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#121 | |
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Registriert seit: 09/2014
Beiträge: 207
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Zitat:
Also von der Theorie her ist es ja eigentlich der gleiche Umfang wie beim A-Schein. Statt Luftrecht halt Seerecht, Meteorologie und Aerdynmaik sind sogar recht gleich. Wobei die meisten Kitelehrer Aerdynamik gar nicht unterrichten, dafür mehr "Gerätekunde". Aber alles muss halt in eine Stunde gequetscht werden statt 15h beim Gleitschirm. Deshalb dauert bei mir der Theorieunterricht auch immer länger als vorgesehen. Aber wie geschrieben, keiner würde für einen 15h-Kite-Theoriekurs bei geilem Wetter am Strand zahlen, auch wenn ich das sogar ganz gerne unterrichten würde Vielleicht sollte man das auch eher mit Tauchen vergleichen. Da gibt es ja durchaus umfangreiche Theorie aber auch keine staatliche Regulierung. Wobei mir da auch wieder einfällt, wie einige Tauchschulen mit 100%-Bestehungsquote werben, was das ganze auch wieder etwas in Frage stellt.Also kurz. Es hängt immer vom Kitelehrer ab, ist aber stark zeitlich begrenzt.. Auch wenn die Schulen die Standards ihres Verbandes einhalten wollen/sollen, macht es doch jeder noch anders. Als ich selbst vor vielen jahren mal einen VDWS-Kurs besucht hatte, gab es dort nur ein paar Sätze zur Windrichtung. Dann hatte ich meine Schulung in Brasilien bei einen nicht-lizensierten Schule fortgesetzt. Dort hatte ich zwar super schnell das Kiten gelernt aber es gab keine Theorie. Die Theorie hatte ich mir dann eben noch selbst angeignet, dafür konnte ich dann kiten. Theorie aus dem vorherigen Kurs hatte ich eh wieder vergessen. |
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#122 |
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Registriert seit: 09/2014
Beiträge: 207
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Letztendlich ist ja immer die Frage, ob ein besseres Wissen in Meteorologie den Unfall verhindert hätte. Ich denke nicht.
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#123 | |
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Registriert seit: 11/2022
Beiträge: 28
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Zitat:
Und genau hier muss ich widersprechen. Ich mach das jetzt auch schon ein paar Jahre und die allermeisten Kitekurse sind Schrott. Das sage ich nicht ohne Grund. Es sind Geldmachmaschinen für Arbeistsfaule und Leute, die nichts auf die Kette bekommen. Ich habe mich damals regelmäßig mit z.B. kitecity angelegt, die die Strände mit Schülern alle 30m m verpesten und der " Lehrer" von Paar zu Paar hechtet, anstelle bei seinen Schülern zu sein. Wie gesagt: die allermeisten - nicht alle. 99% der Kitelehrer damals Studenten, die sich was dazuverdienen. Haha. Ich selbst schule meine Freunde auch. Meteorologie ist die BASIS. Wer das nicht kapiert, hat in diesem Sport nichts zu suchen. Das meine ich ernst. Hätte das den Tod des Kiters in Israel verhindert? Unsicher, aber ---> Condomtheorie. |
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#124 |
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Registriert seit: 01/2015
Ort: München
Beiträge: 10.108
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Ich weiß nicht,
Finde Meteorologie hat nichts mit dem Kiten Lernen zu tun. Hat nichts in dem Kurs verloren. Was weiß auch der Ägyptische Kitelehrer von den Verhältnissen bei mir daheim? Natürlich muss man sich damit beschäftigen, aber das kommt dann später, wenn/bevor man alleine an den Start geht. Was man im Kitekurs lernen muss, ist wie man sich am Kitespot verhält als Anfänger. Bewusst mit den Leuten reden, Spot-Informationen einholen zu den vorherrschenden Bedingungen. Ich erlebe auch Anfänger bei uns an den Spots eher übervorsichtig, das ist auch ganz gut so. Denke das passt schon ganz gut. Wir hatten hier auch keine Anfänger am Start würde ich behaupten. Dass die bei so einem Wind raus gehen ohne eine Ahnung von Meteorologie glaube ich wirklich nicht. - Oliver |
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#125 |
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Registriert seit: 10/2020
Beiträge: 439
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Ich glaube nicht, dass viele kiter Meteorologen werden oder es sind. Manche mögen das von sich glauben. Tatsächlich kann man es studieren und zwar nicht in einem Wochenendkurs.
Natürlich macht man gewisse Erfahrungen ubd leitet daraus etwas her. So auch die Leute in Israel. Nach deren Erfahrung war es nicht übermäßig gefährlich. Das sieht man auch an der Anzahl an kites. Tatsächlich hat ja auch nur ein sehr kleiner Teil ernsthafte Probleme bekommen. Natürlich gibt es hier im Forum Menschen, die das be halbe Stunde vorher kommen sehen, obwohl sie die lokalen Verhältnisse nicht einmal kennen. Die leite vor Ort haben es nicht. Und zwar dp ziemluch keiner, da man keinen vorher an Land gehen sieht. Vielleicht sind das alles idioten? Oder aber hier sind Allwissende oder einfach Klugscheißer. |
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#126 |
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Registriert seit: 11/2014
Beiträge: 3.857
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Die Frage, ob bessere meteorologische Kenntnisse den Unfall verhindert hätten kann ohne Einschränkung mit "ja" beantwortet werden. Aber es kommen immer noch weitete potenzielle Faktoren hinzu, die auch genannt hatte.
Und eigentlich bedarf es auch nicht wirklich guter meteorologischer Kenntnisse, beim Anblick der Schwarzen Front und der Regenwand. Gesunder Menschenverstand hätte gereicht. Ich beziehe mich dabei hauptsächlich auf das Video von Shprtsqueeze, das ich ja auch schon verlinkt hatte. Das kiten wurde übrigens von einem Windsurfer - Fred Meunier - erfunden und natürlich waren es in den Anfangsjahren fast alles Windsurfer, die das kiten lernten. Viele davon mit längerer Surf-Karriere und die hatten daher mehr Wettererfahrung auf dem Buckel. Dennoch gab es viele Tote und Verletzte, da die Kites zu Beginn kaum depowerten und die Erfahrung der potenziell möglichen Kräfte oftmals völlig unterschätzt wurden. Im Vergleich zum wesentlich anstrengenderem Windsurfen galt Kiten immer eher als "Mädchensport", was oftmals böse Folgen hatte. Aber auch heute verleitet das vergleichsweise einfache und schnelle Erlernen und somit die relativ geringe Erfahrung, oftmals zu dem manchmal folgenschweren Irrglauben, immer alles unter Kontrolle zu haben. Ich sehe das vermehrt bei Leuten mit noch junger kitekarriere. So auch im Nachbarthread, "von einer Böe hochgerissen..." 3 Jahre kiten und bei 50kn plus kiten und einer ähnlichen Vorhersage wie im vorliegenden Fall. Die Schulen wollen Fun und den Umgang mit dem Material vermitteln. Das ist ok, aber Gefahren, Probleme, unberechenbare Wetterstationen.. unterstreichen eine unkalkulierbare und gefährliche Komponente. Das ist wenig sexy, und die kitelehrer, wissen es manchmal selber nicht, denn in den typischen Urlaubs Destinationen herrschen tendenziell eher gute konstante Bedingungen und oftmals sind es auch irgendwelche Studenten oder dergleichen, angestellt, die zwar gut kiten,aber auch noch nicht sonderlich viel meteorologische Erfahrungen haben. Wenn man den Motoradführerschein im Frühjahr/Sommer macht, ist man meist nicht auf Schnee gefahren. Man bekommt zwar gesagt, dassman vorsichtig fahren muss, aber wie es wirklich ist, bekommt man erst mit den Jahre an Fahrpraxis mit. Daher macht es Sinn, vorsichtiger zu sein. Wenn ich mich mit 180 einer lkw- Kolonne nähere, dann sollte ich abbremsen, oder ich riskieren nen Abflug, wenn einer ausschert. Und um den Bogen zum Zitat im Eingangsthread zu schlagen wo es bereits auf den Punkt gebracht da steht - Respekt vor den Bedingungen und Verantwortungsbewusstsein. Diese dunkle Okklusions-Wolke war da, die helle Regenfront darunter klar zu erkennen, und der Typ im Video fährt noch mehrmals drauf zu, genau wie all die anderen drumherum und erst als es richtig losging geht der an den Strand, den kite auch noch sehr hoch am Himmel. Vor ihm zerlegt es einige andere Schirme, die ausgelöst hatten. Wie gesagt, auch wenn es mir um den Verunglückten sehr leid tut, Vater von 3 Kindern, so bleibe ich dabei, dass das vermeidbar gewesen wäre, und das spiegelt ja, wie bereits wiederholt drauf hingewiesen, auch der Eingangsthread wider. Und das sollte auch als etwas Positives verstanden werden, denn eine Sportart, wo man aus heiterem Himmel einem tödlichen meteorologischen Phänomen erliegen lönnte, wäre irgendwo Russisch Roulette. Da man aber mit gebotener Vorsicht, und aufmerksamerer Wetterbeobachtung und dem Ernstnehmen von Unwetterwarnungen solche Situationen vermeiden kann, ist man eben nicht ausschließlich auf den Faktor Glück angewiesen. Ähnlich wie beim Gleitschirmfliegen, Motorradfahren ... Und ob ich mit Pöms und roter Pappnase herumfahre steht in keinem Zusammenhang zu dieser Erkenntnis/Empfehlung. Im Nachbarthread haben die gleichen Leute auch schon herumdiskutiert bis aufs Blut,, dass der Gliftete TE doch gar keine Mitverantwortung gehabt hätte. Ich denke das ist eine Fehleinschätzung, und hier sah man tragischweise, was passieren kann. Geändert von sixty6 (22.01.2026 um 07:31 Uhr) |
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#127 |
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Registriert seit: 10/2020
Beiträge: 439
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Im nachbarthread geht einer bei 50 kn aufs Wasser und kitet seit ein paar Monaten. Hier sind Leute unterwegs gewesen und verunglückt, die seit Jahrzehnten kiten und das anscheinend nicht ganz schlecht. Das ist ein wichtiger Unterschied. Daher habe ich den threadersteller im.anderen thread auch kritisiert.
Okklusionswolke habe ich mal gegoogelt. Keine Treffer dafür gefunden. Es gibt ein wetterpjänomen, das sich okklusion nennt. Dabei kann es zu stärkeren winden kommen, muss es aber nicht. Gefährlich ist das System vor allem für paragöider, weil sie durch due sogeirkubg nach oben gezogen werden können. Rin Problem, dass bei Kitern idR nicht auftritt, da die kites nicht darauf ausgelegt sind, einen möglichst langen Schwebeflug zu erzeugen. Die Anzeichen könnnen nach wetteralarm.ch regional sehr unterschiedlich sein. Ob das hier vorliegt, kann jedenfalls ich nicht beurteilen und schon gar nicht ohne die meterologisvhen aufzeichnungen. Was ich dir sagen kann ist, dass an nord /Ostsee bei winden über 30 kn der Himmel nicht viel anders aussieht ubd es sehr regelmäßig zu kurzen und heftigen Schauern kommt.das ist halt extremwetter. Wenn da niemand aufs Wasser ginge, gäbe es hier kein starkwindkiten. Natürlich könnte auch jeder auf fie sahnetage warten mit 12 kn, 8er sonic 5 und min 10 m sprunghöhe. Aber hier oben sind die Menschen etwas anders. Edit: bei Sturm ist kiten einfach eine extremsportart und birgt viele Risiken. Dessen muss man aich bewusst sein. Geändert von HansKeineWurst (22.01.2026 um 08:15 Uhr) |
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#128 | |
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Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 7.122
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Zitat:
Okklusion ist eher ein großräumiges Phänome (Warm-Kaltfrontverschmelzung). Das ist es hier nicht. Was da in Israel nach dem Zeitraffervideo wahrscheinlich passiert hab ich schon geschrieben. Die Wolke hat im Prinzip 2 Bereiche gehabt. Einen Aufwindbereich vorne und weiter hinten ein extrem starkes Abwindfeld. Das Abwindfeld wird durch den Niederschlag verursacht. Dieser Mini-Tornado (Gustnado), der nur unten aktiv ist und nicht bis zur Wolke reicht entsteht durch die Windscherung wenn der downburst auf den Aufwind trifft, dadurch wird die Bewegung quasi aufgekippt. Die downbursts sind umso heftiger, je höher die Wolkenbasis ist. Da an der Nordsee die Wolkenbasis meiste deutlich tiefer ist als hier in dem Israel-Beispiel sind solche Effekte dort unwahrscheinlicher (aber nicht ausgeschlossen). Extreme Downbursts haben wir in Namibia (Basis 4000m), wo ich seit 11 Jahren im Winter beim Segelfliegen bin. Da hat das Niederschlagsfeld eine sehr lange Strecke um die Luft zu beschleunigen. Also wenn ich so eine Wolke sehe (vorne sehr aktive Aufwindzone mit schwarzer Wolkenunterkante, dahinter eine Regenwand) würde ich IMMER vom Wasser gehen. Es kann z.B. auch sein, daß der downburst genau die vorherrschende Windgeschwindigkeit kompensiert und man dann eine Zeitlang gar keinen Wind hat - oder er kommt auf einmal aus der Gegenrichtung, alles möglich. Wenn die Wolke dagegen keinen Niederschlag hat ist sie noch im Aufbauprozess und eher ungefährlich (deutliche Windzunahme wegen vertikalem Impulstransport aber keine Extremereignisse). Ist halt eine Frage, ob man solche 3 Sigma Ereignisse überleben will oder nicht. Wie so oft im Leben. Man kann ein Leben lang bei solchen Bedingungen durchkiten und Glück haben. |
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#129 |
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Registriert seit: 10/2020
Beiträge: 439
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@shortsquweze das war auch das Ergebnis meiner laienhaften Recherche. DieOkklusionswolke hat unser 66 ins Spiel gebracht. Für dich als Segelflieger ebenso wie paraglider sind kleine windveränderubgen von extremer Bedeutung. Die Chance, das Leben zu verlieren sind da einfach viel höher. Für kiter kann es in Ausnahmefällen auch so sein, wie wir hier leider erleben mussten.
Ich nehme nicht an, dass es fürs kiten erforderlich ist, hochgradig meteorologiscge Kenntnisse zu haben. Klar muss sein, dass kiten mit jeden 10 km mehr nicht ein wenig gefährlicher wird, sondern sehr viel mehr. Die Böen werden krasser bis hin zu gustnado. Fehler machen such schnell und mit großer Wucht bemerkbar. Und das Meer ist wegen Wellen usw auch seht viel gefährlicher. Ich habe übrigens wirklich Respekt vor so einem wissen und finde das toll. Nicht, dass das falsch rüberkommt. Mir geht es nur darum, dass dieses nicht jeder haben kann und selbst Menschen, die glauben es tu haben, oft genug auch irren. Wetter und Wolken sind einfach überaus komplex. |
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#130 |
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Binnen-Wellenreiter
Registriert seit: 07/2005
Beiträge: 2.881
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@ShortSqueeze
Vielen Dank für die Erklärung. Eine Verständnisfrage an der ich noch hänge: Wenn sich der Kaltluftkeil aus dem Abwindfeld ideal radial um dieses ausbreitet würde ich in diesem Idealbild ja eher eine horizontale Walze entlang der Scherung erwarten. Sind Gustnados dann eher als Störungen in diesem Bereich zu verstehen oder wie erklärt sich die eher vertikale Achse? Danke |
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#131 | |
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Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 7.122
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Zitat:
Der saugt jetzt an dieser Stelle diese horizontale Rotation nach oben und kippt damit die Achse. Es muss schon einiges zeitlich perfekt zusammenpassen damit man solche Effekte hat. Kurze Zeit später killt der kalte outflow alle Aufwinde vor der Wolke (weil kalte Luft nunmal nicht aufsteigt). |
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#132 | |||
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Registriert seit: 11/2014
Beiträge: 3.857
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Zitat:
Thema "Okklusions"-Wolken/-Fronten, Kaltfronten ... egal wie du es benennen magst und ungeachtet der Tatsache, was es genau war - die Meteorologen sagten, dass das Wasser dort so warm wie noch nie war und was von schnell aufeinanderfolgenden Kalt- und Warm-Fronten - in dem Zusammenhang kam der Begriff Okklusion auf - übrigens auch in dem reddit - Thread. Und dann lies das hier mal: https://www.oberthurgauerwetter.ch/fronten/ Über dem Begriff "Okklusion" und Kaltfront siehst Du ein Bild, dass dem in Israel sehr ähnlich ist. Und wenn man den Begriff Wolkenbilder Okklusion" googelt, wirst Du weitere sehr ähnliche Bilder finden , wie in dem Israel-Video. Typisch sind dunkle, horizontal abgeschnittene Wolken oft mit Regenfronten. So oft habe ich das in Natura schon erlebt, dass ich weiß, dass man da besser schnell von der Bildfläche verschwinden sollte, inbesondere mit Kite. Zitat:
Deine "Ausnahmefälle" sind in meiner Wahrnehmung garnicht so selten. Zitat:
Tödliche Kiteunfälle sind auch immer die Ausnahme, aber gab es sie dennoch viel zu oft! Und oft unter Beteiligung von meteorologischen Abnormitäten und dann oft auch in Verbindung mit zusätzlichen anderen technischen oder sonstige Problemen. Bei 8-10kn kann ein Verklemmen der Bar meist gelöst werden bei 40kn Böen wohl eher selten. Und weil Kiten schon fast ein Breitensport ist, denke ich, macht es durchaus Sinn, sich mit Wetter zu beschäftigen. Zieht man das Pferd von hinten auf - es hat noch keinem Kiter groß geschadet, zuviel über Meteorologie zu wissen. Man muss sich aber nicht damit beschäftigen, aber in dem Fall würde ich umsomehr rechtzeitig die Segel streichen. Geändert von sixty6 (22.01.2026 um 12:38 Uhr) |
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Registriert seit: 11/2014
Beiträge: 3.857
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Registriert seit: 10/2020
Beiträge: 439
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@sixty
Zu den tödlichen unfällen von paragleitern: https://www.dhv.de/fliegen/sicherheit/unfaelle/ Das scheint aber nur europa zu betreffen und ist sicher nicht abschließend. Für kiter kenne ich etwas derartiges nicht. Allerdings dürfte die Anzahl an Todesfällen vermutlich erheblich tiefer liegen. Weltweit geht man von 127000 gleitschirmpiloten. Bei kitern kursieren zahlen von 800.000-1,5 Mio. Dazu werden die kitestunden im schnitt auch höher liegen pro Kopf Zahl der tödlichen Unfälle ist erheblich niedriger bei einer min. 5 mal so hohen Anzahl an Sportlern. Die Chance bei einer der Sportarten zu sterben, ist also offenkundig um ein vielfaches höher. |
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#135 |
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Registriert seit: 11/2014
Beiträge: 3.857
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Sehr gute Statistik mit allen zugehörigen Informationen!
Und erstaunlich wieviel tödliche Unfälle es da gibt. Sicher mehr als beim Kiten. Bei den Flugsportarten sind alle Unfälle meldepflichtig, damit genaue Analysen ermöglicht werden. Beim Kiten gibt's das bekanntlich nicht. Aber ich denke, dass die meisten tödlichen Kite-Unfälle früher oder später immer irgendwo in den Medien auftauchen und dann diskutiert werden, wie in diesem Fall. Das was im Polizeibericht steht, wird sicher weniger aufschlussreich und für die Kite-Community nicht verfügbar sein. Wichtig wäre es, die näheren Umstände zu erfahren. Aber das wird wohl nicht mehr der Fall sein. In dem Reddit-Thread sieht man zudem, dass mehrere Beiträge wieder gelöscht wurden - warum auch immer. |
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#136 |
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Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 7.122
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also für mich als Segelflieger (350h im Jahr, Wettbewerbe im Gebirge etc) liegt die Chance im Laufe meines Lebens dabei zu sterben bei >1%.
In den französischen Seealpen (wo ich jedes Jahr 4 Wochen fliege) sterben im Schnitt pro Jahr 1 Segelflieger und die Zahl der dort fliegenden Piloten ist recht überschaubar. Ich bin auch schon mal mit dem Fallschirm aus einem abstürzenden Segelflugzeug raus (nach Kollision). Eigentlich alles völlig unvernünftig - trotzdem machen wirs. Letztendlich muss man halt überlegen wie man leben will. Aber bei so einem Wetteraufzug wie in Israel mal 30 Minuten Pause machen würde ich halt trotzdem. |
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#137 | |
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Registriert seit: 11/2022
Beiträge: 28
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Meine Ausführung zur Meterologie war überzogen, es geht doch eher daher, ein Gespür für das Wetter zu bekommen und lieber einmal zu viel als einmal zu wenig vom Wasser zu gehen.
Ein scharfer Kritiker von Kiteschulen bin ich dennoch. Das ist reine Geldmacherei. Wozu macht man nen Kitekurs, wenn die wichtigen Dinge wie Wetterbeobachtung, Vorfahrtsregeln und das Verständnis für den Sport zweitrangig sind und anstelle dessen der Schüler darauf trainiert wird, möglichst schnell aufs Brett zu kommen, damit man den Nächsten abzocken kann? Da könnte ich jetzt dutzende Beispiele aufzählen aber wir wissen doch alle, dass diese "Rumwurschterei" nichts anderes ist, als Geldmacherei. Immer wieder kommen mir Leute auf dem Wasser entgegen, die nicht wissen, was sie tun, Arsch ins Wasser, Kite auf 12 Uhr und abwarten, anstelle Kite runter und weiterfahren - nicht weil sie es nicht könnten - nein, sie wissen nichts. Das ist das Gleiche, als wenn ich nach bestandenem Führerschein auf die Autobahn fahre und das Fahrzeug stehen lasse, weil ich gerade nicht weiss, was zu tun ist. Fazit: Kitekurse: Ja aber richtig, und dann dauert das eben seine Zeit und man muss zwingend diese wichtigen Dinge lehren, anstelle schnelles Geld zu machen. Zitat:
Damit ist doch alles gesagt. |
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#138 | ||
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Registriert seit: 09/2014
Beiträge: 207
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Bei mir gibt's nur 1:1-Unterricht. Oft sogar mit 2 Lehrern und 1 Schüler, wenn der Bootsfahrer ebenfalls Lehrer ist. Besser kann man es nicht machen, ohne dass das alles zum Verlustgeschäft wird und der Gewinn daraus ist ohnehin schon minimal. Nichts, wovon man leben könnte. Keine Ahnung, wie du bei vernünftigem Unterricht auf "Geldmaschine" kommst. Ich weiß nicht, wie es inzwischen beim VDWS ist aber zumindest nach IKO-Standard ist es ohne umfangreiche Unterrichtskenntnisse ohnehin nicht möglich, mehr als einen Kite gleichzeitig zu fliegen. |
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#139 | |||
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Registriert seit: 11/2014
Beiträge: 3.857
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Nachdem ich ihm dann den Einlauf seines Lebens verpasste hatte ich den Kurs abgebrochen und mir geschworen nie mehr nen Kurs zu machen. Gelernt hab ich's danach zuhause selber auf der Wiese mit ner Matte. Kenne aber auch ein paar gute Schulen. Aber wie ich hier schon oft zum Besten gab - Schulung gerne, aber es hat Vorteile, wenn man das Kitehandling schonmal auf der Wiese zuvor verinnerlicht hat und dann nicht mehr Wochen verplempert, bis man die Kitesteuerung erlernt hat. Zitat:
Die Legaignoulx Brüder kennen die Meisten als die Erfinder des Kitesurfens. Aber das ist nicht richtig, sie hatten lediglich das Patent angemeldet und dann WIKIPA gegründet. Aber es war war Manu Bertin, der es vorangetrieben und entwickelt hatte und trotz allen Gegenwindes daran festgehalten hatte. Fast tragisch, dass heute niemand weiß, was wirklich war. Geschichte widerholt sich - denn auch beim Windsurfen war es Jim Drake, der das Windsufen erfand, sein Freund Hoyle Schweitzer reichte das Patent ein und verdiente Millionen, Drake ging leer aus... An der Stelle möchte ich auf ein ausßergewöhnliches Buch verweisen, das mich wirklich gefesselt hatte, und welches das mit Abstand das Beste ist, was ich in dem Genre je gelesen habe. Extrem spannend und es beleuchtet viele Hintergründe und viele unbekannte Episoden aus den Gründerjahren des Windsurfens und des Kitesurfens von einer anderen Perspektive als die Bekannte. Ich kann dieses Buch jedem nur allerwärmstens empfehlen, der was mit Kiten, Wellenreiten, Windsurfen zu tun hat: Zwischen Himmel und Meer: Die spektakulären Abenteuer eines Kitesurfers Taschenbuch – 4. Mai 2006 von Manu Bertin (Autor) Das Original in Französisch erschien bereits 3 Jahre zuvor: De la mer jusqu'au ciel Paperback – 20 May 2003 by Manu Bertin (Author), Rémy Fière (Author) |
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#140 | |
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Registriert seit: 02/2005
Ort: Lübeck
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#141 | |
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Registriert seit: 11/2014
Beiträge: 3.857
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Die Geschichte war etwas anders, ohne Manu Bertin hätten die Legaignoux Brüder kein Patent angemeldet. Aber lies mal das Buch, Du wirst es nicht bereuen, versprochen! |
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#142 |
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Benutzer
Registriert seit: 11/2014
Beiträge: 3.857
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... und weil wir gerade retro sind - das ist mal ne geile Reportage von 2 echten Freaks, sehenswert!
https://m.youtube.com/watch?v=wHvV7Q56CiQ |
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#143 | |
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Registriert seit: 02/2005
Ort: Lübeck
Beiträge: 1.110
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Sorry für weiter Offtopic:
Zitat:
https://www.fksa.org/showthread.php?t=26 |
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