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Alt 06.07.2021, 15:03   #10561
set
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vielleicht hilft dir ja das hier weiter:

https://www.der-postillon.com/2020/1...eitschaft.html

speziell Punkt 10.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2021, 15:05   #10562
Tritonschnecke
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Standard Und noch etwas ...

Glaube mir Jan - als Ungeimpfter bin ich vielleicht sogar noch vorsichtiger als ein Geimpfter!!!
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Alt 06.07.2021, 15:10   #10563
Tritonschnecke
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Zitat:
Zitat von semo Beitrag anzeigen
Wie kommst du denn auf die Idee, das das Virus für Geimpfte genauso gefährlich ist, wie fürUngeimpfte????

Selbstverständlich ist das Virus für Geimpfte erheblich ungefährlicher....
Ich meine in Hinsicht auf die Ansteckung/Infizerung von Anderen in diesem Fall Ungeimpfte - also als Überträger.
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Alt 06.07.2021, 15:36   #10564
Tritonschnecke
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
Es erscheint eben so als hättest du eine, weil du sämtliche Fakten einfach an dir abperlen lässt um deine Thesen zu verbreiten.

Es stehen einem Geimpftem keinerlei Rechte zu, die ein Ungeimpfter nicht hat. Mit Impfung bist du in einigen Situationen von der Testpflicht befreit.

Deine Idee du könntest ohne Impfung nicht am sozialen Leben teilnehmen, ist doch rein erfunden.
Wenn du dich nicht impfen lassen willst, dann verzichte doch darauf.

Und auch das zum Thema „Fakten abperlen und Thesen verbreiten“ ...


https://oaseforum.de/showpost.php?p=...ostcount=10521
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Alt 06.07.2021, 16:54   #10565
wcked
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Mit der Zahl der Positiv-Getesteten habe ich ausgehend von Erfahrungswerten (Hospitalisierung/Todesfall pro 100.000 Infektionen z.B.) einen einigermaßen gesicherten Erwartungswert was eben Hospitalisierungen und Todesfälle angeht. Wenn die tatsächliche Zahl plötzlich deutlich darunter liegt ist das relativ gesichert (nichts ist 100%ig bei so komplexen Sachverhalten ...) auf die Impfung zurückzuführen.
Es wäre natürlich ziemlich absurd die Situation zu Beginn einer neuen Infektionskrankheit, die die Welt ziemlich überrumpelt hat gleichzusetzen mit der Situation die bei der der 4./x-ten Welle vorherrscht.

Denn das würde jegliche Lerneffekte bei Prävention, Medikation und Therapie ausblenden. Zudem sind vermutlich leider viele derer die besonders anfällig waren den Versäumnissen der Anfangszeit zum Opfer gefallen. Die können natürlich nicht noch einmal die Zahlen hochtreiben.

Aber klar, die Impfung kann dazu beitragen das Leid zu verringern. Das ist nicht ausgeschlossen. Ebenso kann es sein, dass andere Effekte (siehe oben) einen großen Anteil an dieser Entwicklung ausmachen. Wenn man as anständig untersucht kann man in einigen Jahren wahrscheinlich ganz gut sagen wie die Anteile so sind.

In Deutschland kann man den Effekt der Impfungen noch nicht bemessen. Bei der Temperatur (als Indikator für Klima und/oder Verhalten aufgrund von Klima) hingegen ist es aktuell schwierig darüber hinweg zu sehen, dass es eine starke Korrelation zu den positiv Getesten gibt.

Zitat:
Bei den Infektionen aber wiederrum habe ich keinen Erwartungswert. Ich weiß nicht wie sich die Krankheit ausbreiten würde, wäre niemand geimpft. Wir wissen bis heute ja nichtmal sicher welche Maßnahmen die Ausbreitung wie stark beeinflussen würden. (Hier wäre es nicht schlecht gewesen Maßnahmen näher wissenschaftlich zu begleiten aber ich kann selbst nicht beurteilen wie gut soetwas machbar ist und wie verwertbar die Daten die man so gewinnen könnte.) Somit kann ich mich nur an Dinge halten wie z.B. die nachgewiesenen geringeren Symptome und auch geringere Viruslast bei Infizierten die geimpft sind, welche zu einer verringerten Weitergabe führen *müssten*. Empirisch wird sich das wohl erst einigermaßen sichern lassen sobald es Länder gibt mit 100% Durchimpfungsrate sowie bessere Daten dazu wer sich von wem in Ländern mit hoher Durchimpfungsrate ansteckt. So mein Verständnis des aktuellen Sachverhalts.

Hier finde ich lässt die Transparenz übrigens noch deutlich zu wünschen übrig. Ich finde man weiß viel zu wenig wer sich von wem ansteckt und unter welchen Bedingungen, oder es dringt zumindest kaum etwas zu den Medien durch. Mich würde es brennend interessieren wer aktuell wen ansteckt in z.B. UK, Israel, etc. und welche Gruppierungen momentan z.B. den Großteil der Infektionen in UK ausmachen. Hat dazu jemand Informationen?
Beim Rest stimme ich dir zu! Es wäre toll da mehr zu erfahren.
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Alt 06.07.2021, 18:21   #10566
Tritonschnecke
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Standard Trifft nicht meinen Geschmack von Humor ...

Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
vielleicht hilft dir ja das hier weiter:

https://www.der-postillon.com/2020/1...eitschaft.html

speziell Punkt 10.
Hmmmh ...

“10. Erklären, dass man sich sonst mit einer ansteckenden Atemwegserkrankung infizieren könnte, die für den Infizierten oder seine Mitmenschen ernsthaft gefährlich sein könnte.
—- Foto Intensivstation —-
Warum es nicht einmal damit versuchen? Jedem rational denkenden Menschen sollte das einleuchten.”

Auch wenn Du es Dir vielleicht nicht vorstellen kannst - aber dessen bin ich mir durchaus bewusst!!!

Der humorvolle Ansatz geht bei mir leider ins Leere, da ich weder Impfgegner noch Coronaleugner bin!

Aber vielleicht hilft Dir bei Deinem Schwarz/Weiß Denkansatz ja einer der beliebtesten DJ Effekte - „Fade to grey“


Ansonsten:

Punkt 2. finde ich dem Thema angemessen vielleicht ja eine Überlegung wert ...
Sarkasmus Modus aus!!!

Gut Spiel ...
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Alt 06.07.2021, 18:33   #10567
set
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Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Auch wenn Du es Dir vielleicht nicht vorstellen kannst - aber dessen bin ich mir durchaus
Ich gebe zu es fällt mir schwer mir das vorzustellen. Wer hier nach gut 7 Jahren Pause seinen Account wieder aktiviert und ausgerechnet in diesem Thread aktiv wird - der kommt mir (mit Verlaub) etwas suspekt vor.

In diesem Sinne:

Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Don't feed the Troll.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2021, 19:38   #10568
FunKite
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Einen Versuch mache ich noch von einer etwas anderen Seite her:
Ich lese aus einigen Posts raus, dass einige bezweifeln, dass die Impfung überhaupt was bringt. Ist das wirklich so gemeint, dass z.B. Du, Triton, das ernsthaft in Erwägung ziehst? Was ist dann mit den Zulassungsverfahren, in denen eine Wirksamkeit doppelblind usw. bewiesen werden muss? Da ändert ja auch die Geschwindigkeit, in der das durchgepeitscht wurde, nichts dran.

Wenn aber die Impfung wirkt, ist es völlig egal, wie hoch der Anteil daran an der allgemein niedrigen Inzidenz ist. Dann bleiben einfach nur die beiden von mir weiter oben genannten Punkte, die es abzuwägen gilt. Risiko einer Infektion mit Risiko von Long Covid usw. gegen Langzeitrisiko einer Impfung.
FunKite ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2021, 20:49   #10569
wcked
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Registriert seit: 04/2020
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Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Risiko einer Infektion mit Risiko von Long Covid usw. gegen Langzeitrisiko einer Impfung.
Ja, ich denke so kann man das sehen.

Risiko einer Infektion (mit dem Risiko von irreversiblen oder langfristigen Schäden)
Vs.
Risiko von irreversiblen oder langfristigen Schäden durch eine Impfung

Je nachdem welches man wie bewertet dürfte die Entscheidung für oder gegen eine Impfung ausfallen. Zumindest wäre das logisch.
wcked ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2021, 22:55   #10570
Schlickkiter
Keep that PMA
 
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...und sobald jeder die Chance hatte auf seine Entscheidung (und das inkludiert meiner Meinung nach Kinder und Jugendliche) und die Umsetzung, können dann alle Maßnahmen aufgehoben werden und wir sind wieder da wo wir hin wollen. Alles tutti und ohne die zig Weltuntergangsszenarien in diesem Thread.
Sieht doch so aus, als ob das alles in greifbarer Nähe liegt.
Schlickkiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.07.2021, 22:57   #10571
Tritonschnecke
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Standard Dann fütter mich doch nicht ...

Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Ich gebe zu es fällt mir schwer mir das vorzustellen. Wer hier nach gut 7 Jahren Pause seinen Account wieder aktiviert und ausgerechnet in diesem Thread aktiv wird - der kommt mir (mit Verlaub) etwas suspekt vor.

In diesem Sinne:
Ganz schön kühn mir so eine Art der Vorausschaung zu unterstellen.

Zumal mein erster Thread ja meine Schusseligkeit bestätigt!

Aber egal - danke für die Blumen ...

Mit Verlaub - ich habe mich schon als parasitären Forenleser geoutet - sieh es einfach als einen Akt der Verzweiflung!

Vielleicht kann man ja auch mal kuscheln, als sich immer die Köpfe einzuschlagen!

Hoffentlich vermisst Du mich nicht irgendwann mal ...
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Alt 07.07.2021, 00:17   #10572
Tritonschnecke
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Standard Die Impfung bringt etwas!!!

Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Einen Versuch mache ich noch von einer etwas anderen Seite her:
Ich lese aus einigen Posts raus, dass einige bezweifeln, dass die Impfung überhaupt was bringt. Ist das wirklich so gemeint, dass z.B. Du, Triton, das ernsthaft in Erwägung ziehst? Was ist dann mit den Zulassungsverfahren, in denen eine Wirksamkeit doppelblind usw. bewiesen werden muss? Da ändert ja auch die Geschwindigkeit, in der das durchgepeitscht wurde, nichts dran.

Wenn aber die Impfung wirkt, ist es völlig egal, wie hoch der Anteil daran an der allgemein niedrigen Inzidenz ist. Dann bleiben einfach nur die beiden von mir weiter oben genannten Punkte, die es abzuwägen gilt. Risiko einer Infektion mit Risiko von Long Covid usw. gegen Langzeitrisiko einer Impfung.
Da Du mich direkt ansprichst - wo bitteschön habe ich behauptet, daß die Impfung überhaupt nichts bringt? Und welche anderen zeitnahen Posts meinst Du?

Bin in Sachen Impfung kritisch, das gebe ich zu - hauptsächlich bezüglich der Wirksamkeit vor allem bei der Weitergabe des Virus von Geimpften an Andere. Stichwort Infektiösität.
Aber es ist mir durchaus bewusst, das die Impfung Sinn macht!!!

Meiner Meinung nach bringen uns aber auch viele andere Dinge weiter - nicht nur allein die Impfung.
Es ist ja zumindest statistisch nicht so, dass jeder von uns gleich einen schweren Verlauf befürchten muss.
Ich weiß durchaus, daß ich mich auf dünnem Eis bewege!
Aber wie wir alle mittlerweile wissen - eine Garantie gibt es wohl auf beiden Seiten nicht! Soll heißen ein Risiko geht jeder von uns ein - so oder so!

Wie ich schon sagte ist es eine sehr persönliche Entscheidung und ich habe die Hoffnung das die bei jedem vor allem aus gesundheitlicher Sicht und Risikoabschätzung getroffen wird und nicht aufgrund anderer Benefits!

Wissenschaftlich finde ich als Amateur persönlich die Entscheidung Geimpfte nicht zu testen um eine stichhaltige Erfolgskontrolle zu erarbeiten höchst fragwürdig!

Wird aber vielleicht auch Gründe dafür geben die nachvollziehbar sind - also immer her damit ...

In Sachen Zulassungsverfahren und doppelblind - etwas was mir persönlich bei der Meinungsbildung zur Jahreswende weitergeholfen hat - und ja es ist mir bewusst, das der Autor durchaus einen kontroversen Standpunkt hat - aber noch ist er Mitherausgeber des bmj. Aber ich als Laie finde die Fragestellungen durchaus nachvollziehbar - eine Stellungnahme der anderen Seite habe ich noch nicht gefunden ...
Auch da - immer her damit!

https://www.bmj.com/sites/default/fi...oogle_docs.pdf

https://blogs.bmj.com/bmj/2021/01/04...-the-raw-data/
Leider nur in Englisch, aber deepl translator hilft!

Zu guter letzt - meine kühne Hoffnung wäre, daß wir so unterschiedlich unsere Vorgehensweise/Risikoabschätzung/Meinung auch sein mag, jeder von uns seinen Teil dazu beiträgt der Sache gerecht zu werden und wir uns nicht gegenseitig zerfleischen!

Herdenimmunität gemeinsam durch Impfung und Immunisierung sowie AHA Regeln - wer sich krank fühlt bleibt zuhause und mehr!

Ich zumindest bin im Graubereich, sprich Mittelmäßigkeit oftmals auch zu beachtlichen kleinen Erfolgen gekommen - auch beim Kiten


Geändert von Tritonschnecke (07.07.2021 um 01:04 Uhr)
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Alt 07.07.2021, 06:30   #10573
btheb
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Hallo Triton

Was ist deine Intention hier im Forum(bzgl dieses Threads)?

Laß dich impfen oder laß es sein!!

Führst du solche Debatten auch erst in irgendwelchen Foren bzgl Wundstarrkrampf, Polio oder Malaria?
Fliege in entsprechende Länder(die gibts immer noch), teste es 20 Jahre und berichte uns ob Zweifel an solchen Impfungen angebracht sind.

Ansonsten sollten wir vielleicht eine Sprechstunde für allerlei Krankheiten hier einführen um Wassersportler wie dir eine Diskussionsplattform zu bieten.

P.S. Bei Langeweile vielleicht über Penicillin diskutieren....


Geändert von btheb (07.07.2021 um 06:49 Uhr)
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Alt 07.07.2021, 06:35   #10574
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Schlickkiter Beitrag anzeigen
...und sobald jeder die Chance hatte auf seine Entscheidung (und das inkludiert meiner Meinung nach Kinder und Jugendliche) und die Umsetzung, können dann alle Maßnahmen aufgehoben werden und wir sind wieder da wo wir hin wollen. Alles tutti und ohne die zig Weltuntergangsszenarien in diesem Thread.
ja, komplett meine Meinung. Wer sich weiterhin einreden will, daß eine Impfung von Risiko gleichzusetzen ist mit einer Corona Erkrankung soll das Recht dazu haben. Es gibt in Deutschland kein Gesetz gegen das treffen unsinniger und unlogischer Entscheidungen, und das ist auch so OK.
Dann sollen aber auch die in statistischer Beurteilung etwas höher Begabten nicht durch weitere Lockdownmassnahmen, die in erster Linie durch Impfverweigerer indiziert werden würden, in Geiselhaft genommen werden.
Das Infektionsschutzgesetz greift mit der Verfügbarkeit von wirksamen Impfstoffen nicht mehr. Maas hat da absolut Recht.
Ich hoffe allerdings, daß einiges was sich in Corona an Hygienemassnahmen etabliert hat, erhalten bleibt. Das unsinnige Händeschütteln oder Bussi Bussi sollte einfach weiterhin der Vergangenheit angehören. Der Verzicht auf diese nahen Körperkontakte macht, wie die Zahl der Grippetoten zeigt, in jedem Fall Sinn.
ShortSqueeze ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2021, 06:38   #10575
Tritonschnecke
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Standard Die Impfung wirkt!!

Zitat:
Zitat von FunKite Beitrag anzeigen
Einen Versuch mache ich noch von einer etwas anderen Seite her:

Wenn aber die Impfung wirkt, ist es völlig egal, wie hoch der Anteil daran an der allgemein niedrigen Inzidenz ist. Dann bleiben einfach nur die beiden von mir weiter oben genannten Punkte, die es abzuwägen gilt. Risiko einer Infektion mit Risiko von Long Covid usw. gegen Langzeitrisiko einer Impfung.
Nur damit ich nicht falsch eingetütet werde ...

https://www.bmj.com/content/bmj/373/bmj.n1088.full.pdf

Die Impfung wirkt vor allem bei unserer älteren Generation >70 scheinbar sogar sehr gut!!!

Und das Paper von Doshi soll nur klarmachen was für ein Spielraum in Sachen Wirksamkeit scheinbar vorhanden ist. Denke irgendwo dazwischen liegt die vermeintliche Wahrheit!!!
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Alt 07.07.2021, 06:46   #10576
Tritonschnecke
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Beiträge: 68
Standard Auf jeden Fall nicht spalten!!!

Zitat:
Zitat von btheb Beitrag anzeigen
Hallo Triton

Was ist deine Intention hier im Forum(bzgl dieses Threads)?

Laß dich impfen oder laß es sein!!

Führst du solche Debatten auch erst in irgendwelchen Foren bzgl Wundstarrkrampf, Polio oder Malaria?
Fliege in entsprechende Länder(die gibts immer noch), teste es 20 Jahre und berichte uns ob Zweifel an solchen Impfungen angebracht sind.

Ansonsten sollten wir vielleicht eine Sprechstunde für allerlei Krankheiten hier einführen um Wassersportler wie dir eine Diskussionsplattform zu bieten.

Moin btheb - ich will vielleicht den Graubereich ein wenig pushen ...

Habe noch vor ein paar Jahre in einem hoffentlich etwas weniger ideologischen Umfeld mein Dasein zu verrichten!!!

Und hier sind hoffentlich auch viele Freiheitsliebende und Harmoniebedürftige Leute unterwegs ...

Bei den von Dir erwähnten Impfungen sehe ich keinen Diskussionsbedarf und finde ich mit diesem Impfthema nicht vergleichbar!!!


Geändert von Tritonschnecke (07.07.2021 um 07:09 Uhr) Grund: Fettes hinzugefügt ...
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Alt 07.07.2021, 07:15   #10577
Tritonschnecke
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Standard Ein Unbegabter ...

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
ja, komplett meine Meinung. Wer sich weiterhin einreden will, daß eine Impfung von Risiko gleichzusetzen ist mit einer Corona Erkrankung soll das Recht dazu haben. Es gibt in Deutschland kein Gesetz gegen das treffen unsinniger und unlogischer Entscheidungen, und das ist auch so OK.
Dann sollen aber auch die in statistischer Beurteilung etwas höher Begabten nicht durch weitere Lockdownmassnahmen, die in erster Linie durch Impfverweigerer indiziert werden würden, in Geiselhaft genommen werden.
Das Infektionsschutzgesetz greift mit der Verfügbarkeit von wirksamen Impfstoffen nicht mehr. Maas hat da absolut Recht.
Ich hoffe allerdings, daß einiges was sich in Corona an Hygienemassnahmen etabliert hat, erhalten bleibt. Das unsinnige Händeschütteln oder Bussi Bussi sollte einfach weiterhin der Vergangenheit angehören. Der Verzicht auf diese nahen Körperkontakte macht, wie die Zahl der Grippetoten zeigt, in jedem Fall Sinn.
Ich schätze mal das Du Dich als einer der höher Begabten ansiehst oder?

Mich siehst Du wahrscheinlich als weniger Begabten an oder?

Mir fehlt als weniger Begabter die Grauzone in Deiner Sichtweise und meine eine gewisse ideologische Tendenz zu erkennen ...

Aber so ist das mit den weniger Begabten ...
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Alt 07.07.2021, 07:17   #10578
Mondscheinkiter
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Frage Impfen trotz möglicher Langzeitfolgen

Morgen hol ich mir den 2ten Biontech Piks.
Trotz möglicher Langzeitfolgen;

https://www.youtube.com/watch?v=kQ_NA1MUbIc&t=26s

Hier die Gegendarstellung:

https://www.youtube.com/watch?v=VjQaIzMhzNY&t=6s

Gibt natürlich noch 1000de andere.....

Einer meiner Impfgründe:

Als 13 Jähriger hatte ich eine doppelseitig Lungenentzündung
mit doppelseitiger Rippenfellentzündung.
Selbst schuld, hab mich nicht an die 14 tägige Bettpause
nach einer leichten Lungenentzündung gehalten.

Folge: Lag Abends im Bett,
Atmen extrem schmerzhaft und nahezu unmöglich.
Luft nur wie durch einen dünnen Strohalm.
Zum Sterben zuviel, zum Leben zu wenig.
Fieber 42 C°. Notarzt mit Blaulicht und 1-2 Tage Ungewissheit
ob ich durchkomme.

Manche Erlebnisse vergißt man nicht,
brauche ich also ganz sicher nicht zweimal

Lieber Gruß
MOndscheinkiter
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Alt 07.07.2021, 07:25   #10579
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Ich schätze mal das Du Dich als einer der höher Begabten ansiehst oder?
hängt vom Alter ab.
Bei einem 20-jährigen sieht das beim individuellen Risiko komplett anders aus als bei einem 40+ (wenn man mal von den Vorteilen einer Impfung für die Gesellschaft absehen würde).
Wenn du also jünger als 35 bist darfst du dich als Impfverweigerer aus der Gruppe der statistisch Minderbegabten ausnehmen.
ShortSqueeze ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2021, 07:31   #10580
Tritonschnecke
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Ich hoffe allerdings, daß einiges was sich in Corona an Hygienemassnahmen etabliert hat, erhalten bleibt. Das unsinnige Händeschütteln oder Bussi Bussi sollte einfach weiterhin der Vergangenheit angehören. Der Verzicht auf diese nahen Körperkontakte macht, wie die Zahl der Grippetoten zeigt, in jedem Fall Sinn.
Sehe ich zum Teil auch als Unbegabter so.

Die Hygiene fand ich auch vor Corona schon sexy Handeschütteln war auch nicht wirklich so mein Ding - aber bei der Schlussfolgerung auf die Zahl der Grippetoten bin ich als Unbegabter wieder raus - gibt evtl. auch andere Möglichkeiten.

Aber so ist das mit dem Graubereich der Unbegabten.
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Alt 07.07.2021, 07:34   #10581
Smeagle
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Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
als noch unentschlossener nicht Geimpfter nicht gleichermassen bequem vollumfänglich am sozialen Leben teilnehmen kann!

[...]

Und ich fühle mich natürlich und vielleicht auch andere - ob gewollt oder nichtgewollt schon irgendwie geschubst.
Natürlich ist da ein gewusser "Druck". Für die gesamte Gesellschaft ist es gut wenn alle geimpft sind. Wenn es noch Risiken gibt, dann beziehen die sich auf den Einzelnen. Also natürlich wird da ein gesellschaftlicher Druck aufgebaut, ist doch nur natürlich? Ist doch legitim, wo ist da Dein Problem? Wenn Du Dich (übertrieben ausgedrückt) gegen die Gesellschaft stellst, warum soll es noch bequem gemacht werden?

- Oliver
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Alt 07.07.2021, 07:35   #10582
Scaleni
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Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Moin btheb - ich will vielleicht den Graubereich ein wenig pushen ...

Habe noch vor ein paar Jahre in einem hoffentlich etwas weniger ideologischen Umfeld mein Dasein zu verrichten!!!

Und hier sind hoffentlich auch viele Freiheitsliebende und Harmoniebedürftige Leute unterwegs ...
Obwohl ich, wie ich weiter oben erwähnt habe, mich schon impfen lassen habe sehe ich mich weder in der „schwarzen“ noch in der „weißen“ Ecke. Du betonst ja immer diese ominöse Grauzone! Wo liegt die denn für dich?
Sind die die sich impfen lassen in der einen und die die sich nicht impfen lassen in der anderen Ecke?
Du hattest ja mittlerweile relativ lang Zeit um dir deine eigenen Gedanken zu machen was für und was gegen eine Impfung spricht! Risikoabschätzung in beide Richtungen, Vorteil wenn geimpft oder nicht, eigenschutz und fremdschutz,…!

Die Coronaimpfung ist vermutlich die am intensivsten beobachtete Impfung die wir je hatten. Noch nie wurden so viele Menschen in so kurzer Zeit geimpft und das unter kritischer Beobachtung.
Hab neulich eine Studie gelesen, da hieß es das bei den klassischen Impfungen (Tetanus, Grippe,Hepatitis,….) von 100.000 geimpften mindestens einer stirbt! Das war mir komplett neu! Wenn man das auf die Corona Impfung hochrechnet denke ich nicht das wir so eine Quote haben!
Was mir schleierhaft ist ist was du mit deinen Fragen erreichen willst!? Du wirfst uns vor ein „Ideologisches Umfeld“ zu sein. Obwohl Ideologie für mich nicht zwangsweise negativ ist!!!
Jeder soll machen was er will allerdings muss er dann eben auch mit den Konsequenzen rechnen. Egal in welche Richtung diese dann gehen!
Wenn ich weniger Einschränkungen möchte kann ich das mit einer Impfung haben! Genauso wenn ich mit gutem Gewissen meine Großeltern oder Eltern,….,besuchen möchte.
Impfung ist auch in Bezug auf Mutation wichtig (wurde hier ja auch schon zig mal geschrieben)!
Je mehr sich impfen lassen desto schneller werden wir wieder in die Normalität zurückkehren.
Auch wenn ich hier gesteinigt werde möchte ich noch eines loswerden:
Diejenigen die sich nicht impfen lassen wollen profitieren ja auf gewisser Art und Weise von denen die sich impfen lassen. Der der sich impft hat ein gewisses Risiko das er in Kauf nimmt. Deshalb finde ich es nur gerecht das ein geimpfter auch mehr rechte hat! Voraussetzung jeder hatte ein Impfangebot.
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Alt 07.07.2021, 07:40   #10583
Tritonschnecke
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
hängt vom Alter ab.
Bei einem 20-jährigen sieht das beim individuellen Risiko komplett anders aus als bei einem 40+ (wenn man mal von den Vorteilen einer Impfung für die Gesellschaft absehen würde).
Wenn du also jünger als 35 bist darfst du dich als Impfverweigerer aus der Gruppe der statistisch Minderbegabten ausnehmen.
Ich oute mich mal als 50+ Unbegabter und gehe hart auf die Risikogruppe zu - habe also sogar noch ein wenig (Er-) Lebenserfahrung die ich mit in die Waagschale werfen kann ...

Dachte eigentlich, daß das auch ein wenig am Schreibstil (Du Dich großgeschrieben) erkennbar ist!

Das Dir das als Hochbegabter noch nicht aufgefallen ist ...


Geändert von Tritonschnecke (28.11.2021 um 19:00 Uhr)
Tritonschnecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2021, 07:55   #10584
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Das Dir das als Hochbegabter noch nicht aufgefallen ist ...
natürlich ist mir das aufgefallen. Wusste zu 100%, daß ich da bei dir einen Treffer lande.
Für mich ist die Einschätzung als 50+ bezüglich Impfung völlig eindeutig. Man kann nur dann zu einer anderen Beurteilung kommen, wenn man die entsprechenden Studien, Zulassungsverfahren etc. alle für gefaked hält oder sich sehr selektiv an entsprechenden Youtube Informationsquellen bedient.
Meine ganz individuelle Statistik im Bekanntenkreis ist übrigens auch, wenngleich natürlich nicht repräsentativ, ziemlich eindeutig.
Ein unmittelbarer Verwandter ist an Covid gestorben, mehrere Bekannte wirklich schwer erkrankt. Dagegen geht die Zahl der Geimpften die ich kenne >100 und davon war keiner mehr als 3 Tage im Bett mit Fieber.
Meine Impfung (Moderna) war auch OK, erste Impfung nichts, 2.Impfung 1.5 Tage leichtes Fieber.
Wie gesagt - ist mir egal ob sich die restlichen jetzt Impfen lassen wollen oder nicht, ist eine freie Entscheidung. Man darf auch Rauchen.
Und individuelle Vorteile der Geimpften (ausser einer höheren Lebenserwartung) müssen auch nicht sein, weil man meiner Ansicht nach einfach alle Massnahmen aufheben sollte mit der nun ausreichenden Verfügbarkeit der Impfstoffe. Insofern passt doch alles.
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Alt 07.07.2021, 08:18   #10585
wcked
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Zitat:
Zitat von Schlickkiter Beitrag anzeigen
...und sobald jeder die Chance hatte auf seine Entscheidung (und das inkludiert meiner Meinung nach Kinder und Jugendliche) und die Umsetzung, können dann alle Maßnahmen aufgehoben werden und wir sind wieder da wo wir hin wollen. Alles tutti und ohne die zig Weltuntergangsszenarien in diesem Thread.
Sieht doch so aus, als ob das alles in greifbarer Nähe liegt.
Das wäre in der Tat erstrebenswert, aber ich sehe nicht, dass das eintritt. Wir sind davon so weit entfernt, dass ich mich schon frage, wie du auf die Idee kommst, dass die Maßnahmen zeitnah aufgehoben würden.

Die Inzidenz ist so weit unten wie noch nie unser Gesundheitssystem von einer Coronabedingten Überlastung weit entfernt und gleichzeitig haben wir Überwachungsmaßnahmen in bisher unbekanntem Ausmaß. Die meisten davon auf Dauerhaftigkeit angelegt (z.B. digitale Nachweise von Impfungen, Testungen, Aufenthalten). Weitere Beschränkungen des sozialen und öffentlichen Lebens wegen aufrechterhalten ohne dass es auch nur den Hauch einer Begründung dafür geben könnte.

Und mit den sinkenden Temperaturen im Herbst werden auch die Inzidenzzahlen wieder steigen, was wohl weitere Einschränkungen nach sich ziehen wird.

Und bei allem werden stets die gesamtgesellschaftlichen Folgen der Maßnahmen vollständig außer Betracht gelassen.

1.5 Jahre Brainwashing haben bei vielen Wirkung gezeigt. Da applaudiert der Michel auch dem größten Unfug, einfach um mal wieder zu klatschen.
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Alt 07.07.2021, 08:22   #10586
Tritonschnecke
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Standard @Scaleni

„Obwohl ich, wie ich weiter oben erwähnt habe, mich schon impfen lassen habe sehe ich mich weder in der „schwarzen“ noch in der „weißen“ Ecke. Du betonst ja immer diese ominöse Grauzone! Wo liegt die denn für dich?
Sind die die sich impfen lassen in der einen und die die sich nicht impfen lassen in der anderen Ecke?
Du hattest ja mittlerweile relativ lang Zeit um dir deine eigenen Gedanken zu machen was für und was gegen eine Impfung spricht! Risikoabschätzung in beide Richtungen, Vorteil wenn geimpft oder nicht, eigenschutz und fremdschutz,…!“

Ich befürworte eine Impfung der Vulnerablen die einem erhöhten Risiko ausgesetzt sind und für alle Anderen wenn diese meinen eine Impfung um sich selbst zuschützen freiwillig machen zu wollen.
Damit ist für mich schon ein gewaltiger und wichtiger Schritt gemacht!

Ich sehe den Fremdschutz der Geimpften also nicht mehr als Überträger unterwegs zu sein als nicht ausreichend nachgewiesen.
Selbst das RKI ist da sehr unkonkret!

Ziel war und ist es das Gesundheitssystem nicht zu überlasten!

Der Graubereich liegt für mich darin, das Recht zu haben mich dem Risiko auszusetzen meine Gesundheit zu gefährden!

Und das bei einer entsprechenden Inzidenz oder besser noch Intensivbettenauslastung - ohne Nachteile in irgendeiner Art gegenüber der Anderen.

Wenn ich dann aber gefühlt indirekt als Gefärder eingestuft werde brauchen wir gar nicht weiter diskutieren - dann sollten wir aber ehrlich sein und von einer Impfpflicht reden!!!

Und auch hier nochmal - ich als Ungeimpfter habe doch gefühlt 1000 mal mehr Gründe auf mich und meine Mitmenschen Acht zu geben und mich nicht mit SarsCov2 anzustecken!


Geändert von Tritonschnecke (07.07.2021 um 08:52 Uhr)
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Alt 07.07.2021, 09:05   #10587
Tritonschnecke
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Standard @Scaleni

„ Die Coronaimpfung ist vermutlich die am intensivsten beobachtete Impfung die wir je hatten. Noch nie wurden so viele Menschen in so kurzer Zeit geimpft und das unter kritischer Beobachtung.
Hab neulich eine Studie gelesen, da hieß es das bei den klassischen Impfungen (Tetanus, Grippe,Hepatitis,….) von 100.000 geimpften mindestens einer stirbt! Das war mir komplett neu! Wenn man das auf die Corona Impfung hochrechnet denke ich nicht das wir so eine Quote haben!
Was mir schleierhaft ist ist was du mit deinen Fragen erreichen willst!? Du wirfst uns vor ein „Ideologisches Umfeld“ zu sein. Obwohl Ideologie für mich nicht zwangsweise negativ ist!!!
Jeder soll machen was er will allerdings muss er dann eben auch mit den Konsequenzen rechnen. Egal in welche Richtung diese dann gehen!
Wenn ich weniger Einschränkungen möchte kann ich das mit einer Impfung haben! Genauso wenn ich mit gutem Gewissen meine Großeltern oder Eltern,….,besuchen möchte.“

Wir haben auch noch nie so intensiv getestet!!!
Also keinen Vergleich zu anderen Atemwegserkrankungen!!!

Des Weiteren werden ständig Regeln, Sprechweise etc. geändert!
Wieder keine Vergleiche möglich ...
Stichwort Inzidenz, Lockdown hier Lockdown da u. ä.
Geimpfte brauchen keinen Test.
Mit Covid19 stirbt man an oder Mit.
Als Geimpfter an den Vorerkrankungen.

Vorwürfe mache ich eigentlich nicht - aber ich finde man muss auch jemanden einen gewissen Freiraum zugestehen, wenn dieser sich ansonsten rücksichtsvoll verhält!

Wenn Deine Großeltern oder Eltern geimpft sind brauchst Du kein schlechtes Gewissen haben, oder Du lässt/hast Dich Ihnen zu Liebe Impfen/Impfen lassen.
Vorsichtig sollte man natürlich trotzdem bleiben!!!
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Alt 07.07.2021, 09:31   #10588
btheb
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Standard @ Tritonschnecke

Bist du jetzt verunsicherter Bürger wegen einer Impfung oder Weltverbesserer ala Aluhut?
Mal als Tip; laber deine Abgeordneten(bis hin in die Regierungsspitzen) so zu wie uns, das fruchtet sicherlich mehr oder gründe eine Partei.
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Alt 07.07.2021, 09:57   #10589
Kitefan123
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Standard

Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Deine Fragen sehe ich schon als beantwortet an ...
Die Frage hast Du mir nicht beantwortet. Meine Frage war: Wieso wirfst Du einen vermeintlichen Widerspruch in den Raum allá "Komisch, in UK infizieren sich noch immer Menschen?!" der suggerieren soll, dass die Impfung wohl doch nicht gegen die Weitergabe wirkt, wenn Du eigentlich wissen solltest, dass in UK Delta vorherrschend ist, und gerade mal 50% vollständig geimpft sind, somit steigende Zahlen eigentlich nichts über die Wirksamkeit bezüglich Weitergabe aussagen.

Klar entziehst Du Dich dem Ganzen dann mit "Sorry ich stelle nur Fragen ... Ich weiß es ja selbst nicht ... etc." man kennt die Strategie, aber wenn ich mir das Selbstbewusstsein mit dem Du Deine, mindestens kontroversen, Positionen vertrittst, (nirgends relativierst Du z.B.) welches ich aus Deinen Nachrichten so rauslese, und auch die Art wie Du Deine "Fragen" stellst so ansehe, dann würde ich mindestens erwarten, dass Du Dir ansiehst wieso es in UK Infizierte geben könnte, trotz Impfung, und nicht sofort zu dem Schluss kommst, dass die Impfung wohl nicht wirkt, oder es zumindest einen "massiven Widerspruch" gibt, wenn Du denn tatsächlich nicht nach einem bestimmten Ergebnis suchst, und die für Dich angenehmste Erklärung "Die Impfung scheint nicht zu wirken was die Weitergabe angeht." direkt akzeptierst, und hier in einer Art und Weise präsentierst die suggeriert, dass Du Dich ausreichend mit dem Thema auseinandergesetzt hast.

Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Und nochmal ich habe keine Agenda!!!
Das bezweifle ich ehrlichgesagt. Aber ich kann durchaus glauben, dass Du Dir dieser eventuell nur nicht bewusst bist.

Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Ich habe aber ein Problem damit wenn man mir die Entscheidung mich anders zu entscheiden nicht in gleicher! Weise zugesteht!
Wer hat Dir hier nicht zugestanden Dich nicht impfen zu lassen?! Wenn jemand, wider aller Daten, das Risiko der Erkrankung geringer einschätzt als das Risiko der Impfung dann soll er das gerne tun. Ich war im Frühling sogar sehr froh um die Impfskepsis, da ich und meine Familie/Freunde dadurch früher an eine Impfung kommen konnten.

Womit ich aber ein Problem habe ist wenn die "Impfkritiker" dann versuchen sich ihre irrationale Entscheidung anderen gegenüber entgegen aller Daten als rational zurechtzubiegen.

Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Bin ich Ungeimpft gefährlich für Dich als Geeimpfter? Ist das so? Soll das so sein?

Da möchte ich dann schon eine stichhaltige Begründung!!!
Das scheitert wohl an unserer offensichtlich sehr, sehr unterschiedlichen Definition von "stichhaltig".

Aber die Antwort ist: Ja. Für mich ist die Wahrscheinlichkeit höher, dass Du infiziert bist und mich ansteckst, auch wenn ich geimpft bin habe ich ein Restrisiko schwer zu erkranken. Da aber alle involvierte Wahrscheinlichkeiten gering sind ist das eher zu vernachlässigen.

Das größere Problem sind Ungeimpfte für die generelle Gesellschaft. Zuallererst aufgrund der Mutationen - Je höher die Inzidenz desto höher die Wahrscheinlichkeit für Mutationen, auch eine jüngste Studie hat gezeigt, dass das Virus in Ungeimpften wohl deutlich stärker mutiert als in Geimpften (https://www.medrxiv.org/content/10.1....01.21259833v1), und nicht zuletzt da auch "nur" 30% Ungeimpfte die Intensivstationen überlasten können. Ich bin sogar überzeugt, dass wir ohne Maßnahmen nicht durch den nächsten Winter kommen werden, großteils aufgrund dieser Tatsache.

Was die Frage "Soll das so sein?" bezwecken soll erschließt sich mir nicht.

Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Und noch etwas - Du schreibst für mich wie ein Wasserfall - ziemlich professionell und ich weiß nicht woher Du Dir die Zeit dafür nimmst, wenn Du auch noch wie Du sagst in sovielen anderen Bereichen unterwegs bist! Respekt!
Vielen Dank für die Blumen erstmal?! Habe ab und an zwischendurch ein wenig Luft und so eine Nachricht kostet mich ein paar Minuten die krieg ich schon zusammen. Ich kann Dir nichtmal sagen wieso ich meine Zeit dafür eigentlich verschwende denn wer bis heute die Fakten leugnet der wird auch durch den längsten Post nicht rum kommen. Ich werde hier sicher wieder bald nicht mehr reinschauen um mich davon abzuhalten meine Zeit für eine derart aussichtslose Sache zu verschwenden ...

Der Flugzeugvergleich hinkt übrigens kein Stück da es lediglich um Abwägung von Risiko/Nutzen geht. Der Nutzen der Reise ist gering dafür das Risiko nahezu null. Der Nutzen der Impfung ist hoch und das Risiko gering. Ist es null? Nein. Muss es null sein um Sinn zu machen? Nein. Du steigst auch in ein Flugzeug obwohl das Risiko nicht null ist. Muss die Impfung die Weitergabewahrscheinlichkeit auf 0 reduzieren um Sinn zu machen? Natürlich nicht.

Aber all das muss ich Dir sicher eigentlich nicht erklären. Ich glaube Dir nicht, dass Du das nicht verstehst oder weißt. Ich glaube viel eher, dass Du die Dinge gezielt missverstehst um Deine eigene Einstellung nicht unbequem hinterfragen zu müssen. Und das macht es auch so mühsam mit Dir zu argumentieren, da man vom Hundersten ins Tausendste kommt bis man irgendwann bei den fundamentalsten Grundsätzen angelangt ist. Du wirst z.B. sicher gleich wieder in Frage stellen ob der Nutzen der Impfung "hoch" ist und wir müssten zum 100. Mal hier aufrollen wieso das so ist ...

Jede Diskussion mit den "besorgten Bürgern" hier läuft so ab. Schon 100 Mal durchgekaut.

Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
„Die Wissenschaft“ ist mir manchmal erstaunlich schnell und manchmal sehr behäbig und manchmal erstaunlich widersprüchlich (z. B. Astrazeneca) und dann wieder mal erstaunlich wenig! neugierig!!!
Ja, so ist das mit der Wissenschaft. Manche Dinge erschließen sich schnell, manche nicht so schnell. Teilweise kommt man später auch dahinter, dass ursprüngliche Annahmen falsch waren. So ist das mit dem Lernen.

Warum halten wir uns an die Relativitätstheorie? Newton lag doch dann schon falsch?! Wie sollen wir der Wissenschaft hier überhaupt noch glauben?

Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Da sehe ich schon eine Gefahr der Stigmatisierung, zumal die vollständige Gewissheit bei der Weitergabe des Virus durch Geimpfte scheinbar noch gar nicht in vollem Umfang geklärt ist!
Die braucht es auch nicht, aber das hatten wir hier schon rund 1.392 Mal, was Dich aber nicht zu stören scheint. (Das ist übrigens was gemeint ist mit "Fakten prallen einfach von Dir ab.")

Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Es wäre natürlich ziemlich absurd die Situation zu Beginn einer neuen Infektionskrankheit, die die Welt ziemlich überrumpelt hat gleichzusetzen mit der Situation die bei der der 4./x-ten Welle vorherrscht.
Klar. Aber wenn man sich die Infektions-/Todeszahlen in z.B. UK ansieht und vergleich mit Ländern mit niedriger Impfrate, wie hier bereits schonmal erwähnt, wird es schon relativ offensichtlich. Wäre schon bisschen weit hergeholt davon auszugehen, dass zufällig genau jene Länder mit hohen Durchimpfungsraten plötzlich den heiligen Gral der Intensivpatientenversorgung entdeckt haben. Zumal ja schon die Hospitalisierungen ebenfalls deutlich niedriger sind, und die lassen sich wohl auch nicht mit "Fortschritten in der Behandlung" erklären.

Zitat:
Zitat von Schlickkiter Beitrag anzeigen
...und sobald jeder die Chance hatte auf seine Entscheidung (und das inkludiert meiner Meinung nach Kinder und Jugendliche) und die Umsetzung, können dann alle Maßnahmen aufgehoben werden und wir sind wieder da wo wir hin wollen. Alles tutti und ohne die zig Weltuntergangsszenarien in diesem Thread.
Sieht doch so aus, als ob das alles in greifbarer Nähe liegt.
Ich kann es nicht erwarten, schon um den ganzen "besorgten Bürgern" endlich die Bühne zu nehmen, und sie wieder in der Bedeutungslosigkeit verschwinden zu lassen. Aber Intensivstationen und Mutationen könnten trotzdem noch relevant werden.

Aber wie gesagt ich wäre sogar bereit es zu riskieren, schon nur um den genannten Gruppen die Bühne zu nehmen, und sie sich endlich infizieren zu lassen. Kann das Thema ja selbst auch nicht mehr hören ... Nur bin ich leider vom Schlag Mensch der Probleme nicht irgendwann einfach ignoriert, nur weil sie ihn nerven.

Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Ich weiß durchaus, daß ich mich auf dünnem Eis bewege!
Das fasst Deine restlichen Posts eig. perfekt zusammen.

Zitat:
Zitat von Tritonschnecke Beitrag anzeigen
Ich oute mich mal als 50+ Unbegabter und gehe hart auf die Risikogruppe zu - habe also sogar noch ein wenig (Er-) Lebenserfahrung die ich mit in die Wagschale werfen kann ...

Dachte eigentlich, daß das auch ein wenig am Schreibstil (Du Dich großgeschrieben) erkennbar ist!
Hoppla, das war mir gar nicht bewusst, dass das mit dem Alter zusammenhängt. Dann sollte ich das wohl mit Anfang 30 dringend einstellen ...

Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
[...]Die Inzidenz ist so weit unten wie noch nie unser Gesundheitssystem von einer Coronabedingten Überlastung weit entfernt und gleichzeitig haben wir Überwachungsmaßnahmen in bisher unbekanntem Ausmaß. Die meisten davon auf Dauerhaftigkeit angelegt (z.B. digitale Nachweise von Impfungen, Testungen, Aufenthalten). Weitere Beschränkungen des sozialen und öffentlichen Lebens wegen aufrechterhalten ohne dass es auch nur den Hauch einer Begründung dafür geben könnte.[...]
Hachja ... Ich erinner mich an den Aufschrei, als in Österreich im August die Zahlen wieder stiegen und man doch tatsächlich Maskenpflicht an manchen Orten wieder einführen wollte, ob des hohen R0. "Was interessiert es mich ob es 80 oder 50 Infektionen am Tag sind? Corona ist quasi tot!" Nicht allzu lange danach hatte Österreich dann die höchste Inzidenz der Welt. Sogar mit Ansage vieler Epidemiologen. Exponentielles Wachstum ist für viele selbst nach dieser Menge an Praxisbeispielen wohl noch immer ein Buch mit 7 Siegeln.



Grüße,
Christian


Geändert von Kitefan123 (07.07.2021 um 11:40 Uhr)
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Alt 07.07.2021, 10:46   #10590
Michael (Kiel)
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Wer andere mit Leugner betitelt, sich zum Wahrheitsverkünder erhebt usw., ist immer einer dem man zuhören sollte. Also Leute, hört genau hin, hier werden sie geholfen!
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Alt 07.07.2021, 11:21   #10591
Scaleni
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@Kitefan123
Sehr schön geschrieben! Danke dir für die ausführliche Ausführung!
Bin zu 100%bei dir!
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Alt 07.07.2021, 11:23   #10592
Kitefan123
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Zitat:
Zitat von Michael (Kiel) Beitrag anzeigen
Wer andere mit Leugner betitelt, sich zum Wahrheitsverkünder erhebt usw., ist immer einer dem man zuhören sollte. Also Leute, hört genau hin, hier werden sie geholfen!
Ich würde vor allem jenen zuhören die "kritisch" sind und "nur Fragen stellen", alles "kritisch hinterfragen" aber bei Nachfrage es "selbst natürlich nicht genau wissen."

Je "kritischer" jemand wild hinterfragt und je besorgter er sich gibt und "selbst denken kann" desto näher ist er mit Sicherheit an der alumfassenden Wahrheit dran.



Man kann schon diskutieren ob die Farbe des Kites nun mehr blau oder aquamarin ist. Mancher mag vielleicht sogar sagen er sieht für ihn rot aus. Aber wer dann um die Ecke kommt und das Konzept "Farbe" im Ganzen in Frage stellt, der wird sich schwer tun jemanden zum diskutieren zu finden. Die einzig logische Schlussfolgerung daraus ist natürlich sich andere zu suchen die das Konzept ebenfalls in Frage stellen, und mit ihnen laut die Meinungsdiktatur auszurufen, da niemand mit ihnen diskutieren will ... Vielleicht findet sich ja sogar ein pensionierter Maler der ein Buch darüber schreibt wie "Farben für ihn immer eher Gefühle als physikalische Phänomene" waren und eine Studie die ganz klar beweist, dass mit dem richtigen Spektrum und im richtigen Winkel bestrahlt ein blaues Tuch jede gewünschte Farbe annehmen kann ... ?

Ich stell nur Fragen ...



Grüße,
Christian


Geändert von Kitefan123 (07.07.2021 um 11:46 Uhr)
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Alt 07.07.2021, 11:51   #10593
wcked
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Klar. Aber wenn man sich die Infektions-/Todeszahlen in z.B. UK ansieht und vergleich mit Ländern mit niedriger Impfrate, wie hier bereits schonmal erwähnt, wird es schon relativ offensichtlich. Wäre schon bisschen weit hergeholt davon auszugehen, dass zufällig genau jene Länder mit hochen Durchimpfungsraten plötzlich den heiligen Gral der Intensivpatientenversorgung entdeckt haben. Zumal ja schon die Hospitalisierungen ebenfalls deutlich niedriger sind, und die lassen sich wohl auch nicht mit "Fortschritten in der Behandlung" erklären.
Wäre doch ziemlich abwegig ein solch komplexes Thema so monokausal zu betrachten wie du es tust, oder?

Es war von Anfang an problematisch andere Länder derart simpel zu vergleichen. Dazu sind sie zu unterschiedlich. Zum Beispiel ist die Temperatur wie bereits erwähnt in Deutschland durchaus sehr hoch korreliert mit den positiv Infizierten. In anderen Ländern ist das teilweise auch so, teilweise sicherlich nicht. Man sieht also, dass das so nicht funktionieren kann wie du das machst. In UK ist es eben einiges anders. Nicht nur die Impfungen.


Zitat:
Hachja ... Ich erinner mich an den Aufschrei, als in Österreich im August die Zahlen wieder stiegen und man doch tatsächlich Maskenpflicht an manchen Orten wieder einführen wollte, ob des hohen R0. "Was interessiert es mich ob es 80 oder 50 Infektionen am Tag sind? Corona ist quasi tot!" Nicht allzu lange danach hatte Österreich dann die höchste Inzidenz der Welt. Sogar mit Ansage vieler Epidemiologen. Exponentielles Wachstum ist für viele selbst nach dieser Menge an Praxisbeispielen wohl noch immer ein Buch mit 7 Siegeln.
Ich verstehe wirklich nicht wo da für dich der Reiz liegt. Die ständige Übertreibung, um dann etwas zu wiederlegen, was nie jemand (also ich jedenfalls nicht) behauptet hat. Ein billiges rhetorisches Mittel. Falls von dir bewusst eingesetzt: Gähn. Andernfalls rege ich an über das was du schreibst nochmal nachzudenken.

Fakt ist, dass keine der Veranstaltungen (z.B. größere, soziale Zusammenkünfte in der Öffentlichkeit, bei denen auch Alkohol stattfindet) die ständig zu spät aufgelöst werden zu einem erhöhten Infektionsgeschehen beigetragen haben.

Auch was diese ewige "du hast exponentielles Wachstum nicht verstanden"-Geplärre soll ist mir schleierhaft. Ich glaube vielmehr, dass die die das sagen es nicht verstehen. Denn so schwer ist es eigentlich nicht, dass man das ständig erwähnen muss. Trifft das bei dir zu?

Es geht doch nicht darum, dass man mit einem Holzhammer einen Weg schafft. Es sollten sinnvolle, situationsadäquate Lösungen her. Dazu gehört es dann eben auch Verschärfungen einzuführen, wenn das nötig ist und Lockerungen zu schaffen, wenn es möglich ist.

Strukturen zu schaffen die ggf. eingesetzt werden können, um Ausbreitungen zu vermeiden ist hingegen sinnvoll. Du leerst ja den Staubsaugerbeutel auch nur wenn er voll ist und nicht jeden 1. im Monat.
wcked ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2021, 12:44   #10594
Kitefan123
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Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Wäre doch ziemlich abwegig ein solch komplexes Thema so monokausal zu betrachten wie du es tust, oder?

Es war von Anfang an problematisch andere Länder derart simpel zu vergleichen. Dazu sind sie zu unterschiedlich. Zum Beispiel ist die Temperatur wie bereits erwähnt in Deutschland durchaus sehr hoch korreliert mit den positiv Infizierten. In anderen Ländern ist das teilweise auch so, teilweise sicherlich nicht. Man sieht also, dass das so nicht funktionieren kann wie du das machst. In UK ist es eben einiges anders. Nicht nur die Impfungen.
Ich sage nicht, dass die Impfung klar der einzige Grund ist. Aber es ist schon auffällig, dass in UK im November z.B ca. 2% der bekannten Infektionen gestorben sind (und ich gehe davon aus, dass es sich immer +- um diesen Wert bewegt haben wird, da man rein vom Graphen her optisch keine Magnituden an Unterschied erkennen kann, bis auf eben den jüngsten Ausbruch, habe aber auch grad keine Muse mir eine .csv Quelle zu suchen um das exakt auszuwerten ...), und es sich aktuell eher so bei 0,2% bewegt, findest Du nicht?

Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Ich verstehe wirklich nicht wo da für dich der Reiz liegt. Die ständige Übertreibung, um dann etwas zu wiederlegen, was nie jemand (also ich jedenfalls nicht) behauptet hat. Ein billiges rhetorisches Mittel. Falls von dir bewusst eingesetzt: Gähn. Andernfalls rege ich an über das was du schreibst nochmal nachzudenken.
Ich sehe hier keine Übertreibung, ehrlichgesagt. Der Aufschrei war riesig im August. Österreich hatte keinerlei Maßnahmen mehr. (Geringere als Schweden und Deutschland z.B.) Es gab mehrere Epidemiologen die vor einer "Hintergrundwelle" warnten die am anrollen wäre, aufgrund von Alpha müsste das damals gewesen sein, wenn ich mich richtig erinnere.

Der Druck der "besorgten Bürger" in Form von FPÖ und Spielgefährten war riesig keine Maßnahmen einzuführen, dadurch ist ewig nichts passiert. R0 war weiter ausser Kontrolle, aber die absoluten Zahlen halt noch relativ niedrig. Aber wie das so ist bei exponentiellem Wachstum gibt es einen Punkt an dem es dann plötzlich sehr schnell geht. Da wurden dann mit weiterer Verzögerung endlich Maßnahmen ergriffen, viel zu spät natürlich.

Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Fakt ist, dass keine der Veranstaltungen (z.B. größere, soziale Zusammenkünfte in der Öffentlichkeit, bei denen auch Alkohol stattfindet) die ständig zu spät aufgelöst werden zu einem erhöhten Infektionsgeschehen beigetragen haben.
Das ist doch mal ein interessanter "Fakt"! Gibt es da auch mehr Substanz dazu? Dem Widersprechen würden z.B. die hier bereits erwähnten 2.000 infizierten Schotten, welche auf die EM Spiele zurückgeführt werden konnten.

Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Auch was diese ewige "du hast exponentielles Wachstum nicht verstanden"-Geplärre soll ist mir schleierhaft. Ich glaube vielmehr, dass die die das sagen es nicht verstehen. Denn so schwer ist es eigentlich nicht, dass man das ständig erwähnen muss. Trifft das bei dir zu?
Ach, ist es das? Kannst Du mir dann erklären, wieso in Österreich viel zu spät reagiert wurde im Herbst 2020 und der Anstieg im August 2020 sowieso vollkommen ignoriert und kleingeredet wurde, entgegen der Empfehlung vieler Empidemiologen? Vielleicht solltest Du der Regierung hier eventuell Deine Dienste anbieten?

Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Es geht doch nicht darum, dass man mit einem Holzhammer einen Weg schafft. Es sollten sinnvolle, situationsadäquate Lösungen her. Dazu gehört es dann eben auch Verschärfungen einzuführen, wenn das nötig ist und Lockerungen zu schaffen, wenn es möglich ist.
Bin ich prinzipiell bei Dir. Nur bei der Frage "wenn nötig" glaube ich kommen wir nicht zusammen. Denn für Einige ist der einzige Maßstab für notwendige Maßnahmen die Höhe des Berges an Särgen der sich in Krematorien stapelt. Ich kann hier wieder den Herbst 2020 in Österreich ins Treffen führen, aber es gibt genug andere Beispiele.

Aktuell ist es empfehlenswert eine Ausbreitung der Delta Variante zu verhindern. Was passiert wenn man dies nicht tut ist in UK zu sehen. Dort wurden die Sommer-Öffnungen verschoben aufgrund der deutlich steigenden Infektionszahlen. Lohnt es sich den sorglosen Sommer zu gefährden um sich die paar lächerlichen verbleibenden Maßnahmen zu ersparen? Meiner Meinung nach nicht.

Weiters ist das Timing eine Frage bei der die Meinungen auch gerne auseinandergehen. In Österreich waren die Intensivstationen schon Wochen am kotzen, und es wurde noch immer diskutiert ob Lockdown oder nicht, obwohl Maßnahmen generell auch eine ganze Weile brauchen um zu greifen. Auch das hat uns zum traurigen Weltmeister geführt.

Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Strukturen zu schaffen die ggf. eingesetzt werden können, um Ausbreitungen zu vermeiden ist hingegen sinnvoll. Du leerst ja den Staubsaugerbeutel auch nur wenn er voll ist und nicht jeden 1. im Monat.
Wenn ich weiß, dass ich 14 Saugvorgänge benötige um den Beutel zu wechseln oder er mir den Staub bereits nur mehr in der Wohnung verteilt wenn er 50% voll ist, dann wechsle ich ihn nicht erst wenn er voll ist. Viele "Kritiker" waren ausser sich, als man einen Lockdown verhängen wollte obwohl die wahrgenommene Auslastung der Intensivstationen, streng nach Zahlen, ja noch gar nicht bei >100% lag. Wer so argumentiert kennt den Alltag auf Intensivstationen nicht. Aber dazu gabs hier ja auch gute Ausführungen von "Bierson" wenn ich mich richtig an den Namen erinnere.

Es gibt Situationen da muss man früher eingreifen, und kann nicht bis auf den allerletzten Drücker warten.

Klar kann man über Details diskutieren. Aber diese Argumentationslinie wird meistens genutzt um ohnehin alle Maßnahmen permanent in Frage zu stellen, sofern sich die Leichen noch nicht stapeln in den Krematorien, wobei selbst hier ja viele "Kritiker" es fertig gebracht zu beschwichtigen als das in Teilen der Welt schon der Fall war ...

Schon witzig wie die Regierung permanent für ihre fehlende Weitsicht kritisiert wird, aber Maßnahmen mit entsprechender Weitsicht (Eindämmung von Delta als Beispiel) oft von den selben Menschen als untragbar gesehen werden.



Grüße,
Christian


Geändert von Kitefan123 (07.07.2021 um 13:04 Uhr)
Kitefan123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2021, 13:49   #10595
wcked
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Ich sage nicht, dass die Impfung klar der einzige Grund ist. Aber es ist schon auffällig, dass in UK im November z.B ca. 2% der bekannten Infektionen gestorben sind (und ich gehe davon aus, dass es sich immer +- um diesen Wert bewegt haben wird, da man rein vom Graphen her optisch keine Magnituden an Unterschied erkennen kann, bis auf eben den jüngsten Ausbruch, habe aber auch grad keine Muse mir eine .csv Quelle zu suchen um das exakt auszuwerten ...), und es sich aktuell eher so bei 0,2% bewegt, findest Du nicht?
Klingt oben aber schon so als ob du auf die Impfungen abstellst.

Und ja, der Unterschied von 2% zu 0.2% ist bemerkenswert. Das habe ich nie bestritten, sondern schrieb (was du ignoriert hast, wie du (und andere) das so gerne machen, wenn die Argumente ausgehen):
Zitat:
Zitat von wcked
Denn das würde jegliche Lerneffekte bei Prävention, Medikation und Therapie ausblenden. Zudem sind vermutlich leider viele derer die besonders anfällig waren den Versäumnissen der Anfangszeit zum Opfer gefallen. Die können natürlich nicht noch einmal die Zahlen hochtreiben.
Findest du diese beiden Verläufe nicht auch "auffällig"?

Entwicklung der positiv Getesteten in Hamburg (blau) und der Maximaltemperatur (rotbraun; Zahlen sind invertiert, also mit -1 multipliziert) von Anfang 2020 bis Juni 2021


Zitat:
Zitat von Kitefan123
Der Druck der "besorgten Bürger" in Form von FPÖ und Spielgefährten war riesig keine Maßnahmen einzuführen, dadurch ist ewig nichts passiert. R0 war weiter ausser Kontrolle, aber die absoluten Zahlen halt noch relativ niedrig. Aber wie das so ist bei exponentiellem Wachstum gibt es einen Punkt an dem es dann plötzlich sehr schnell geht. Da wurden dann mit weiterer Verzögerung endlich Maßnahmen ergriffen, viel zu spät natürlich.
(Hervorhebung ist von mir)
Ich verstehe dein Problem nicht. Ich habe nicht gesagt man soll alles ignorieren und sich wie die Axt im Walde verhalten. Du schreibst doch selber, dass die Maßnahmen zu spät ergriffen wurden. Da hast du dein Problem und das musst du lösen. Aber doch nicht in dem man alle Maßnahmen immer beibehält. Das ist doch nun wirklich Unfug.

Zitat:
Zitat von Kitefan123
Das ist doch mal ein interessanter "Fakt"! Gibt es da auch mehr Substanz dazu? Dem Widersprechen würden z.B. die hier bereits erwähnten 2.000 infizierten Schotten, welche auf die EM Spiele zurückgeführt werden konnten.
Klar. Sieh dir die Zahlen in Hamburg an. Da wurde gefeiert und getroffen ohne Ende. Letzten Sommer und diesen Sommer. Hat sich 0,0 in den Inzidenzzahlen gezeigt. War völlig egal, ob sich tausende illegal (diesen Sommer) oder legal (letzten Sommer) trafen.

Vielleicht sind die Hamburger ja auch immun gegen das Virus und nicht so anfällig wie irgendwelche Schotten. Obwohl... von dem angekündigten "Fussball-Ischgl" (https://www.sueddeutsche.de/sport/fc...eder-1.5039749) ist ja auch nichts nachgeblieben. Obwohl sich viele auf den Weg gemacht haben.

Zu den "Schotten" schreibt der Spiegel: "Genaue Infektionswege unklar". Bestenfalls ist hier also eine Korrelation zu sehen. Eine Kausalität konnte nicht ermittelt werden.


Zitat:
Zitat von Kitefan123
Bin ich prinzipiell bei Dir.
Schön!

Zitat:
Aktuell ist es empfehlenswert eine Ausbreitung der Delta Variante zu verhindern.
Wir haben aktuell eine Inzidenz von unter 5! Corona ist gekommen, um zu bleiben. Wir werden das genausowenig ausrotten wie die Grippe (und ich will das beides nur in diesem einem Aspekt vergleichen). Mit der Begründung kannst du alle Maßnahmen für immer rechtfertigen. Ich will das nicht, du willst das schon. Deswegen kommen wir nicht auf einen Nenner.

Zitat:
Wenn ich weiß, dass ich 14 Saugvorgänge benötige um den Beutel zu wechseln oder er mir den Staub bereits nur mehr in der Wohnung verteilt wenn er 50% voll ist[...]
Merkste selber, oder?

Zitat:
Schon witzig wie die Regierung permanent für ihre fehlende Weitsicht kritisiert wird, [...]
Willst du ernsthaft sagen der (deutschen) Regierung hätte nicht an Weitsicht gemangelt in der Krise???


Geändert von wcked (07.07.2021 um 14:05 Uhr)
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Alt 07.07.2021, 15:00   #10596
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Kitefan123 Beitrag anzeigen
Aktuell ist es empfehlenswert eine Ausbreitung der Delta Variante zu verhindern. Was passiert wenn man dies nicht tut ist in UK zu sehen. Dort wurden die Sommer-Öffnungen verschoben aufgrund der deutlich steigenden Infektionszahlen. Lohnt es sich den sorglosen Sommer zu gefährden um sich die paar lächerlichen verbleibenden Maßnahmen zu ersparen? Meiner Meinung nach nicht.
seh ich etwas anders:
wenn es um Massnahmen wie Masken etc. geht die nicht wirklich stören, OK.
Aber Quarantäne aus Delta Varianten Ländern ist komplett unsinnig, bei uns ist bereits jetzt völlig klar, daß in einigen Wochen nur noch Delta in DE vorherrschend ist. Die Zero Covid Strategie funktioniert bei uns nicht, sie funktioniert nichtmal in Australien. Es kann nur darum gehen so viel wie möglich zu impfen bei so wenig Einschränkungen wie nötig.
Auch bin ich der Meinung, daß man Tourismus, Gastro und Hotelerie Planungssicherheit geben sollte und eine verbindliche Zusage macht, daß man die nicht mehr weiter beeinträchtigen wird. Derzeit ist kaum Personal zu finden, weil da viele inzwischen neue Jobs haben und nicht wieder zurück gehen mit dem Risiko eines neuen Lockdowns in ein paar Wochen.

Denn nach der Delta kommt dann natürlich die nächste Variante usw.
Wie lange will man da noch weiter machen ?
Geimpfte erkranken sehr selten schwer, der Körper kennt dann den ungefähren Bauplan über die T-Helfer Zellen und kann auch gegen neue Virusvarianten schneller Antikörper produzieren.
Alle Ungeimpften sind inzwischen ausreichend informiert und haben sich eben so entschieden.
Kritisch wäre nur eine Situation, wenn eine Mutation auch Geimpfte so zahlreich auf die Intensivstation treiben würde daß es hier wieder zu Überlastungen kommt. Das scheint aber unwahrscheinlich wenn man sich die Zahlen z.B. aus England an schaut.
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Alt 07.07.2021, 15:55   #10597
Tritonschnecke
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Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Natürlich ist da ein gewusser "Druck". Für die gesamte Gesellschaft ist es gut wenn alle geimpft sind. Wenn es noch Risiken gibt, dann beziehen die sich auf den Einzelnen. Also natürlich wird da ein gesellschaftlicher Druck aufgebaut, ist doch nur natürlich? Ist doch legitim, wo ist da Dein Problem? Wenn Du Dich (übertrieben ausgedrückt) gegen die Gesellschaft stellst, warum soll es noch bequem gemacht werden?

- Oliver
Dann würdest Du auch schon zum jetzigen Zeitpunkt z. B. die Kinder und Jugendlichen impfen wollen obwohl die meiner Kenntnis nach nicht wirklich durch Covid-19 gefährdet sind und nicht die Vulnerablen und die die sich zum eigenen Schutz impfen lassen wollen?

Mein Problem ist wahrscheinlich eine andere Risiko/Nutzen Abwägung.
Sorry dafür ...
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Alt 07.07.2021, 15:56   #10598
Kitefan123
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Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Klingt oben aber schon so als ob du auf die Impfungen abstellst.

Und ja, der Unterschied von 2% zu 0.2% ist bemerkenswert. Das habe ich nie bestritten, sondern schrieb (was du ignoriert hast, wie du (und andere) das so gerne machen, wenn die Argumente ausgehen):
Zugegeben den letzten Teil Deines Satzes habe ich wohl überlesen. Dem Argument, dass die CFR im November (Nicht zu Anfang der Pandemie!) so hoch war, da vor allem da die Leute der Unfähigkeit zum Opfer fielen, steht jedoch die Tatsache entgegen, dass die CFR in keinem mir bekannten Land mit niedriger Impfquote, auch heute noch, nichtmal in die Nähe jener von UK kommt. Kennst Du welche? (Vielleicht gibt es einzelne Ausreisser, ich bezweifle es aber.) Abgesehen davon, dass das Argument, dass UK von Dezember bis Juni so viel dazugelernt hat, dass die CFR plötzlich ein Zehntel beträgt, wo im Dezember die Pandemie bereits eine ganze Weile ging und die CFR sich nie auch nur ansatzweise um den Faktor 10 verändert hat, doch schwer haltbar ist. Ich mache mir vielleicht die Tage mal die Arbeit und erstelle einen Graph der CFR mit einer Markierung wann die Massenimpfungen eingesetzt haben. Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass die Korrelation sehr deutlich sein wird.

Generell beobachte ich oft, dass im Zuge dieser Diskussionen Ockhams Rasiermesser gerne auf den Kopf gestellt wird, sofern die einfachste Erklärung nicht schmeckt. (Ich beziehe das jetzt nicht auf Dich, da ich schon das Gefühl habe, dass von Deiner Seite durchaus "ehrlich" argumentiert wird.)


Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Findest du diese beiden Verläufe nicht auch "auffällig"?
Dass es eine Saisonalität gibt ist denke ich relativ offensichtlich, wurde auch schon extrem oft durchgekauft und ist eig. auch Konsens unter Epidemiologen, habe ich das Gefühl. In Österreich, vor allem Wien, hat diese ja auf noch ungeklärte Weise die letzte Welle einfach abgewürgt, und keiner weiß so wirklich wieso.

Die Saisonalität ist auch klar der stärkste Einfluss. Offensichtlich stärker als jeder Lockdown. Letztes Jahr im Hochsommer wars *gefühlt* egal was es an Maßnahmen gab. Aber meiner Meinung nach trügt dieser Schein aus 2 Gründen:

- Delta hat gezeigt, dass es auch zu Ausbrüchen zur warmen Jahreszeit im Stande ist. Siehe UK, etc.
- Exponentielles Wachstum. Es entsteht der Eindruck als wäre es egal ob wir jetzt eine Inzidenz von 10 oder 1 im Sommer erreichen. Und genau das meine ich mit "die Menschen verstehen es nicht." Ich hab das eben anhand von Österreich grob durchgerechnet. Ausgehend von rund 900 Infizierten und einem (beispielhaften) R0 von 1,46 ist eine Inzidenz von 200 nach 104 Tagen erreicht. Ausgehend von 90 Infizierten sind es dagegen rund 30 Tage länger. Da kann ein so unbedeutendes Detail wie Inzidenz 10 oder 1 im August einen sehr, sehr großen Unterschied im Winter machen. (Zum Nachrechnen und rumspielen: https://gabgoh.github.io/COVID/index.html)

Ad Verständnis von exponentiellem Wachstum noch: Ich kann Dir aus meiner persönlichen Erfahrung als (ehemaliger) Vermögensberater sagen, dass so gut wie keiner meiner damaligen Kunden begriffen hat, was Zinseszins bedeutet. Rein mathematisch können alle folgen. Aber sie schaffen es nicht die richtigen Schlüsse daraus zu ziehen und rechtzeitig die richtigen Handlungen zu setzen. Ähnliche Gefühle habe ich bei Covid. Das war übrigens auch einer der Gründe wieso ich den Job schlussendlich an den Nagel gehängt habe, und beruflich jetzt in einem ganz anderen Feld tätig bin.

Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Ich verstehe dein Problem nicht. Ich habe nicht gesagt man soll alles ignorieren und sich wie die Axt im Walde verhalten. Du schreibst doch selber, dass die Maßnahmen zu spät ergriffen wurden. Da hast du dein Problem und das musst du lösen. Aber doch nicht in dem man alle Maßnahmen immer beibehält. Das ist doch nun wirklich Unfug.
Ich weiß ehrlichgesagt nicht wie Du auf die Idee kommst, dass ich will, dass *alle* Maßnahmen beibehalten werden. Wir sind ja aktuell schon bei gefühlt 5% der Einschränkungen. Grenzkontrollen sind gefallen, Anmeldung ebenfalls, Events sind möglich, Bewegungsfreiheit ist nicht mehr eingeschränkt und Maskenpflicht quasi nicht mehr existent. Viele schreien aber noch immer als wären wir im harten Lockdown?!

Lockdown oder ähnlich einschneidende Maßnahmen sind aktuell natürlich absolut nicht notwendig. Aber wieso man in Österreich z.B. weiter lockert was das Zeug hält und auch viele Maßnahmen abschafft die kaum einschneidend waren, aber wohl durchaus Infektionen verhindert haben, ist mir nicht begreiflich. (Also eigentlich schon, der Kurze erhofft sich halt ein paar Stimmen dadurch. Populär ist es sicher, ob sinnvoll ist mMn fraglich.) Warum z.B. unbedingt die Maskenpflicht überall fallen muss verstehe ich nicht. Und die quasi bedingungslose Öffnung von Clubs finde ich auch durchaus riskant. Nicht weil wir dadurch morgen volle Krankenhäuser haben, aber weil wir damit die Zeit in der wir den "Patientenstamm", von dem aus sich die kommende Welle im Herbst aus entwickelt, reduzieren könnten verspielen. Und das oft nur um Unannehmlichkeiten abzuschaffen die nichts mehr sind als das: Unannehmlichkeiten. Ich habe Monate lang, als ich noch nicht durchgeimpft war, mit FFP2 Maske im Fitnessstudio trainiert, inklusive Kniebeugen, Kreuzheben, etc. und es geht. Wie dann jemand nicht in der Lage ist den Fetzen für 15 Minuten im Bus sitzend zu tragen ist mir absolut schleierhaft.

Wird das zu unmittelbaren Problemen diesen Sommer führen? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.
Aber wird uns das kommenden Herbst nachhängen? Ich fürchte schon.

Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Klar. Sieh dir die Zahlen in Hamburg an. Da wurde gefeiert und getroffen ohne Ende. Letzten Sommer und diesen Sommer. Hat sich 0,0 in den Inzidenzzahlen gezeigt. War völlig egal, ob sich tausende illegal (diesen Sommer) oder legal (letzten Sommer) trafen.
Siehe meine Argumentation oben. Es geht nicht unmittelbar um den Sommer selbst. Da hilft die Saisonalität ohnehin. Es geht eher um die Vorbereitung auf den Winter.

Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Vielleicht sind die Hamburger ja auch immun gegen das Virus und nicht so anfällig wie irgendwelche Schotten. Obwohl... von dem angekündigten "Fussball-Ischgl" (https://www.sueddeutsche.de/sport/fc...eder-1.5039749) ist ja auch nichts nachgeblieben. Obwohl sich viele auf den Weg gemacht haben.

Zu den "Schotten" schreibt der Spiegel: "Genaue Infektionswege unklar". Bestenfalls ist hier also eine Korrelation zu sehen. Eine Kausalität konnte nicht ermittelt werden.
Was die Auswirkungen der EM angeht wäre ich noch ein wenig vorsichtig das abschließend zu beurteilen. Der Drops ist mMn noch nicht gelutscht.

Sollte es sich am Ende aber tatsächlich als überschätzte Gefahr rausstellen würde mich das freuen. Ob es das Risiko wert ist die potentiell heiße Herdplatte anzugreifen um rauszufinden wie heiß sie wirklich ist, nur damit ein paar Leute mehr im Kreis sitzend 22 anderen dabei zusehen wie sie ein rundes Leder über den Platz treten steht aber auf einem anderen Blatt ...

Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Wir haben aktuell eine Inzidenz von unter 5! Corona ist gekommen, um zu bleiben. Wir werden das genausowenig ausrotten wie die Grippe (und ich will das beides nur in diesem einem Aspekt vergleichen). Mit der Begründung kannst du alle Maßnahmen für immer rechtfertigen. Ich will das nicht, du willst das schon. Deswegen kommen wir nicht auf einen Nenner.
Ich weiß auch hier nicht wie Du auf die Idee kommst, dass ich "Maßnahmen" (bisschen weit gefasster Begriff ...) "für immer" befürworte. Knackpunkt wird der kommende Winter. Sich darauf vorzubereiten ist mMn keine schlechte Idee. Lockdowns braucht es im Sommer dazu keine. Aber selbst wieder steigende Zahlen im Hochsommer(!) nur zu belächeln "Weil wir aktuell eine Inzidenz von unter 5 haben!" ist mMn ein bisschen kurzsichtig.

Finde es schon interessant wie einerseits bei hohen Inzidenzen oft argumentiert wird, dass man sich doch bitte nicht so auf die reine Inzidenz versteifen soll, da es ja auch noch andere Faktoren gibt, wenn die Inzidenz jedoch niedrig ist scheint sie ganz alleine als Argument für die Aufhebung der Maßnahmen auszureichen.

Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Willst du ernsthaft sagen der (deutschen) Regierung hätte nicht an Weitsicht gemangelt in der Krise???
Was ich damit sagen möchte ist, dass die Regierung (zurecht) dafür kritisiert wurde, und wird, nicht weitsichtig genug gehandelt zu haben. Wenn es dann jedoch um weitsichtige Maßnahmen geht, wie zum Beispiel die Vorbereitung auf den Winter bereits im Sommer, oder die Regulierung der Ausbreitung der Delta Variante, und ein generell vorausschauendes Handeln, wie z.B. ein Reagieren wenn die Zahlen plötzlich wieder beginnen zu steigen auch wenn sie absolut gesehen noch niedrig sind, dann sind diese Ideen plötzlich untragbar.

Abschließend noch: Ich gehe davon aus, dass Du mit den Impfungen und dem dadurch "sicheren" Winter argumentieren wirst. Bei einer Impfbereitschaft von +-70% und den bekannten, und noch unbekannten, Mutationen, sehe ich diesen jedoch absolut nicht als gesichert.

KANN es passieren, dass der kommende Winter deutlich besser wird als der Letzte? Auf jeden Fall.
Aber gibt es Maßnahmen die verhältnismäßig sind und uns zumindest in eine gute Position für den Winter bringen, sollte es doch nicht der Fall sein? Auf jeden Fall.



Grüße,
Christian


Geändert von Kitefan123 (07.07.2021 um 16:24 Uhr)
Kitefan123 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2021, 16:19   #10599
Tritonschnecke
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Standard 1:0 für den Hochbegabten!

Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
natürlich ist mir das aufgefallen. Wusste zu 100%, daß ich da bei dir einen Treffer lande.
Für mich ist die Einschätzung als 50+ bezüglich Impfung völlig eindeutig. Man kann nur dann zu einer anderen Beurteilung kommen, wenn man die entsprechenden Studien, Zulassungsverfahren etc. alle für gefaked hält oder sich sehr selektiv an entsprechenden Youtube Informationsquellen bedient.
Meine ganz individuelle Statistik im Bekanntenkreis ist übrigens auch, wenngleich natürlich nicht repräsentativ, ziemlich eindeutig.
Ein unmittelbarer Verwandter ist an Covid gestorben, mehrere Bekannte wirklich schwer erkrankt. Dagegen geht die Zahl der Geimpften die ich kenne >100 und davon war keiner mehr als 3 Tage im Bett mit Fieber.
Meine Impfung (Moderna) war auch OK, erste Impfung nichts, 2.Impfung 1.5 Tage leichtes Fieber.
Wie gesagt - ist mir egal ob sich die restlichen jetzt Impfen lassen wollen oder nicht, ist eine freie Entscheidung. Man darf auch Rauchen.
Und individuelle Vorteile der Geimpften (ausser einer höheren Lebenserwartung) müssen auch nicht sein, weil man meiner Ansicht nach einfach alle Massnahmen aufheben sollte mit der nun ausreichenden Verfügbarkeit der Impfstoffe. Insofern passt doch alles.
Du bist tatsächlich Hochbegabt - aber ich halte nicht alle Studien für gefaked und versuche mein Bestes Geschwurbel und Einordnungen unseröser Quellen herauszufiltern aber möchte auch Dinge hinterfragen dürfen und versuche so dicht wie möglich an Primärquellen heranzukommen, manchmal ohne dass die vorher schon jemand anderes bewertet hat(wenn ich meine etwas verstanden zu haben) und manchmal mit einer Einordnung wo ich Dinge die mich interessieren verstehen möchte.

Das mit Deiner Verwandtschaft tut mir ehrlich sehr leid - auch das mit Deiner individuellen Statistik! In meinem Umfeld habe ich bisher nur weniger/mildere Verläufe erlebt, aber ich nehme das Thema trotzdem sehr ernst und ansonsten komme ich auch mit Deiner Hochbegabten Einstellung gut klar ...

Weiß aber nicht ob das auf Gegenseitigkeit beruht.
Tritonschnecke ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.07.2021, 16:28   #10600
Tritonschnecke
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Standard Unsicher in Sachen Impfung ...

Zitat:
Zitat von btheb Beitrag anzeigen
Bist du jetzt verunsicherter Bürger wegen einer Impfung oder Weltverbesserer ala Aluhut?
Mal als Tip; laber deine Abgeordneten(bis hin in die Regierungsspitzen) so zu wie uns, das fruchtet sicherlich mehr oder gründe eine Partei.
Unsicher bin ich ob ich mich mit meinen Erkenntnissen/gefährlichem Halbwissen zum jetzigen Zeitpunkt impfen lassen soll!!!
Schade, dass Du das als Gelaber empfindest - versuche mich so unmissverständlich wie möglich auszudrücken. Gelingt scheinbar nicht immer.

PS: Kenne keine Abgeordneten und eine Partei gründen? Nichts liegt mir ferner - glaube mir!

Aloha
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aufarbeitung, corona, coronavirus, covid19, sars, sars-cov-2, schwurbel


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