oase.surf - surfers world
      

Zurück   [oaseforum.de] > Hauptbereich > Treffpunkt

Treffpunkt Bereich zum Plaudern, OffTopic, Zeitvertreib, Freestyle, ...

Antwort    « Vorheriges Thema | Nächstes Thema »  
 
Themen-Optionen Ansicht
Alt 28.11.2020, 20:49   #6681
kitesven
gitano
 
Registriert seit: 12/2001
Ort: meist im womo :)
Beiträge: 14.369
Standard

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
nein, die Aktien gehen natürlich in einen Aufwärtscrash, die Firmen (zumindest die meisten) gibts ja danach immer noch.
Du kannst nur vermeiden langfristig viel Cash zu halten, ansonsten der übliche Mix.
das war mir soweit klar. auch aktien sind ja sachwerte.
was mir "technisch" nicht klar ist, wie werden aktien dann "verrechnet".
also was haben die für einen kurs bei einer, ich übertreibe jetzt mal, weltinflation.
die müssen ja mit irgendeinem wert gestellt werden?
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2020, 00:02   #6682
901red
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2006
Ort: Kreis Neuss
Beiträge: 5.199
Standard

Das Problem am üblichen Mix scheint mir aktuell, dass Immos immer noch zu teuer, dito Gold, und viele nachhaltige Aktien schon wieder enorm gestiegen sind. Evtl. besser in Firmen direkt investieren? Garagen bauen. Die Kernfrage ist ja, wie generiere ich dauerhaft Einkommen.
901red ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2020, 06:55   #6683
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.452
Standard

Zitat:
Zitat von kitesven Beitrag anzeigen
das war mir soweit klar. auch aktien sind ja sachwerte.
was mir "technisch" nicht klar ist, wie werden aktien dann "verrechnet".
also was haben die für einen kurs bei einer, ich übertreibe jetzt mal, weltinflation.
die müssen ja mit irgendeinem wert gestellt werden?
in der Hyperinflation 1924 wurden die einfach durchgehandelt. Index verdoppelte sich halt wochenweise.
In der damaligen Krise fielen die Aktien anfangs kurz, dann explodierten sie. Allerdings nur nominal. Real gegen einen Warenkorb behielten sie ganz grob den Wert wenn man vor und nach der Hyperinflation betrachtet.

Zitat:
Zitat von 901red Beitrag anzeigen
Das Problem am üblichen Mix scheint mir aktuell, dass Immos immer noch zu teuer, dito Gold, und viele nachhaltige Aktien schon wieder enorm gestiegen sind. Evtl. besser in Firmen direkt investieren? Garagen bauen. Die Kernfrage ist ja, wie generiere ich dauerhaft Einkommen.
wieder die Gegenfrage: zu teuer verglichen mit was ?
Mit den Währungen, bereinigt um die Neuschaffung von Zentralbankgeld sind die Aktien gar nicht gestiegen. Sie reflektieren eigentlich nur den Wertverlust des Geldes.
Überhaupt geht es meiner Ansicht nach nicht mehr um ein dauerhaftes reales Einkommen aus Vermögen. Ich denke diese Zeiten sind erstmal vorbei.
Würde mehr auf Werterhalt setzen als positives Szenario.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2020, 09:56   #6684
Ratte im Labyrinth
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2017
Ort: München
Beiträge: 702
Standard

Zitat:
Zitat von 901red Beitrag anzeigen
Das Problem am üblichen Mix scheint mir aktuell, dass Immos immer noch zu teuer, dito Gold, und viele nachhaltige Aktien schon wieder enorm gestiegen sind. Evtl. besser in Firmen direkt investieren? Garagen bauen. Die Kernfrage ist ja, wie generiere ich dauerhaft Einkommen.
Die Perzeption steigender Assetpreise entsteht ganz zwanglos aus der Perspektive dass wir unsere Einkommen für ungefähr konstant halten (sind sie ja auch nominal). Unterstützt durch die Tatsache, das die Preise für tägliche Verbrauchsgüter in etwa konstant sind (sind sie ja auch nominal). Daher wundern wir uns über die galoppierenden Preise für Vermögenswerte und empfinden sie als teuer.

Wir sollten uns aber besser darüber wundern, dass trotz der offensichtlichen Geldentwertung (die wir an steigender Geldmenge und steigenden Preisen für Vermögenswerte doch glasklar sehen) unsere sinkenden Realeinkommen (noch) nicht dazu führen dass unsere Kaufkraft im Alltagsleben sinkt. Und uns fragen, (nicht ob sondern) wann dieser Effekt denn auch einsetzen wird – und was in unserer Gesellschaft dann passiert.

Eine offensichtliche Möglichkeit dieses Szenario (der beschleunigt steigenden Preise für Vermögenswerte) zu spielen, ist natürlich der teilweise schuldenfinanzierte Kauf von Assets. Etwa, die eigene Immobilie nicht unnötig zu entschulden, sondern die gewonnene Liquidität in weiteren Vermögenswerten zu parken und sich über die reale Entwertung der Schulden zu freuen. Allerdings dürfte auch dieser Ansatz gegen die Wand fahren, wenn es irgendwann tatsächlich zu einer Währungsreform kommen sollte - und sich die Schulden dabei (durch asymmetrische Umtauschverhältnisse zwischen Guthaben und Verbindlichkeiten) einer Wiederauferstehung erfreuen…


Geändert von Ratte im Labyrinth (29.11.2020 um 12:08 Uhr)
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2020, 10:09   #6685
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.452
Standard

die Realrendite ist von 2.5 im Jahr 2007 auf jetzt -1.5% gefallen (5 jährige Anleihen).
Wie attraktiv sind Anleihen z.B. für Langfristanleger aktuell im Vegleich zu vor 13 Jahren ?
Mit 2.5% Real konnte man REAL sein Vermögen in knapp 30 Jahren verdoppeln.
Aktuell mit -1.5% hat man im selben Zeitraum 1/3 verloren.
Der Unterschied ist dramatisch und wenn man langfristig denkt wundert man sich eher, warum viele Assets gegen Anleihen nicht noch stärker gestiegen sind.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 29.11.2020, 22:49   #6686
901red
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2006
Ort: Kreis Neuss
Beiträge: 5.199
Standard

Besten Dank für das „Einsortieren“.

Viele Grüße
O.
901red ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2020, 00:11   #6687
SharkRider
Benutzer
 
Registriert seit: 07/2011
Beiträge: 247
Standard

Was mich daran am meisten ankotzt, sind die ganzen Steuern und Abgaben.

E.g. wenn mein Depot im Schnitt jedes Jahr 5% Wertzuwachs hat, bei gleichzeitig 5% realer Inflation; würde ich ja rechnerisch meine Kaufkraft zumindest erhalten. Tue ich aber nicht, weil ich die Kursgewinne (die ja nur die Inflation ausgleichen!!) mit 26,5% versteuern muss. Ich verliere also 1/4 meines Geldes. Zukünftig kommt dann noch eine Wertpapier Transaktionssteuer, die Trading zusätzlich verteuert. Als Kleinanleger muss ich das zahlen, als Großinvestor Gründe ich ne Firma auf Malta, Zypern etc.

Beim Kauf von Immobilien sind auch sofort ca. 12-15% weg... (Kaufnebenkosten). Letztlich verliert man so oder so. Egal wie man es dreht.

Vermutlich wäre es das vernünftigste, kein Vermögen anzuhäufen - also alles für schöne Urlaube, Autos, etc. zu verprassen. Leistung wird ja ohnehin nur durch mehr Abgaben belohnt... Als Leistungsträger komm ich mir jedenfalls verarscht vor.
Top Steuerzahler, wenig Aussichten auf eine vernünftige Immobilie in der Nähe meiner Arbeit, ein gieriger Staat der sich an meinem Depot vergreift.


Auswandern wird immer attraktiver. Allerdings sind solche Krisen/Effekte meist global. Man kann sich ihnen nicht entziehen. Und wer glaubt Gold wäre die Lösung. Der Staat wird Wege finden, auch darauf Steuern zu erheben. Die ganzen Schulden, die jetzt gemacht werden, muss ja irgendwer bezahlen. Auch negative Zinsen ädern daran nichts. Dann zahlt es halt der Anleger/Sparer.
SharkRider ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2020, 10:56   #6688
kitesven
gitano
 
Registriert seit: 12/2001
Ort: meist im womo :)
Beiträge: 14.369
Standard

Zitat:
Zitat von SharkRider Beitrag anzeigen
Auswandern wird immer attraktiver. Allerdings sind solche Krisen/Effekte meist global.
Homeoffice in der Sonne.
Griechenland will „digitale Migranten“ mit Steuervorteilen anlocken.

Wer sein Homeoffice nach Griechenland verlegt, um von dort zu arbeiten, bekommt in den nächsten sieben Jahren die Hälfte seiner Einkommensteuer erlassen. Das sieht ein Gesetzentwurf vor

https://www.morgenpost.de/vermischte...der-Sonne.html
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2020, 13:00   #6689
Lars Vegas
Kirmesschlosser
 
Registriert seit: 01/2007
Ort: Winterfell
Beiträge: 2.007
Standard

Zitat:
Wer sein Homeoffice nach Griechenland verlegt...
ich kann mir schon das übele Straßenbild voller Lullihipstern in Flipflops mit einem Macbook unter dem Arm vorstellen.

Zitat:
die Aktien gehen natürlich in einen Aufwärtscrash,
Zitat:
Hyperinflation 1924 wurden die einfach durchgehandelt. Index verdoppelte sich halt wochenweise
das muss aber nicht so sein, oder? Ich denke z.B. gerade an die Türkei oder an Argentinien vor einem Jahr. Ist das da auch so gewesen? Ich hab da nichts in die Richtung "explodierende Aktien" finden können. Eher im Gegenteil.

Zitat:
Die Perzeption steigender Assetpreise entsteht ganz zwanglos aus der Perspektive dass wir unsere Einkommen für ungefähr konstant halten (sind sie ja auch nominal). Unterstützt durch die Tatsache, das die Preise für tägliche Verbrauchsgüter in etwa konstant sind (sind sie ja auch nominal). Daher wundern wir uns über die galoppierenden Preise für Vermögenswerte und empfinden sie als teuer.

Wir sollten uns aber besser darüber wundern, dass trotz der offensichtlichen Geldentwertung (die wir an steigender Geldmenge und steigenden Preisen für Vermögenswerte doch glasklar sehen) unsere sinkenden Realeinkommen (noch) nicht dazu führen dass unsere Kaufkraft im Alltagsleben sinkt. Und uns fragen, (nicht ob sondern) wann dieser Effekt denn auch einsetzen wird – und was in unserer Gesellschaft dann passiert.

Eine offensichtliche Möglichkeit dieses Szenario (der beschleunigt steigenden Preise für Vermögenswerte) zu spielen, ist natürlich der teilweise schuldenfinanzierte Kauf von Assets. Etwa, die eigene Immobilie nicht unnötig zu entschulden, sondern die gewonnene Liquidität in weiteren Vermögenswerten zu parken und sich über die reale Entwertung der Schulden zu freuen. Allerdings dürfte auch dieser Ansatz gegen die Wand fahren, wenn es irgendwann tatsächlich zu einer Währungsreform kommen sollte - und sich die Schulden dabei (durch asymmetrische Umtauschverhältnisse zwischen Guthaben und Verbindlichkeiten) einer Wiederauferstehung erfreuen…
Ich zitiere alles, weil da ganz viel input ist. Sauber auf den Punkt.
In Zahlen:
Zitat:
die Realrendite ist von 2.5 im Jahr 2007 auf jetzt -1.5% gefallen (5 jährige Anleihen).
Wie attraktiv sind Anleihen z.B. für Langfristanleger aktuell im Vegleich zu vor 13 Jahren ?
Mit 2.5% Real konnte man REAL sein Vermögen in knapp 30 Jahren verdoppeln.
Aktuell mit -1.5% hat man im selben Zeitraum 1/3 verloren.
wobei ich in einem asymetrischen Umtauschverhältnis lieber pari bin. Wenn die Bank plötzlich kommt und dir aus "betrieblichen Gründen" deinen Hauskredit kündigt, nützt es dir auch nicht dass sich das Geld (deine Schuld) inflationsgalopiert entwertet. Du musst gleich zurückzahlen!
Lars Vegas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2020, 13:25   #6690
kitesven
gitano
 
Registriert seit: 12/2001
Ort: meist im womo :)
Beiträge: 14.369
Standard

Zitat:
Zitat von kitesven Beitrag anzeigen
Homeoffice in der Sonne.
Griechenland will „digitale Migranten“ mit Steuervorteilen anlocken.

Wer sein Homeoffice nach Griechenland verlegt, um von dort zu arbeiten, bekommt in den nächsten sieben Jahren die Hälfte seiner Einkommensteuer erlassen. Das sieht ein Gesetzentwurf vor

https://www.morgenpost.de/vermischte...der-Sonne.html
ach hier guck mal

Mit Laptop am Strand Darf Homeoffice an Urlaubsort verlegt werden?
Urlaub und Reisen fallen für viele Menschen 2020 aus, ebenso der Weg ins Büro. Viel mehr Menschen denn je arbeiten im Homeoffice. Kann man das Angenehme mit dem Nützlichen verbinden? Tui bietet bereits Hotelzimmer zum Arbeiten an. Nur: Ist das für Arbeitnehmer überhaupt erlaubt?

https://www.n-tv.de/mediathek/videos...e22202748.html
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2020, 14:51   #6691
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.452
Standard

Zitat:
Zitat von Lars Vegas Beitrag anzeigen

das muss aber nicht so sein, oder? Ich denke z.B. gerade an die Türkei oder an Argentinien vor einem Jahr. Ist das da auch so gewesen? Ich hab da nichts in die Richtung "explodierende Aktien" finden können. Eher im Gegenteil.
Dann guck mal genauer hin:
Argentinien Merval macht aktuell ATH.

Besseres Beispiel aber Venezuela, hier gibt es ja die größte Inflation derzeit:

Venezuela Caracas Stock Index:
Index 2018 4000 Punkte
Aktuell 94.000 Punkte
+2000 %

Natürlich wäre es viel besser gewesen einfach in Dollar oder Gold investiert zu sein. Die Aktien sind real ziemlich gefallen, der sozialistische Traum (mehrfach wurde Hugo Chaves ja von den Linken hierzulande als Vorbild gefeiert) ist krachend gescheitert, wie alle derartigen Versuche vorher ja auch.
Aber trotzdem hab man gegenüber der eigenen Währung das bessere Geschäft gemacht.

Es ist eine der größten Denkfehler die man derzeit überhaupt am Aktienmarkt machen kann die Aktienindizes mental nicht von den Währungen zu entkoppeln. Das ist genauso sinnlos wie Distanzen in der Physik in einer Einheit zu messen die immer kürzer wird.

An sich müsste man die Indizes in einer virtuellen Einheit messen, die Geldmenge, Inflation, Zinsen etc. beinhaltet. Würde man das machen, wären viele Aktien derzeit immer noch unterbewertet.
Trotzdem gibts meiner Ansicht nach eine Korrektur demnächst, was aber wie immer einfach nur eine weitere Kaufgelegenheit ist.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2020, 15:45   #6692
Lars Vegas
Kirmesschlosser
 
Registriert seit: 01/2007
Ort: Winterfell
Beiträge: 2.007
Standard

Zitat:
Dann guck mal genauer hin:
Das stimmt. ATH wie in vielen Ländern.
Wenn man den Zeitraum ab ca 2012 betrachtet sehr deutlich zu sehen.
Ich hab mir ab Sommer 2018 angesehen und da sieht man das nicht so deutlich. Der Peso hatte Anfang 2017 17Peso/1Euro und heute 97Peso/Euro. Der Merval hat in dem Zeitraum so um 100% gemacht gemacht.

Also wenn es zu so einem Szenario kommen sollte, dann muss man am besten raus aus der Währung. Aber das kann ja auch nicht jeder machen. Siehe Beispiel Schweiz, viele gehen in den Franken → das verteuert schweizer Produkte und Dienstleistungen→ will keiner haben→ schweizer Wirtschaft und Bevölkerung guckt in die Röhre
Lars Vegas ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 30.11.2020, 15:48   #6693
901red
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2006
Ort: Kreis Neuss
Beiträge: 5.199
Standard

@ShortSqueeze

bist du weiterhin in diesen beiden investiert?

DBX1MA
DBX0NK

Spiele ebenfalls mit dem Gedanken als langristige Anlage.



Dank und Gruß
O.
901red ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2020, 09:13   #6694
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.452
Standard

Zitat:
Zitat von 901red Beitrag anzeigen
@ShortSqueeze
bist du weiterhin in diesen beiden investiert?
DBX1MA
DBX0NK
O.
ja, das sind sehr langfristig angelegte Investitionen.
Ich gehe trotz der VErsuche der USA China klein zu halten davon aus, daß sich letztendlich China stärker entwickeln wird als USA oder Europa.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2020, 09:38   #6695
Wassermann
Living the good life
 
Registriert seit: 10/2008
Ort: Find me at the Sea
Beiträge: 1.671
Standard

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Würde man das machen, wären viele Aktien derzeit immer noch unterbewertet.
Trotzdem gibts meiner Ansicht nach eine Korrektur demnächst, was aber wie immer einfach nur eine weitere Kaufgelegenheit ist.
Dann hau doch mal raus

Siehst Du nach wie vor die US Industrie unterbewertet ?

Und was machst du in China ? Da hab ich mal so gar keine Ahnung.

Ich bin bisher immer ganz gut damit gefahren das zu kaufen was ich kenne bzw. mir vorstellen kann. Das bedeutet aber leider oft auch die ganz großen Chancen nicht mit zu nehmen.....

Ich denke nach wie vor das die Australier im Fahrwasser von China bzw. Asien allgemein einen weiteren Boom erleben werden. Die brauchen einfach nur an der richtigen Stelle zu graben und das dann verkaufen. Lucky country
Wassermann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2020, 10:59   #6696
Ratte im Labyrinth
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2017
Ort: München
Beiträge: 702
Standard

Falls von Interesse:

Wie wir es eventuell doch noch zu steigenden Zinsen in der Eurozone (und dann wohl auch einer beschleunigenden "echten" Inflation oder zumindest Schuldenkrise) schaffen könnten - einfach weiter über einen Schuldenschnitt durch EZB/nationale Zentralbanken zugunsten unserer südländischen Freunde diskutieren...

Cancelling ECB-held debt? The worst idea of the year

In financial terms, cancelling public debt held at the central bank could backfire badly. It would breach a taboo. Because it would not confer any serious benefits to any government, investors may see it as a trial run for a broader debt restructuring at their expense. As a result, risk premia for bonds of highly indebted countries may soar. That would make it more difficult for the public sector as well as for households and companies in the country concerned to finance themselves. Instead of debt relief, the result may be a greater risk of a debt crisis.

https://www.berenberg.de/fileadmin/w...d_bad_idea.pdf
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2020, 11:54   #6697
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.452
Standard

Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen

Cancelling ECB-held debt? The worst idea of the year
nachdem wir ja jetzt alle gemeinsam für die Schulden z.B. der Italiener haften ist und damit beliebig erpressbar geworden sind ist klar, daß die Forderungen der Südländer zukünftig immer unverschämter werden.
Die interessante Frage - wie weit kann man noch gehen ohne daß es zu einer Vetrauenserosion in den Euro insgesamt kommt ist sehr schwer zu beantworten. Hätte mich jemand vor 10 Jahren gefragt was man so alles anstellen kann und das System funktioniert trotzdem noch irgendwie - ich hätte das nie für möglich gehalten. Muss ich leider zugeben.

Was aber sicher nie passieren wird:
Einen Zinsanstieg, der die gesteigerten Risiken angemessen in die Renditen der Anleihen einpreist.
Denn das können sich die Staaten schlicht nicht mehr leisten, dieser Zug ist abgefahren.
Daher gibt es nur diese 2 Optionen:
A) weiterhin Zinsen nahe Null
B) Systemcrash

Der Übergang von A nach B wird sich, wenn er irgendwann passiert in wenigen Tagen/Wochen ereignen. Und eine angemessene Umschichtung in die dann richtigen Assets (Gold etc.) wird kaum möglich sein.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2020, 12:32   #6698
Wassermann
Living the good life
 
Registriert seit: 10/2008
Ort: Find me at the Sea
Beiträge: 1.671
Standard

Das "Ziel" hinter einem Systemcrash ist ja im weitesten Sinn ein Reset der Staatsfinanzen. Es ist also anzunehmen das so etwas entweder aus Eigendynamik oder geplant quasi über Nacht passiert. Nur so macht es ja Sinn, bzw. führt dazu das diejenigen die die Rechnung bezahlen sollen sich nicht rechtzeitig davor schützen können.

Hat ja schonmal jemand gesagt: das Geld bzw. genauer die Vermögenswerte werden ja nicht weniger, sie gehören danach nur jemand anderem.

Also sollte man am besten seine Dinge sortieren und in Sicherheit bringen bevor es soweit kommt. Die entscheidenden Fragen sind halt wo und wie ?

Aktien, Immobilien, Gold, Auslandswährung und wieder wenn ja wo und wie aufteilen ?

Wer aktuell die Diskussion um die Finanzierung der Corona Rechnung mitbekommt kann zu dem Schluß kommen, das es unter Umständen nicht mehr so lange dauert bis das Kartenhaus fällt....

Ich denke mal das ich das in diesem Thread so sagen kann ohne in die Ecke der "NWO Theroretiker" zu geraten.
Wassermann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2020, 12:55   #6699
kitesven
gitano
 
Registriert seit: 12/2001
Ort: meist im womo :)
Beiträge: 14.369
Standard

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
B) Systemcrash
brot und spiele...

ich glaube nicht an so einen richtigen systemcrash.
weil ich glaube das dann ECHTES blut die europäischen straßen runter fließt.
man konnte ja schon öfter bei entsprechenden gelegenheiten beobachten, wie panisch leute vor den geldautomaten standen und sich um den platz in der schlange prügelten.

wenn die leute nix mehr zu fressen haben und sich den flachbildfernseher für fußball gucken nicht mehr kaufen können.
dann knallt es richtig!

und das KANN NICHT im interesse der "reichen&mächtigen und eliten" sein.
siehe französische revolution.

da haben die kein bock drauf
und deswegen wird lieber weiter geld gedruckt.
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2020, 12:57   #6700
Ratte im Labyrinth
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2017
Ort: München
Beiträge: 702
Standard

Unicredit -8% in einem (schon seit Wochen und auch heute) starken Markt für Banken.

CEO geht wg. einer Streiterei über eine vom Staat forcierte Übernahme einer kaputten italienischen Regionalbank. Keine materiellen Neuigkeiten zum Geschäft selbst.

=> kleiner buy-the-dip-Zock


Geändert von Ratte im Labyrinth (01.12.2020 um 13:15 Uhr)
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.12.2020, 13:45   #6701
Ratte im Labyrinth
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2017
Ort: München
Beiträge: 702
Standard

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Was aber sicher nie passieren wird:
Einen Zinsanstieg, der die gesteigerten Risiken angemessen in die Renditen der Anleihen einpreist.
Denn das können sich die Staaten schlicht nicht mehr leisten, dieser Zug ist abgefahren.
Daher gibt es nur diese 2 Optionen:
A) weiterhin Zinsen nahe Null
B) Systemcrash
Sehe ich auch so.

Momentan denke ich, dass wir trotz allem vom Systemcrash noch ein gutes Stück weit weg sind - vorausgesetzt, diese Schuldenschnittphantasien nehmen nicht weiter Fahrt auf. Ich nehme als wahrscheinlichstes Szenario für die nächsten Jahre einen Zustand an, in dem zusätzlich zur weiter beschleunigenden Assetinflation auch die Verbraucherinflation irgendwann etwas anspringt und der marode Karren so noch eine Weile länger fahrtauglich bleibt.

Steigende Verbraucherinflation wird aber nicht ohne simultane Steigerung der Löhne funktionieren, sonst gibt es Krawall. Ohnehin wird Inflation zu einem guten Teil über steigende Löhne gemacht - die Löhne des einen sind schliesslich die Ausgaben des anderen, direkt oder indirekt über Preise der konsumierten Produkte. Dies um so mehr, je weniger Globalisierungseffekte gegensteuern können (niedrigere Löhne anderswo und mehr Wettbewerb drücken auf Preise).

Ich denke es lohnt sich, Themen wie Mindestlohndebatten/Tarifverhandlungen/Grundeinkommen sowie Deglobalisierungsbestrebungen auch vor diesem Hintergrund im Auge zu behalten.


Geändert von Ratte im Labyrinth (01.12.2020 um 14:00 Uhr)
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2020, 09:16   #6702
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.452
Standard

Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Sehe ich auch so.

Momentan denke ich, dass wir trotz allem vom Systemcrash noch ein gutes Stück weit weg sind - vorausgesetzt, diese Schuldenschnittphantasien nehmen nicht weiter Fahrt auf.
die Physik sagt, daß man die Stabilität eines Systems ganz alleine aufgrund der Zeitdauer der Existenz einschätzen kann wenn alle anderen Parameter unbekannt sind.
Während die Crashpropheten also der Ansicht sind, daß ein Crash umso wahrscheinlicher wird, je weiter man ihn hinaus zögert, ist in Wahrheit genau das Gegenteil der Fall.
Und so kann ich auch nicht sagen ob und wann es zu einem Währungscrash kommt. Meiner Ansicht nach kann das keiner. Gehe aber davon aus, daß ich es noch erleben werde.
Es macht jedenfalls absolut keinen Sinn darauf zu spekulieren oder sich ständig abzusichern, was auf Dauer zu viel Rendite kostet.
Mit einem guten Mix an Aktien, Gold und Immo wird man das dann irgendwie überstehen.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.12.2020, 12:49   #6703
Ratte im Labyrinth
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2017
Ort: München
Beiträge: 702
Standard

Zitat:
Zitat von AXXI Beitrag anzeigen
Ich verstehe nicht, warum die Industriemetalle Kupfer und Zinn recht teuer sind. Ich dachte, die Preise gehen in die Knie wenn die Wirtschaft schwächelt.

Oder wird wegen COVID weniger produziert?
Spekulationsobjekte werden das wohl kaum sein, oder doch?

Ich muss bald Kupfer und Zinn physisch kaufen.
Meint ihr die Preise werden bald sinken?
Weil wir es im September davon hatten - Kupfer:

Kupferpreis seitdem schon ca. +15%
Freeport +48%
Glencore: +33%

Nichtsdestoweniger ruft Goldman jetzt den "structural bull market" für Kupfer aus, mit Verweis auf China und e-Autos/erneuerbare Energien.

China, the world’s second-biggest economy, has imported a record amount of refined copper this year due to voracious commercial demand and government stockpiling.
“This current price strength is not an irrational aberration, rather we view it as the first leg of a structural bull market in copper,” said Nicholas Snowdon, analyst at Goldman Sachs.


https://www.ft.com/content/36fe5230-...0-fd211f655347


Entsprechend gibt es auch schon die ersten lustigen Exzesse im Kleinanlegermarkt: irgendwelche wilden Börsenbriefe greifen den Goldman-Report auf um Pennystocks zu treiben:

https://www.wallstreet-online.de/nac...tieren-maximal

Das beschworene "Surge Copper" ist eine winzige kanadische Explorationsbude mit genau null Umsatz und ein paar 100k Kosten (= Verlust) pro Jahr. Immerhin CAN$55m market cap. Hiess früher mal Gold Reach Resources...vermutlich haben sie leider kein Gold gefunden und versuchen es nun mit Kupfer...
WKN A2JENX

Und was macht die Aktie? Springt um 30% hoch....wie in guten alten Zeiten


Geändert von Ratte im Labyrinth (02.12.2020 um 13:07 Uhr)
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 07:50   #6704
Ratte im Labyrinth
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2017
Ort: München
Beiträge: 702
Standard

Und nochmal zum Thema wundersame Geldvermehrung und Assetinflation, diesmal aus amerikanischer Brille - dort ist diese Entwicklung momentan noch stärker ausgeprägt als bei uns:

Seit März wurde die Geldmenge in USA um stolze 40% ausgeweitet.

The Government Has Printed 40 Cents For Every Dollar That Existed In March

https://www.zerohedge.com/markets/go...-existed-march

Entsprechend haben sich die Assetpreise in fast allen Kategorien entwickelt:

...the 40% increase in money supply didn’t go into the real economy, but sloshed all around the financial markets. The price of anything is measured in the form of dollars per unit whether it is $/share, $/bond, $/house, $/barrel, etc. So the price of everything comes down to those two things, supply of assets and the quantity of money chasing those assets. More money chasing fewer assets means higher prices, and vice versa. This year has been an extreme example of how if you print enough money, you can increase asset prices under virtually any circumstance.

p.s.: Zerohedge ist als Quelle imho schon mit etwas Vorsicht zu geniessen, da recht "meinungsstark", aber die Darstellung der Fakten sollte schon passen, wenn sie auch ab und zu mal etwas selektiv sein mag.
Es lohnt sich, mal kurz durch das slide-deck auf der Seite zu flippen, finde ich.
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 08:57   #6705
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.452
Standard

Zerohedge ist ein rassistischer Trumpianer, der aktuell völlig in den Wahlbetrugsverschwörungstheorien aufgeht. Aber stimmt, ein paar Blickwinkel von ihm sind interessant.

Noch mal Andreas Beck:
https://www.youtube.com/watch?v=kMwfLIbzrvE

Ich mag seine unaufgeregten Analysen. Diesmal sagt er ein paar interessante Dinge zur Lage bei den Big Techs, die ich absolut teile.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 11:47   #6706
Wassermann
Living the good life
 
Registriert seit: 10/2008
Ort: Find me at the Sea
Beiträge: 1.671
Standard

Grade kam die Meldung, das die Bafin das deutsche Finanzsystem trotz Corona für robus hält.

Normalerweise streut man so eine Meldung doch nicht extra wenn man nicht vom Gegenteil ausgeht.

Im Artikel heißt es: "...die Bankbilanzen werden vermutlich ab Anfang 2021 wenn die Insolvenzantragpflicht wieder voll gilt durch erhöhte Kreditausfälle Schaden nehmen..."

Das passt zu dem Thema Systemcrash was wir vor ein paar Tagen hatten.

Mal abwarten ob die Regierung noch was zum Thema Insolvenzantragpflicht verlauten lässt und ob evtl. ein Rettungsschirm für Banken ins Gespräch kommt.

Das wären ja dann weitere Indizien dafür wie die Lage aktuell ist.
Wassermann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.12.2020, 22:22   #6707
kitesven
gitano
 
Registriert seit: 12/2001
Ort: meist im womo :)
Beiträge: 14.369
Standard

Warum Crash-Theorien sinnlos sind

https://www.youtube.com/watch?v=kMwfLIbzrvE

zur diskussion gestellt.
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2020, 07:02   #6708
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.452
Standard

Zitat:
Zitat von kitesven Beitrag anzeigen
Warum Crash-Theorien sinnlos sind

https://www.youtube.com/watch?v=kMwfLIbzrvE

zur diskussion gestellt.
guck mal oben, hatte ich auch gepostet...
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2020, 12:44   #6709
901red
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2006
Ort: Kreis Neuss
Beiträge: 5.199
Standard

Interessant ist, dass er für China starken Gegenwind erwartet.
In jedem Falle wieder mal ein interessanter Beitrag.
901red ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.12.2020, 17:25   #6710
kitesven
gitano
 
Registriert seit: 12/2001
Ort: meist im womo :)
Beiträge: 14.369
Standard

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
guck mal oben, hatte ich auch gepostet...
oh sry, habe ich wohl übersehen.

EDIT:
jaaaa mooooment mal, du hast geschrieben: "Noch mal Andreas Beck". da habe ich nicht drauf geklickt
nicht worum es geht


Geändert von kitesven (04.12.2020 um 17:29 Uhr) Grund: EDIT
kitesven ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2020, 20:16   #6711
901red
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2006
Ort: Kreis Neuss
Beiträge: 5.199
Standard

Zitat:
Zitat von 901red Beitrag anzeigen
@ShortSqueeze

bist du weiterhin in diesen beiden investiert?

DBX1MA
DBX0NK

Spiele ebenfalls mit dem Gedanken als langristige Anlage.



Dank und Gruß
O.
Bin auch rein, mit langfristigem Ziel.


Geändert von 901red (07.12.2020 um 23:06 Uhr)
901red ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.12.2020, 22:12   #6712
Ratte im Labyrinth
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2017
Ort: München
Beiträge: 702
Standard

Uran-Aktien sind seit Freitag wieder zum Leben erwacht.
Ursache ist ein verabschiedeter US-Gesetzentwurf, der inländische Reserven als strategisch definiert.

Der Sektor hat die Rally anderer Mining-Werte bisher nicht im Ansatz mitgemacht, ist jetzt aber kräftig angesprungen.

Abgesehen vom konkreten Anlass ist Uran/Kernkraft eventuell jetzt auch langfristig wieder interessant (China, Indien…und vielleicht doch irgendwann auch mal wieder Europa?) – und natürlich absolut klimafreundlich und Greta-konform.

Die amerikanischen Werte sind aber schwierig, weil fundamental nicht als Investment geeignet, höchstens zum Zocken (Uranium Energy, Energy Fuels, North Shore). Einzige Ausnahme ist Cameco (WKN: 882107), immerhin profitabel und gross, wenn auch ebenfalls eher teuer.

Der weisse Elefant ist hier Kazatomprom (WKN: A2N9D5).

Eigentlich: ein Traum von einem Value-Wert - ca. 10% Dividendenrendite, netto schuldenfrei, superprofitabel (40% EBIT), eine cash-Maschine. Weltmarktführer, 25% Marktanteil. Durchaus wachsend (Vorsicht mit der Währung - aber trotzdem). 90% Export (China, Russland, Frankreich, USA, Indien, Kanada, UK, etc). Der Platzhirsch schlechthin.

Aber: Kasachstan, 80% Staatsbesitz. Schon, ein paar westliche Institutionelle als Shareholder, aber nur in der Grössenordnung von je 0.5% - 1.5%. Also entsprechendes politisches Risiko und kaum Chancen auf Hype.


Geändert von Ratte im Labyrinth (07.12.2020 um 22:57 Uhr)
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2020, 08:58   #6713
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.452
Standard

Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Der weisse Elefant ist hier Kazatomprom (WKN: A2N9D5).
interessant, aber wo handelst du das ?
In Deutschland gehen da ja nur 2000 Stück am Tag durch.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2020, 09:20   #6714
Ratte im Labyrinth
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2017
Ort: München
Beiträge: 702
Standard

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
interessant, aber wo handelst du das ?
In Deutschland gehen da ja nur 2000 Stück am Tag durch.
Das GDR hat gestern auf Tradegate gut funktioniert (1000er Stückelung), da ist das Volumen etwas höher. Der Spread ist allerdings nicht zu vernachlässigen (knapp 2%).

***

Spread jetzt (10:20) bei 10ct, also eher 0.7%


Geändert von Ratte im Labyrinth (08.12.2020 um 10:24 Uhr)
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2020, 13:03   #6715
Ratte im Labyrinth
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2017
Ort: München
Beiträge: 702
Standard

Schon wieder ein ATM offering bei Tesla (sie sammeln wie schon im September wieder 5 Milliarden US$ ein)...ATM machen ansonsten vorzugsweise Buden, für die es zuwenig institutionelles Interesse für eine ordentliche Kapitalerhöhung gibt.
Aber warum sollte sich Musk auch die Mühe damit machen wenn die Kleinanleger ihm die Aktien auch so an der Börse aus der Hand reissen.

https://seekingalpha.com/news/364238...n-atm-offering

Ist bestimmt nur Zufall, dass die Aktie gestern erst wieder um 7% gestiegen ist...
Musk weiss übrigens durchaus was er am gegenwärtigen Kurs der Teslaaktie hat:

Elon Musk sends share price warning to Tesla staff in email

"When looking at our actual profitability, it is very low at around 1 per cent for the past year. Investors are giving us a lot of credit for future profitability, but if, at any point, they conclude that's not going to happen, our stock will immediately get crushed like a souffle under a sledgehammer!" Musk wrote in the email

https://www.smh.com.au/business/comp...02-p56jrj.html

Insofern ist es nur konsequent, dass er die heisse Luft in hartes cash verwandelt.

Tesla capital raise called a smart move; shares fall 2%

https://seekingalpha.com/news/364239...-shares-fall-2

Wie beim letzten ATM - kleiner short.


***

Sicher auch totaler Zufall, dass Goldman, die das offering begleiten, Tesla vor ein paar Tagen erst auf "buy" hochgestuft haben...

https://www.bloomberg.com/news/artic...get-in-upgrade


Geändert von Ratte im Labyrinth (08.12.2020 um 13:41 Uhr)
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2020, 14:16   #6716
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.452
Standard

Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Sicher auch totaler Zufall, dass Goldman, die das offering begleiten, Tesla vor ein paar Tagen erst auf "buy" hochgestuft haben...

https://www.bloomberg.com/news/artic...get-in-upgrade
unglaublich. Wie alles was mit Tesla zu tun hat.
Aber die Masse ist halt dämlich genug, und die hat aktuell recht.
Die große Frage ist halt, wie balanciert die Situation in Hinblick auf die S&P Aufnahme ist. Haben bereits genug im Vorfeld Aktien gehortet um sie dann den ETF andienen zu können die in Tesla rein müssen ?
Oder gibt es da noch Bedarf ? Ich denke das ist aktuell das wichtigste Kriterium.
Lange ists her:
https://www.computerwoche.de/a/yahoo...d-p-500,510982
Es gibt noch ein paar die damals dabei waren was dann passierte.
Es ist 100% Fakt, daß wir in einigen Bereichen in einer Blase sind, die sich bereits im Aussmass der Internet Bubble gleicht. Aber mal war Mitte 1999 auch bereits in einer Blase und jeder der da reingeshortet hat fand sich auf der Müllkippe wieder.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2020, 15:37   #6717
SharkRider
Benutzer
 
Registriert seit: 07/2011
Beiträge: 247
Standard

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
unglaublich. Wie alles was mit Tesla zu tun hat.
Aber die Masse ist halt dämlich genug, und die hat aktuell recht.
Die große Frage ist halt, wie balanciert die Situation in Hinblick auf die S&P Aufnahme ist. Haben bereits genug im Vorfeld Aktien gehortet um sie dann den ETF andienen zu können die in Tesla rein müssen ?
Oder gibt es da noch Bedarf ? Ich denke das ist aktuell das wichtigste Kriterium.
Soweit ich das gelesen haben, wird Tesla 5% Anteil im S&P 500 bekommen. Man müsste also mal herausfinden, wieviel % der Tesla-Aktien dann im S&P500 landet.

Auf den S&P500 gibt's schon ne Menge ETF. Das ist vermutlich das, was aktuell den Kurs stützt / treibt. Bisher fand ich mein Investment in diesen Index auch gut, da er etwas breiter streut... Jetzt mit Tesla da drin, bin ich nicht mehr so 100% davon überzeugt. Allerdings hat man in anderen ETFs genauso Müll drin. Was genau Müll ist und was nicht, weiß man meist auch erst in paar Jahren. So gesehen ist diese Masse nicht mal dämlich, sondern schlicht 'neutral'. Der Index wird blind gekauft. Wohl wissend, dass da auch Leichen drin sind.

Ich denke auch, dass einige/viele Werte bereits überbewertet sind (KGV jenseits von gut und böse). Ob die Blase platzt, liegt auch daran wie sich die Währungen (als Referenz) verhalten. Bei 40% Inflation wird auch das KGV in einem Jahr wieder ganz anders aussehen - vorausgesetzt natürlich, das Unternehmen kann seine Preise an die Inflation einigermassen angleichen. Bei vielen Firmen bezweifle ich das allerdings, da dann die Nachfrage wegbricht.

Mich überrascht ein bisschen, warum China aktuell so gut läuft. Der Yuan hat massiv aufgewertet und der Export angezogen. Wer kauft den ganzen Kram aus China, der ja aufgrund der aufgewerteten Währung teurer wird? Alle Import-Länder sind doch aufgrund von Covid-19 eher am sparen?
Sind das die Mrd. die wir für sinnlose Masken ausgeben?
Oder überweisen wir unser X00 Mrd. Konjunkturprogramm direkt in die Volksrepublik?

Fakt ist, dass gerade viel Kapital nach China fliesst. Die Mehrheit sieht wohl dort die Zukunft. Eigentlich traurig, dass bei uns nix mehr geht

Immos werden vermutlich noch teurer - weil die Chinesen aufgrund der gestiegenen Währung billig bei uns einkaufen können. Hier gehört eigentlich mal n Riegel vorgeschoben bzw. die Grunderwerbssteuer müsste für ausländische Investoren höher sein als für einheimische, die sich n Eigenheim zur Eigennutzung kaufen. Letztlich wird aber auch irgendwann diese Blase platzen - weil niemand mehr die hohen Mieten zahlen kann/will.
Die Preise entwickeln sich ja schon längst schneller als die Gehälter; durch Covid-19 wurde dieser Trend ja nur verstärkt. Ich geb dem ganzen noch 2-3 Jahre...
SharkRider ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2020, 18:13   #6718
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.452
Standard

Zitat:
Zitat von SharkRider Beitrag anzeigen
Soweit ich das gelesen haben, wird Tesla 5% Anteil im S&P 500 bekommen. Man müsste also mal herausfinden, wieviel % der Tesla-Aktien dann im S&P500 landet.
nein, sind 1.3%.
Angeblich werden Aktien im Wert von 8-10 Milliarden in den ETF Trackern landen. Eventuell etwas mehr.
Es ist aktuell ein Beschleuniger nach oben.
Ist die Inklusion mal abgeschlossen und sollte der Trend nach unten drehen, geht es in die andere Richtung.
Ich würde schon gerne nochmal shorten, warte aber noch etwas die ersten Handelstage im SP500 ab.
Gegen Jahresende werden gut gelaufene Aktien bei geringem Umsatz gerne nochmal nach oben gezogen.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2020, 20:38   #6719
Ratte im Labyrinth
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2017
Ort: München
Beiträge: 702
Standard

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Ist die Inklusion mal abgeschlossen und sollte der Trend nach unten drehen, geht es in die andere Richtung.
Ich würde schon gerne nochmal shorten, warte aber noch etwas die ersten Handelstage im SP500 ab.
Ja, man muss wohl in der Tat abwarten bis sich das nach der Inklusion eingependelt hat. Bin auch wieder raus aus meinem Short, mit etwas Verlust.
Das letzte Mal im September war das ATM offering noch für eine kräftige Korrektur gut, heute nur für ein kurzes Zucken nach unten. Scheint irgendwie wie bei Trump zu sein - wenn man denselben Unfug oft genug macht, denken die Leute es sei normal und sie gehen zur Tagesordnung über.
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 08.12.2020, 20:44   #6720
ShortSqueeze
Benutzer
 
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.452
Standard

Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Jwenn man denselben Unfug oft genug macht, denken die Leute es sei normal und sie gehen zur Tagesordnung über.
ja, aber genau diese Denke macht das Ding immer interessanter.
Es gibt doch quasi keinen Short mehr der das öffentlich zu gibt. Die Mehrzahl findet den Kurs inzwischen völlig OK.

Geht halt nur um die richtige Ein und Ausstiegsstrategie für den Short.
Bisschen Geduld ist wohl noch angebracht, man muss ja nicht das Top erwischen.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Antwort

Stichworte
börse, dax


Aktive Benutzer in diesem Thema: 5 (Registrierte Benutzer: 1, Gäste: 4)
Jonesi
Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln
Es ist dir nicht erlaubt, neue Themen zu verfassen.
Es ist dir nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Es ist dir nicht erlaubt, Anhänge hochzuladen.
Es ist dir nicht erlaubt, deine Beiträge zu bearbeiten.

BB-Code ist an.
Smileys sind an.
[IMG] Code ist an.
HTML-Code ist aus.

Gehe zu

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Wahl zur Sportlerin des Jahres go-travel-more Windsurfen 3 24.11.2007 20:31
5000 Quadratmeter Kites für Frachter! Götzi Kitesurfen 29 28.09.2007 19:55
ZEHN PUNKTE FÜR SICHERES KITESURFING Sylt Rider Kitesurfen 13 13.12.2002 02:43


Alle Zeitangaben in WEZ +1. Es ist jetzt 16:24 Uhr.


Powered by vBulletin® Version 4.2.3
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.