazu notwendige Vertrauen, hat es bei den Osteuropäischen Staaten ganz sicher nie gegeben.

Zitat von zournyque

Zu jedem Krieg gehoeren immer mindestens zwei Aggressoren, sonst ist es doch kein Krieg?

Du brauchst zwei Kriegsparteien.
Z.B. Polen im zweiten Weltkrieg als "Aggressor" zu bezeichnen, ist schon relativ abstrus.

[zournyque]

Wieso Propagandanummer?

Zitat von Jan:)!

Dass Putin real der NATO beitreten wollte würde ich erstmal pauschal bestreiten.
Den Nachweis, dass das doch so war kannst du gerne versuchen zu führen.

Warum bezweifelst Du das?
https://www.welt.de/print-welt/artic...f-Skepsis.html
https://www.faz.net/aktuell/politik/...345639-p2.html

Den fehlenden Antrag finde ich bei soviel Backchanneling nicht weiter verwunderlich?

Zitat von Jan:)!

Du brauchst zwei Kriegsparteien.
Z.B. Polen im zweiten Weltkrieg als "Aggressor" zu bezeichnen, ist schon relativ abstrus.

Ja, wozu auch? Da gab es doch eine ganze Reihe anderer? Ich kann Dir nicht folgen, das war ein Weltkrieg mit jeder Menge Aggressoren?

Polen hat in der geografischen Lotterie leider eine der Verliererkarten gezogen und wird regelmaessig von den potenten Nachbarn verwuestet.

Baerbock: „Wir kämpfen einen Krieg gegen Russland und nicht gegeneinander.“
https://www.welt.de/politik/deutschl...land-Satz.html

[set]

Zitat von zournyque

Warum bezweifelst Du das?

wenn ich mir den Artikel in der FAZ dazu durchlese, dann ist eigentlich alles klar, warum es nicht dazu kommen konnte, Zitat aus der FAZ

Der Kreml fühlte sogar vor, ob für die Europäer ein Sicherheitssystem denkbar wäre, in dem die USA „nicht notwendigerweise“ vertreten sind. Russland kündigte an, in diesem Fall seine Streitkräfte zu reduzieren.

Nachtigall ich hör dich trapsen. Gerade die ehemaligen Ostblockländer hätten eine Teufel getan auf die Unterstützung der USA zu verzichten und dafür den Russen zu vertrauen. Wie recht sie hatten - ach lassen wir das.

Russland hat sich ja mehr oder weniger selber in Beziehung einer besonderen Beziehung zur NATO ins Abseits gestellt. All das was in der NATO- Russland Grundakte vereinbart wurde haben sie mit ihren Angriffen auf ihr Nachbarn ignoriert. Fing 2008 mit Georgien an und endet 2022 mit der Ukraine.

[Fireblade]

---

[Smolo]

Zitat von set

Wenn Sanktionen sinnlos sind, was wäre denn dann eine angemessene Rektion des Westen auf den Überfall der Ukraine gewesen. Nichts tun? Truppen schicken? Sanktion sind doch das einzige Mittel (außer die militärische Option) was den Staaten bleibt um ihr Missfallen halbwegs wirkungsvoll auszudrücken.

So ziemlich jeder der einen Plan davon haben könnte und aktuell nicht mit der mehr direkt mit der Politik verhaftet ist sagt das solche Sanktionen nichts bringen. Du kannst ja gerne mal versuchen aufzuzeigen wo Russland jetzt maßgeblich Schaden genommen hat durch die Energiesanktionen?

Ich denke mal keiner ist so naiv zu glauben, das schärfere Sanktion 2014 zum Rückzug der russischen Truppen geführt hätten. Wenn der Westen damals so geschlossen aufgetreten wäre und die Ukraine unterstützt hätte, wäre vielleicht der jetzige Krieg zu verhindern gewesen. Sicher alles nur Spekulation...

Wenn du nach wie vor von der Argumentation aus gehst das Putin ein irrer kleiner Hitler ist der nur nach mehr Macht strebt mag das wohl ein theoretisches Szenario sein. In der Realität sieht die Welt leider komplexer und schwieriger aus! Am Ende wiederholt sich hier doch die ganze Argumentation in den beiden Lagern....was für mich an dieser Stelle vollkommen unverständlich ist das ihr einfach ignoriert das vor vielen Jahren bereits eine rote Linie markiert und diese überschritten wurde und diesen Handlungsstrang einfach ignoriert. Aktion und Reaktion und alles bestens dokumentiert.

[ShortSqueeze]

Zitat von wingfoilsuechtig

Übrigens finde ich Baerbockˋs Aussage zum Krieg sehr daneben,
dafür müsste sie eigentlich zurücktreten…

inzwischen hat Baerbocks Aussage doch so viel Wirbel verursacht, daß das Erziehungsfernsehen sich nun doch bemüht sah, ihrem Zögling zur Seite zu eilen.
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...b-global-de-DE
Dabei wird die übliche Taktik angewendet. Es wird kurz eingeräumt, daß das ein Fehlerchen war,

Dass eine Kriegserklärung kaum mal ebenso in einem Nebensatz der Außenministerin fallen würde, wird dabei geflissentlich übersehen.

aber dann wird 80% des Artikels darauf verwendet nicht Barbock zu kritisieren, sondern die, die so eine Lappalie überhaupt aufbauschen möchten.

Vor allem von rechts wird der Satz aufgegriffen: "Hat diese Frau eigentlich noch alle Tassen im Schrank?", fragt etwa der AfD-Politiker Georg Pazderski auf Twitter. Sein Parteikollege Maximilian Krah, der für die AfD im Europaparlament sitzt, fragt: "Was ist das anderes als eine Kriegserklärung?".

immer wieder gerne genommen sind da Aussagen der AFD um damit andere in die selbe Ecke zu stellen und zu diskreditieren.

Von daher wird auch klar, wieso z.B. die CDU diese Aussagen nicht kritisiert hat. Es war absehbar, daß es die AFD machen würde, und damit ist das Thema ja dann verbrannt.

Da stürzt man sich doch viel lieber und risikoloser auf jemanden wie Lambrecht, die halt eine peinliche und unglückliche Rede bei Silversterknaller im Hintergrund gehalten hat.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von ShortSqueeze

inzwischen hat Baerbocks Aussage doch so viel Wirbel verursacht, daß das Erziehungsfernsehen sich nun doch bemüht sah, ihrem Zögling zur Seite zu eilen.
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...b-global-de-DE
Dabei wird die übliche Taktik angewendet. Es wird kurz eingeräumt, daß das ein Fehlerchen war,



aber dann wird 80% des Artikels darauf verwendet nicht Barbock zu kritisieren, sondern die, die so eine Lappalie überhaupt aufbauschen möchten.


immer wieder gerne genommen sind da Aussagen der AFD um damit andere in die selbe Ecke zu stellen und zu diskreditieren.

Von daher wird auch klar, wieso z.B. die CDU diese Aussagen nicht kritisiert hat. Es war absehbar, daß es die AFD machen würde, und damit ist das Thema ja dann verbrannt.

Da stürzt man sich doch viel lieber und risikoloser auf jemanden wie Lambrecht, die halt eine peinliche und unglückliche Rede bei Silversterknaller im Hintergrund gehalten hat.

Naja, der Sylvesterknaller von Frau Lamprecht war der letzte Tropfen, der das Fass zum überlaufen hat fließen lassen, falsches Personal im falschen Ressort, Schwamm drüber… 11 Monate Reaktionszeit verloren…hoffe, dass Pistorius es besser macht, aber das werden wir erst in den kommenden Monaten sehen…

Verständnisfrage:
Wer entlässt denn eigentlich einen Minister, falls dieser von der anderen Partei als der vom Richtlinien-Bundeskanzler ist?

[set]

Zitat von Smolo

So ziemlich jeder der einen Plan davon haben könnte und aktuell nicht mit der mehr direkt mit der Politik verhaftet ist sagt das solche Sanktionen nichts bringen. Du kannst ja gerne mal versuchen aufzuzeigen wo Russland jetzt maßgeblich Schaden genommen hat durch die Energiesanktionen?
.

Auch an dich die Frage, was ist die Alternative zu Sanktionen? Das schöne Worte nichts bringen müsst ja wohl nun jeder begriffen haben.

Energiesanktion? Falls es dir entgangen ist, wir haben die Gaslieferungen nicht sanktioniert. Weil wir es schlicht nicht konnten. Putin hat langsam den Gashahn zugedreht und immer wieder irgendwelche fadenscheinige Gründe vorgeschoben um die Lieferungen zu unterbrechen. Öl wir erst ab Dezember 2022 sanktioniert.

[Smolo]

Zitat von set

Nachtigall ich hör dich trapsen. Gerade die ehemaligen Ostblockländer hätten eine Teufel getan auf die Unterstützung der USA zu verzichten und dafür den Russen zu vertrauen. Wie recht sie hatten - ach lassen wir das.

Russland hat sich ja mehr oder weniger selber in Beziehung einer besonderen Beziehung zur NATO ins Abseits gestellt. All das was in der NATO- Russland Grundakte vereinbart wurde haben sie mit ihren Angriffen auf ihr Nachbarn ignoriert. Fing 2008 mit Georgien an und endet 2022 mit der Ukraine.

Klar wenn du eine Transatlantiker Regierung ins Amt setzt werden die sich natürlich in Richtung USA orientieren das hat aber erstmal nichts mit dem normalen Volk zu tun. Das die Menschen vor Ort das teilweise anders sehen kann man bei den Krim Wahlen zur Annexion/Anschluss bzw. im Donbass auch ganz gut sehen.

Auch an dich die Frage, was ist die Alternative zu Sanktionen? Das schöne Worte nichts bringen müsst ja wohl nun jeder begriffen haben.

Energiesanktion? Falls es dir entgangen ist, wir haben die Gaslieferungen nicht sanktioniert. Weil wir es schlicht nicht konnten. Putin hat langsam den Gashahn zugedreht und immer wieder irgendwelche fadenscheinige Gründe vorgeschoben um die Lieferungen zu unterbrechen. Öl wir erst ab Dezember 2022 sanktioniert.

Natürlich bringt da nett zureden nichts wie soll das auch gehen wenn es einen massiven Interessenkonflikt gibt. Grad deswegen sind die Sanktionen noch wesentlicher unsinniger weil wir uns in mehrfacher Hinsicht selbst damit schaden. Allein der Vertrauensverlust privater Investoren durch die ganzen Kontopfändungen oder Enteignungen ... kann man sich gar nicht ausdenken sowas und Ausländer werden sich zukünftig in mehrfacher Hinsicht überlegen ob Sie in Deutschland Geld investieren.

Dir sollte doch klar sein das die Unterstützung in Russland wesentlich größer ist als dies in unserer Presselandschaft immer wieder dargestellt wird. Oder um das mal anders darzustellen:

- Die Russen wollen kein anderes Land erobern sondern sie "verteidigen" sich bzw. unterstützten die russischstämmige Bevölkerung in der Ukraine.

- Die westliche Welt denkt sich der Russe möchte das große Zarenreich wieder zurück. Und belegt das Land mit Sanktionen um den Expansionswunsch einzudämmen.

Das ist das gleiche als wenn du mich in die Ecke drängst und ich gebe dir eine auf die Nase. Du bist so schockiert darüber das du mir im Anschluss drohst das Pausengeld abzuknöpfen. Jetzt erklär mir mal wie diese beiden Dinge zusammen gehen sollen?

Keine Energiesanktionen? Kohle und die anderen Feststoffe zählen da auch dazu und speziell unsere Politiker wollten den ganzen März bis Mai das Gas sanktionieren. Irgendwann hat es dem einen oder anderen Politiker dann doch gedämmert das es doof wäre plötzlich kein Gas mehr abzunehmen. Die haben es dann besser gemacht und einfach den Zahlungsverkehr mit den Russen eingestellt bzw. die Banken sanktioniert. Ich hätte die Leitung aus russischer Sicht auch gedrosselt wenn man ich nicht bezahlt werde.

https://www.consilium.europa.eu/de/p...sia-explained/

https://www.europarl.europa.eu/news/...n-aus-russland

[set]

Zitat von Smolo

- Die Russen wollen kein anderes Land erobern sondern sie "verteidigen" sich bzw. unterstützten die russischstämmige Bevölkerung in der Ukraine.

Das die Menschen vor Ort das teilweise anders sehen kann man bei den Krim Wahlen zur Annexion/Anschluss bzw. im Donbass auch ganz gut sehen.

da fragt man sich echt wer hier welcher Propaganda aufgesessen ist.

Keine Energiesanktionen? Kohle und die anderen Feststoffe zählen da auch dazu und speziell unsere Politiker wollten den ganzen März bis Mai das Gas sanktionieren. Irgendwann hat es dem einen oder anderen Politiker dann doch gedämmert das es doof wäre plötzlich kein Gas mehr abzunehmen. Die haben es dann besser gemacht und einfach den Zahlungsverkehr mit den Russen eingestellt bzw. die Banken sanktioniert. Ich hätte die Leitung aus russischer Sicht auch gedrosselt wenn man ich nicht bezahlt werde.

Beschäftige dich doch einfach noch einmal mit dem Thema Energiesanktionen, speziell zur wichtigsten Ressource Gas. Den genau die Bank die den Zahlungsverkehr für das Gasgeschäft, Gazprom und die dazugehörige Bank wurden extra von den Sanktionen ausgenommen. Es wurde sogar noch ein Konstrukt gebastelt als Putin lautstrak verkündete das das Gas nur noch in Rubel bezahlt werden sollte.

https://www.merkur.de/wirtschaft/ukr...-91587863.html

Allein 2022 haben wir über 35 Milliarden Euro für das russische Gas überwiesen. Trotz Krieg. Eigentlich ein Irrsinn wenn man länger darüber nachdenkt. Von nicht bezahlen kann überhaupt keine Rede sein.

Allein der Vertrauensverlust privater Investoren durch die ganzen Kontopfändungen oder Enteignungen ... kann man sich gar nicht ausdenken sowas und Ausländer werden sich zukünftig in mehrfacher Hinsicht überlegen ob Sie in Deutschland Geld investieren.

Echt jetzt? Enteignet bzw. unter staatliche Kontrolle gestellt wurden russische Firmen die die kritische Energiestruktur in D betrieben haben. z.B. die ehm. russischen Gasspeicher waren im Sommer vorigen Jahres fast leer und Anstalten die wieder zu befüllen wurden nicht gemacht. Putin hat ja auch den anderen europäischen Ländern den Gashahn zugedreht um sie unter Druck zu setzen.

Da wir gerade beim Thema Enteignungen sind:
https://www.focus.de/finanzen/news/m...183417454.html

Der Beispiele gibt es noch einige...

Nochmals meine Frage:

Was wäre deiner Meinung nach ein angemessen Reaktion auf den Einmarsch der russischen Truppen in die Ukraine gewesen?

[rams]

Zitat von Smolo

.






- Die Russen wollen kein anderes Land erobern sondern sie "verteidigen" sich bzw. unterstützten die russischstämmige Bevölkerung in der Ukraine.

- Die westliche Welt denkt sich der Russe möchte das große Zarenreich wieder zurück. Und belegt das Land mit Sanktionen um den Expansionswunsch einzudämmen.

Das ist das gleiche als wenn du mich in die Ecke drängst und ich gebe dir eine auf die Nase. Du bist so schockiert darüber das du mir im Anschluss drohst das Pausengeld abzuknöpfen.

Dein dauerndes relativieren und verteidigen des russischen Angriffskrieg ist einfach nur zum kotzen..
Um bei deinem verharmlosenden Beispiel zu bleiben. Es ist nicht so, dass dich einer in die Ecke gedrängt hat und du gibst ihm eins auf die Nase.
Du hast sein Haus überfallen, eine seiner Töchter vergewaltigt, den Onkel getötet, den unteren Stock des Hauses zu deinem Eigen erklärt, den Rest des Hauses beschossen und Strom/Wärme/Wasserleitungen gekappt,damit alle oben erfrieren.
Den restlichen Bewohner des Dorfes drohstdu mit einer Bombe die das Dorf zerstört, wenn sie sich nicht raus halten.

[hmooslechner]

Um mal wieder auf den Titel dieses Tasks zurückzukehren:


Kommende Änderungen bei el. Motoren ohne NeodymMagneten, um seltene Erden zu sparen und durch höhere Effizienz Strom zu sparen:

https://www.youtube.com/watch?v=35JuW3bcp04

Rams:

Dein dauerndes relativieren und verteidigen des russischen Angriffskrieg ist einfach nur zum kotzen..
Um bei deinem verharmlosenden Beispiel zu bleiben. Es ist nicht so, dass dich einer in die Ecke gedrängt hat und du gibst ihm eins auf die Nase.
Du hast sein Haus überfallen, eine seiner Töchter vergewaltigt, den Onkel getötet, den unteren Stock des Hauses zu deinem Eigen erklärt, den Rest des Hauses beschossen und Strom/Wärme/Wasserleitungen gekappt,damit alle oben erfrieren.
Den restlichen Bewohner des Dorfes drohstdu mit einer Bombe die das Dorf zerstört, wenn sie sich nicht raus halten.

Leider ist die Deine Geschichte nicht die ganze Geschichte...

Wenn wir mal die Analogie des Dorfes nehmen... Im Dorf haben mehrere Reiche auch Bomben - und die mögen sich gegenseitig nicht besonders. Deshalb haben sie ja auch die Bomben.

Ein besonders Reicher hat, damit er selber reich bleiben kann und immer reicher wird, seit Jahrzehnten Zwietracht zwischen den Dorfbewohnern geschürt und auch immer wieder beide Seiten heimlich verprügeln lassen, damit die anderen untereinander streiten anfangen.

So hat er es geschafft, dass sich viele andere Dorfbewohner seit Jahrzehnten gegenseitig überfallen und die Töchter vergewaltigen. Wenn dies Eltern einer Familie nicht wollten, hat er sie einfach gekauft oder töten lassen.

Nun hat er einen Sohn einer sehr ehrenwerten Familie dazu gebracht, Gifte herzustellen und sie im ganzen Dorf verteilen zu lassen.
Dann hat er diesen gleichen Sohn dazu gebracht, die Anverwandten des Nachbarn, die in seiner eigenen Familie wohnen, zu verprügeln und die Töchter zu vergewaltigen.

Der Nachbar dieser Famile mag das nicht und sagte es offen dem Dorf und dem Gifthersteller. Keiner glaubt ihm und man hörte nicht mal zu.

Nach Jahrzehnten hat der Nachbar dann genug von den Sticheleien und geht rüber und verprügelt den Gifthersteller, verteilt zwar Watschen in dessen Familie, vernichtet ihn aber nicht obwohl er es problemlos könnte.

Der ganz Reiche vom Anfang aber stichelt weiter und bringt auch die anderen Dorfbewohner auch dazu, dem Gifthersteller Schwerter zu liefern, damit dessen Familie sich wehren kann.. indem er das Giftherstellen verschweigt.

usw. usw..

[wingfoilsuechtig]

Guten Morgen Rams und Set

Es ist sooo sinnlos mit Heimo und besonders Smolo hier über das Thema Ukrainekrieg zu diskutieren…

[RandomTyp]

Zitat von wingfoilsuechtig

Guten Morgen Rams und Set

Es ist sooo sinnlos mit Heimo und besonders Smolo hier über das Thema Ukrainekrieg zu diskutieren…

Wenn du denn Sinn einer Diskussion darin siehst, anderen deine Eigenmeinung aufzuoktroyieren, dann ist es wirklich sinnlos.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von RandomTyp

Wenn du denn Sinn einer Diskussion darin siehst, anderen deine Eigenmeinung aufzuoktroyieren, dann ist es wirklich sinnlos.

Sorry hatte Dich doch glatt vergessen miteinzubeziehen..

[Smolo]

Zitat von set

da fragt man sich echt wer hier welcher Propaganda aufgesessen ist.

Das läuft hier wieder wie im Covid Thread kann einfach nicht möglich sein du bist ....


Grad eben lief bei den WeltHD Nachrichten ein Bericht über den Ukraine Konflikt. Live Schalte in die Ukraine. Der Reporter ist seit längerer Zeit in der Ostukraine stationiert und war grad in Bachmut. Ich wollte es erst gar nicht glauben aber er hat dabei erzählt das speziell die Menschen im Osten Angst vor weiteren Waffenlieferungen haben und diese eigentlich nicht wollen weil dies zu weiteren unnötigen Eskalationen führt. Und sowas kommt als Randnotiz auf einem pro westlichen Sender von wegen ich bin der Propaganda auflegen. Leider hab ich keinen WebLink gefunden für das Interview.

Beschäftige dich doch einfach noch einmal mit dem Thema Energiesanktionen, speziell zur wichtigsten Ressource Gas. ..

Ich habe von Energiesanktionen gesprochen und du hast mit dem Gas angefangen. Schau dir einfach mal die Liste der Sanktionen an welche bis 2014 zurück reicht...ja Russland wird bereits länger als 2022 sanktioniert vielleicht auch ein Grund warum die aktuellen Sanktionen dann genauso wenig greifen wie die anderen.

Was wäre deiner Meinung nach ein angemessen Reaktion auf den Einmarsch der russischen Truppen in die Ukraine gewesen?

Wenn du keinen Stress mit dem WW3 hast dann natürlich Vergeltungsschläge gegen die Russen. Ansonsten hilft nur der Verhandlungstisch weil alle andere Varianten nur zu weiteren Eskalationen führen.

Glaubt ihr allen ernstes die lassen sich durch Sanktionen in ihrem Handeln beeinflussen? Was waren denn jetzt die Konsequenzen außer das unsere Presse letztes Jahr getönt hat das Russland bis zum Herbst vor dem Kollaps steht?

[RandomTyp]

Zitat von wingfoilsuechtig

Sorry hatte Dich doch glatt vergessen miteinzubeziehen..

Hehe, alles gut
Hab mich ja schon angesprochen gefühlt.
Aber mit Heimo in 3inen Topf geworfen zu werden, tut schon weh

Dass du das tust, zeigt nur, dass es dir gar nicht um den Inhalt an sich geht, sondern eher darum, dass du nicht damit klar kommst, dass hier kein Konsens herrscht.

Du hattest jetzt genug Möglichkeiten auf historische/inhaltliche Argumente einzugehen, die überall prüfbar sind.
Dafür musst du nicht mal irgendwelche links zu Schwurbelseiten (Gruß an Heimo) klicken, sondern einfach mal ne aktuelle Auflage eines Geschichtsbuches lesen.

Ich würde vorschlagen, wir warten mal den body count der nächsten Monate ab und sprechen dann weiter, ob es eine gute Idee war, sich in diesen Krieg einzumischen.

Jetzt aktuell spekulieren wir alle nur und keiner weiß was genaues. Also, time will tell.

[RandomTyp]

Zitat von Smolo

Das läuft hier wieder wie im Covid Thread kann einfach nicht möglich sein du bist ....


Grad eben lief bei den WeltHD Nachrichten ein Bericht über den Ukraine Konflikt. Live Schalte in die Ukraine. Der Reporter ist seit längerer Zeit in der Ostukraine stationiert und war grad in Bachmut. Ich wollte es erst gar nicht glauben aber er hat dabei erzählt das speziell die Menschen im Osten Angst vor weiteren Waffenlieferungen haben und diese eigentlich nicht wollen weil dies zu weiteren unnötigen Eskalationen führt. Und sowas kommt als Randnotiz auf einem pro westlichen Sender von wegen ich bin der Propaganda auflegen. Leider hab ich keinen WebLink gefunden für das Interview.



Ich habe von Energiesanktionen gesprochen und du hast mit dem Gas angefangen. Schau dir einfach mal die Liste der Sanktionen an welche bis 2014 zurück reicht...ja Russland wird bereits länger als 2022 sanktioniert vielleicht auch ein Grund warum die aktuellen Sanktionen dann genauso wenig greifen wie die anderen.



Wenn du keinen Stress mit dem WW3 hast dann natürlich Vergeltungsschläge gegen die Russen. Ansonsten hilft nur der Verhandlungstisch weil alle andere Varianten nur zu weiteren Eskalationen führen.

Glaubt ihr allen ernstes die lassen sich durch Sanktionen in ihrem Handeln beeinflussen? Was waren denn jetzt die Konsequenzen außer das unsere Presse letztes Jahr getönt hat das Russland bis zum Herbst vor dem Kollaps steht?

Venezuela ist auch so ein Beispiel, dass auch sehr langfristige Sanktionen nichts bringen.

Die werden schon seit Jahren auch von der EU sehr breit sanktioniert. Sogar wichtige Medikamente und medizinische Produkte werden sanktioniert. (allein das ist schon so was von pervers)
Und was bringt es langfristig? Eher nichts. Und in den Medien taucht Venezuela auch nicht mehr auf.
Maduro ist jedenfalls nach wie vor an der Macht und mag die USA immer noch nicht.

Übrigens in Venezuela auch interessant:
Das ist der jüngste bekannte Fall, in dem die USA mit Hilfe der CIA eine souveräne Regierung eines fremden Landes stürzen wollte. Haben sie vor einiger Zeit aus Versehen zugegeben. (Finanzierung und Unterstützung von guaido)

Tja, tolle Erfolge...

[ShortSqueeze]

Zitat von set

Wenn Sanktionen sinnlos sind, was wäre denn dann eine angemessene Rektion des Westen auf den Überfall der Ukraine gewesen. Nichts tun? Truppen schicken? Sanktion sind doch das einzige Mittel (außer die militärische Option) was den Staaten bleibt um ihr Missfallen halbwegs wirkungsvoll auszudrücken.

die Frage ist durchaus berechtigt und zunächst ist man mal subjektiv sofort dafür, Sanktionen bei solchen Verstössen zu verhängen.
Aber wenn man letztendlich mal Kosten/Nutzen von solchen Sanktionen ganz nüchtern betrachtet kommt man vielleicht doch zu einem anderen Ergebnis.

Kostenseite (ausser für die Amis):
Deutliche Preisanstieg von Rohstoffen, Nahrungsmitteln (vor allem Problem für die armen Länder). Deutliche Reduktion des BSP. Nachteile für Umwelt, Klima (Rohstoffe werden quer durch die ganze Welt transportiert bzw. Frackinggas verflüssigt etc., alles nicht effektiv).

Nutzen:
Alle bisher genannten Nutzeffekte sind zu hinterfragen, haben historisch noch nie funktioniert.
Auch das sanktionierte Volk wendet sich ja in der Regel nicht gegen den Verursacher sondern wird in einer Diktatur ja soweit von den Medien beeinflusst, daß sich der durch Mangel entstandene Hass gegen die Sanktionsverhänger richtet und so zu einer eher erhöhten Eskalationsbereitschaft führt.
Sieht man aktuell in Russland. Eher werden dort inzwischen die Rufe nach einem härteren Vorgehen laut.

Also einfach nur irgendetwas zu machen (weil man ja irgendwas machen muss), was aber überhaupt nichts ändert, im Wesentlichen aber nur Nachteile für alle hat, ist für mich irgendwie keine Begründung für solche Massnahmen.

Mir ist bei allen Massnahmen noch keine einzige eingefallen, die Putin zu einem Rückzug aus dem Donbass oder Krim bewegen würde. Ich glaube schlichtweg, die gibt es gar nicht. Hier wird aber ständig so getan, als gäbe es die und dadurch unglaubliche weiter Kollateralschäden verursacht.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von RandomTyp

Hehe, alles gut
Hab mich ja schon angesprochen gefühlt.
Aber mit Heimo in 3inen Topf geworfen zu werden, tut schon weh

Dass du das tust, zeigt nur, dass es dir gar nicht um den Inhalt an sich geht, sondern eher darum, dass du nicht damit klar kommst, dass hier kein Konsens herrscht.

Du hattest jetzt genug Möglichkeiten auf historische/inhaltliche Argumente einzugehen, die überall prüfbar sind.
Dafür musst du nicht mal irgendwelche links zu Schwurbelseiten (Gruß an Heimo) klicken, sondern einfach mal ne aktuelle Auflage eines Geschichtsbuches lesen.

Ich würde vorschlagen, wir warten mal den body count der nächsten Monate ab und sprechen dann weiter, ob es eine gute Idee war, sich in diesen Krieg einzumischen.

Jetzt aktuell spekulieren wir alle nur und keiner weiß was genaues. Also, time will tell.

Da hast du recht, es frustriert mich , dass sogar in dieser Diskussionsgruppe die Meinungen zur Situation in der Ukraine mit der Zeit immer weiter auseinanderdriften, die Propagandisten machen ihren Job scheinbar sehr gut, so gut, dass Täter zu Opfern und Opfer zu Tätern werden…

[Smolo]

@Rams du bist wie wir wissen Emotional gebunden das kann ich nachvollziehen und ich verstehe auch deine Sicht auf die Dinge. Ich habe hier aber niemals den Einmarsch oder Tötung von Menschen relativiert denn dann hätte ich etwas geschrieben wie "...ist ja nicht so schlimm sterben doch über all Menschen usw.". Ich bin ein absoluter Gegner jeder kriegerischen Auseinandersetzung und da gehört es nun mal auch dazu sich sachlich mit einer möglichen Lösung auseinander zu setzen und Gründe für einen Konflikt zu hinterfragen ansonsten gibt es nur noch mehr Blutvergießen.

Ich habe bereits letztes Frühjahr geschrieben das dieser Konflikt auf einen Abnutzungskrieg hinausläuft und nur noch mehr unnötiges Menschenleben kostet und genau das haben wir jetzt. Und ich bin mir leider sicher das wir auch 2024 im Frühjahr keinen Schritt weiter sein werden als jetzt.

@wingfoilsuechtig
Wie wäre es wenn du mal deine Einstellung zum Thema hinterfragst statt andere als Opfer der Propaganda darzustellen weil sie nicht deinem eigenen Weltbild folgen. Und stell dir vor es soll auch Menschen geben die sich wirklich eine eigene Meinung bilden wollen und auch können.... Ich weiß das gibt es in deinem Vorstellungsvermögen nicht womit wir wieder bei den Propaganda Opfern wären

Achja die Meinungen driften hier übrigens nicht auseinander sowohl Shortsqueeze, RandomTyp als auch meine Person haben seit dem Beginn der Krise im wesentlichen nicht ihre Position verändert zu dem Thema.

@RandomTyp
Danke das habe ich schon wieder komplett verdrängt mit Venezuela. Einer meiner Kollegen hat dort Familie und daher weiß ich das sich dort auch wirklich heftige Dramen abspielen. Natürlich wie immer alles für unsere "Freiheit"

[wingfoilsuechtig]

Es ist soooo sinnlos…smolo

[set]

Zitat von Smolo

Das läuft hier wieder wie im Covid Thread kann einfach nicht möglich sein du bist ....

Kein Wunder, wer jetzt noch ernsthaft so etwas behauptet:

Die Russen wollen kein anderes Land erobern sondern sie "verteidigen" sich bzw. unterstützten die russischstämmige Bevölkerung in der Ukraine.

hat entweder völlig den Blick für die Realität verloren oder will sie nicht wahrnehmen. Schon die Bilder vom Anfang des Krieges vergesssen? Der 60 KM lange Konvoi der in Richtung Kiew unterwegs war und kläglich gescheitert ist, die wollten dort sicher auch die russischstämmige Bevölkerung verteidigen. Schon damals war klar das das nur leere Worthülsen sind. Auch in der jetzigen Kriegssituation lässt Putin gezielt die zivile Infrastruktur in der Ukraine zerstören, zivile Opfer werden billigend in Kauf genommen. Alles nur um die russischstämmige Bevölkerung zu schützen.

Wenn du keinen Stress mit dem WW3 hast dann natürlich Vergeltungsschläge gegen die Russen. Ansonsten hilft nur der Verhandlungstisch weil alle andere Varianten nur zu weiteren Eskalationen führen

Welchen Sinn machen Verhandlungen wenn laut Putin die eroberten russischen Gebiete einschließlich der Krim nicht verhandelbar sind. Über was will man da verhandeln? Das der Krieg jetzt aufhört und die Ukraine ein Drittel ihres Staatsgebietes verliert? Wie naiv ist man wenn man glaubt das so Verhandlungen möglich sind. Sicher ist die Ukraine nicht viel besser, sie will erst verhandeln wenn sich die Russen komplett aus der Ukraine zurückgezogen haben. Wohl unrealistisch, aber moralisch durchaus berechtigt.

Zitat von ShortSqueeze

Mir ist bei allen Massnahmen noch keine einzige eingefallen, die Putin zu einem Rückzug aus dem Donbass oder Krim bewegen würde. Ich glaube schlichtweg, die gibt es gar nicht. Hier wird aber ständig so getan, als gäbe es die und dadurch unglaubliche weiter Kollateralschäden verursacht.

Es ist sicher nicht möglich nur durch Sanktionen Putin zum Rückzug zu zwingen, das glaubt auch glaube ich keiner ernsthaft. Man kann aber versuchen ihm das „Leben“ so schwer wie möglich zu machen. Viel mehr bleibt und ja nicht. Aufgrund unser großen Abhängigkeit im Rohstoff- und Energiesektor von Russland waren ja eh am Anfang nur halbherzige Sanktionen möglich. Das ändert sich ja jetzt so langsam, das mit Abhängigkeit von Russland.

[Smolo]

Zitat von set

Kein Wunder, wer jetzt noch ernsthaft so etwas behauptet:

hat entweder völlig den Blick für die Realität verloren oder will sie nicht wahrnehmen. Schon die Bilder vom Anfang des Krieges vergesssen? Der 60 KM lange Konvoi der in Richtung Kiew unterwegs war und kläglich gescheitert ist, die wollten dort sicher auch die russischstämmige Bevölkerung verteidigen. Schon damals war klar das das nur leere Worthülsen sind. Auch in der jetzigen Kriegssituation lässt Putin gezielt die zivile Infrastruktur in der Ukraine zerstören, zivile Opfer werden billigend in Kauf genommen. Alles nur um die russischstämmige Bevölkerung zu schützen.

Ich behaupte das gar nicht, ihr wollt auch nur lesen was ihr lesen wollt oder?

Natürlich verteidigt Russland dort nicht seine Freiheit und es ist ein Angriffskrieg aber die russische Sicht auf die Dinge dort ist das sie sich verteidigen genauso wie wir meinen in der Ukraine unsere Freiheit zu verteidigen. Erkennst du das Problem der beiden handelnden Parteien und warum Sanktionen deswegen nichts bewirken können wenn beide Seite meinen sich ja nur zu verteidigen?

Welchen Sinn machen Verhandlungen wenn laut Putin die eroberten russischen Gebiete einschließlich der Krim nicht verhandelbar sind. Über was will man da verhandeln? Das der Krieg jetzt aufhört und die Ukraine ein Drittel ihres Staatsgebietes verliert? Wie naiv ist man wenn man glaubt das so Verhandlungen möglich sind. Sicher ist die Ukraine nicht viel besser, sie will erst verhandeln wenn sich die Russen komplett aus der Ukraine zurückgezogen haben. Wohl unrealistisch, aber moralisch durchaus berechtigt.

Wir sind uns aber schon einig das in der Ukraine seit 2014 ein Bürgerkrieg herrscht oder? Dieser Bürgerkrieg wurde mit Sicherheit von beiden Seiten also dem Westen wie Russland befördert und da bin ich nicht so naiv zu glauben das dies eine einseitige Aktion war / ist.

Es ist sicher nicht möglich nur durch Sanktionen Putin zum Rückzug zu zwingen, das glaubt auch glaube ich keiner ernsthaft. Man kann aber versuchen ihm das „Leben“ so schwer wie möglich zu machen. Viel mehr bleibt und ja nicht. Aufgrund unser großen Abhängigkeit im Rohstoff- und Energiesektor von Russland waren ja eh am Anfang nur halbherzige Sanktionen möglich. Das ändert sich ja jetzt so langsam, das mit Abhängigkeit von Russland.

Du hast mich jetzt mehrfach gefragt was man sonst machen sollte. Jetzt stelle ich dir die Gegenfrage was haben denn die Sanktionen und Waffenlieferungen seit 2014 bewirkt?

Zitat von wingfoilsuechtig

Es ist soooo sinnlos…smolo

Haben auch schon andere bei dir festgestellt da sind wir uns dann mal einer Meinung

[btheb]

Zitat von Smolo

Du hast mich jetzt mehrfach gefragt was man sonst machen sollte. Jetzt stelle ich dir die Gegenfrage was haben denn die Sanktionen und Waffenlieferungen seit 2014 bewirkt?

Antworte doch einfach mal statt laufend mit Gegenfragen auszuweichen.
Und was ist das für eine Aussage, seit 2014?
Wer hat seit 2014 sanktioniert und Waffen geliefert?

[zournyque]

Der Westen sanktioniert die letzten Jahrzehnte quasi ununterbrochen. Syrien, Irak, Iran, Nordkorea, die Liste ist lang...gerade ist Russland en vogue.

Nordkorea hat mittlerweile Atombomben entwickelt, der Iran beliefert mittlerweile Russland mit Drohnen, sodass wir nicht mehr unseren Schrott verkaufen koennen. Deutschland ist immer noch einer der groessten Waffenexporteure der Welt.

Ich denke was man in Zukunft anders machen koennte und auch in der Vergangenheit haette anders machen koennen waere Russland glaubwuerdige Sicherheitsgarantien zu geben und deren Beduerfnisse ernst zu nehmen. Ausserdem haette man Russland damals mit in die NATO aufnehmen oder ein weiteres paralelles Verteidigungsbuendnis (*hust*) formen sollen, stattdessen hat man diese Riesenchance ungenuetzt verstreichen lassen.

Zu den Devisenkursen. Dann schaut euch auch mal Euro vs. Rubel und Euro vs. USD an.

[zournyque]

Die Atlantikbruecke ist ja hier schon haeufiger angeklungen, hier hat sich die Anstalt im ZDF damit befasst:
https://youtu.be/nzBJIrhizwU

Sie wird immer wieder auch von Verschwoerungstheoretikern fuer ihr Content-Marketing missbraucht. Allerdings habe ich angesichts solcher Videos (hier Lindners Ehefrau):
https://video.twimg.com/ext_tw_video...bm5zt9zcvb.mp4

..Zweifel ob Politik und Medien ueberhaupt kompetent genug waeren eine groessere Verschwoerung zu realisieren

[Jan:)!]

Zitat von zournyque

Ich denke was man in Zukunft anders machen koennte und auch in der Vergangenheit haette anders machen koennen waere Russland glaubwuerdige Sicherheitsgarantien zu geben und deren Beduerfnisse ernst zu nehmen.

Das sind für mich leere Phrasen.
Zumindest kann ich mir darunter nichts vorstellen.

Was soll das dann ganz konkret heissen?

Und für so Naiv, dass man sich von "Sicherheitsgarantien" von Angriffen auf die umliegenden Staaten hätte abhalten lassen, halte ich Russland/Putin bei weitem nicht.

Was Sicherheitsgarantien für Russland wert sind, erlebt ja gerade ganz konkret die Ukraine.
Russland hat ja bei der Übergabe der ukrainischen Atomwaffen ziemlich umfassende Sicherheitsgrantien für die Ukraine übernommen.

[zournyque]

Ich glaube an dieser Stelle kann es helfen sich mal die Geschichte vor Augen zu halten..
Zum Beispiel keine NATO Osterweiterungen ohne vorheriges Einvernehmen mit Russland. Keine Stationierung/Aufruestung von Raketen etc. nahe der Grenze.
Keine Provokationen ala:

In October 1969, the Nixon administration indicated to the Soviet Union that "the madman was loose" when the United States military was ordered to full global war readiness alert (unbeknownst to the majority of the American population), and bombers armed with thermonuclear weapons flew patterns near the Soviet border for three consecutive days.[8]

https://en.wikipedia.org/wiki/Madman...and%20volatile.

Ich glaube Putin ist ziemlich klug, ich denke er und seine Denker sind auch gut mit der Madman Theory vertraut. An seiner Gewaltbereitschaft gab es fuer mich noch nie Zweifel er ist ein KGB-Mann der aus dem Messerstechen zum Zusammenbruch der Sowjetunion hervorgegangen ist. Ich denke aus seiner Perspektive sorgt er nun für Sicherheitsgarantien in der Ukraine. Auch hatte man es wohl ziemlich satt, dass immer Gas aus den Pipelines abgezwackt wird (deswegen auch die NS Pipelines).

Ausserdem einmal zur historischen Einordnung die Distanzen von der kubanischen Grenze nach Washington und die von der Ukraine nach Moskau.
Raketen sind in den letzten Jahrzehnten eher schneller und noch schwieriger zu verteidigen geworden oder nicht? Oder ist der Vergleich mit der Kubrakrise unzulässig?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kubakrise


PS: Da der Vorwurf kam. Ich bin wirklich nicht antiamerikanisch, den Vorwurf lasse ich mir nicht gefallen. Meine Frau ist dort aufgewachsen und wir haben viel Familie in den USA, ich mag vieles an dem Land und seinen Einwohnern wirklich gerne. Wenn Ihr meine Quellen anschaut werdet Ihr auch merken, dass ich amerikanische Thinktanks zitiere die man wohl kaum als prorussisches Propagandaoutlet betiteln kann. Zu Russland dagegen habe ich keine persönliche Bindung und war auch noch nie dort.

[kitefrog 69]

Endlich mal eine Stimme der Vernunft in der ganzen Kriegshysterie und der Gier nach weiterer Eskalation in Medien und Politik.
Die US Denkfabrik RAND Corporation hat ein paper veröffentlicht mit dem Titel
Avoiding a long war
Das hat insofern doch eine Gewisse Tragweite, weil das nicht irgendwer ist, sondern ein Thinktank, der die US-Regierung, speziell das Militär, direkt berät.
Wer eine Einschätzung zusammengefasst hören will, kann sich Roger Köppel anhören.
Kurz zusammengefasst empfiehlt man dort der US Regierung klar eine Verhandlungslösung anzustreben. Diesen Krieg wird niemand gewinnen können, es wird nur immer weiter eskaliert, bis hin zur Gefahr eines Atomschlages (der bei unseren Medien und Politik irgendwie ausgeblendet bleibt).Um weiteres Elend und Gefahren für die Welt abzuwenden, wird man Putin auch ein paar Zugeständnisse machen müssen. Interessante Töne aus einer Richtung, aus der man es eher nicht erwartet hätte.
Ich sehe die Sache sehr ähnlich. Daß Putin sich ohne irgendeinen Gewinn aus der Ukraine zurückzieht und "den Krieg verliert" , wie es unsere Politik und Medien ständig widerholen, kann man getrost vergessen.

[zournyque]

Hier der funktionierende Link:
https://www.rand.org/pubs/perspectives/PEA2510-1.html

Ich kann nur empfehlen direkt bei den US Thinktanks zu lesen in meinen Augen kann man den journalistischen Abstraktionslayer dazwischen getrost weglassen (ausser man moechte etwas ueber die Medienlandschaft lernen).

[kitefrog 69]

@zournyque Danke für den Hinweis und das Einstellen des korrekten links, hab´s repariert.
Nicht jeder ist so fit in Englischer Sprache, daher schadet der Hinweis auf eine Zusammenfassung in Deutsch sicher nicht.

[ShortSqueeze]

Zitat von zournyque

Hier der funktionierende Link:
https://www.rand.org/pubs/perspectives/PEA2510-1.html

Ich kann nur empfehlen direkt bei den US Thinktanks zu lesen in meinen Augen kann man den journalistischen Abstraktionslayer dazwischen getrost weglassen (ausser man moechte etwas ueber die Medienlandschaft lernen).

ja, das ist schon interessant.
Aber die Frage ist, ob sich Politiker durch rationale Erwägungen derzeit noch leiten lassen. Ein Merkmal von Kriegen ist doch, daß irgendwann die eigenen Interessen eine kleinere Rolle spielen als der Wunsch dem Gegner zu schaden. Sieht man ja schon bei uns überdeutlich.