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Alt 10.10.2021, 10:39   #7721
AXXI
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Zeigt Japan unsere Zukunft?
Dort sind die Aktienpreise um 80% eingebrochen und sind immer noch unter den Maximalwerten von damals.






Der Grund für die Immobilien- und Aktienblase war in Japan ein anderer als heute bei uns. Trotzdem könnte es heute ähnlich laufen. Was meint ihr?
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Alt 10.10.2021, 18:40   #7722
fröhlichkite
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
So ist es – und selbst heute mag man es kaum glauben:

https://pbs.twimg.com/media/FBG7VegW...png&name=small

Und es interessiert idT offenbar kein Schwein, wirklich niemanden. In meinem Umfeld übrigens nicht nur die Deppen nicht, sondern leider auch viele an sich durchaus intelligente Leute nicht: Ärztin, Uni-Professor, Finance Exec, Ingenieur. Die persönliche Erfahrung, dass das System bisher über ihre gesamte Lebenszeit ja halbwegs funktioniert hat ohne dass man über Geld und Finanzpolitik nachdenken musste, ist da wohl prägend.

Dabei gehören genau die meist genau zu der Gruppe, die letztlich ...
Na klar wissen wir das! 50% des Gehaltes wandern erst mal als Steuern weg vom Gehaltszettel und dann dürfen wir auf alles nochmals mwst kest etc bezahlen!

Das Geld am Konto wird schön brav entwertet durch Inflation etc.
Wenn man dann investieren will um das ganze Dilemma halbwegs zu verhindern dann bleiben einem masslos überteuerte Immobilien, volatie crypto oder fallende Aktien.

Manchmal hat man das Gefühl, am besten alles hinschmeissen auf die faule Haut legen und brav die soziale Hängematte nutzen... bei uns das AMS yes .
Oder habt ihr bessere Lösungen?


Geändert von joe (11.10.2021 um 19:00 Uhr) Grund: störenden Vollquote entsorgt
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Alt 10.10.2021, 19:02   #7723
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von AXXI Beitrag anzeigen
Trotzdem könnte es heute ähnlich laufen. Was meint ihr?
ich sehe generell kein Ende der Asset Inflation.
Damals konnten die Japaner für Zinsen ihr Geld wenigstens im Euro und Dollarraum anlegen wo es noch Zinsen gab, was sie auch fleissig getan haben.
Heute gibt es keine ernstzunehmende Zinsnische mehr.
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Alt 10.10.2021, 19:13   #7724
zournyque
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Jau, ich denke auch der Vertrauensverlust ist schon lange da.

Allerdings bleibt er wirkungslos, da es keine ernstzunehmende Alternative gibt. Momentan ist die Entwicklung ja global sehr ähnlich.

Dass die Anleger nach Alternativen suchen, kann man ja daran erkennen, dass in alles investiert wird was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. NFTs/ICOs/Silber im Zollfreilager etc.
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Alt 10.10.2021, 20:10   #7725
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von fröhlichkite Beitrag anzeigen
Na klar wissen wir das!
...
Oder habt ihr bessere Lösungen?
Sollte nicht herablassend geschweige denn persönlich klingen - aber man wundert sich halt schon welche Themen hier, auch im Vorfeld der Wahl, so gesetzt wurden und dass offenbar niemand sich dafür interessiert ob und wie die eigentliche Maschine funktioniert. Ihr in Österreich habt ja zuletzt vieles eher besser gemacht als wir, aber wie hier geschrieben wurde, hilft das halt auch nur wenig wenn der Rest der EU so weitermacht wie bisher.

Und individuell kann man natürlich gar nichts machen, solange nicht die Herde ihre Richtung ändert.
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Alt 10.10.2021, 20:14   #7726
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von AXXI Beitrag anzeigen
Zeigt Japan unsere Zukunft?
Dort sind die Aktienpreise um 80% eingebrochen und sind immer noch unter den Maximalwerten von damals.

Der Grund für die Immobilien- und Aktienblase war in Japan ein anderer als heute bei uns. Trotzdem könnte es heute ähnlich laufen. Was meint ihr?
Gute Frage! Ein Versuch einer Antwort für EU/US:
  • Das ist nur möglich wenn die Zentralbanken die expansive Geldpolitik stark zurückfahren – Anleihenkäufe einstellen, evtl Zinsen deutlich anheben (werden sie nicht)
  • Andernfalls auf keinen Fall
Grössere Parallelen als EU/US scheint mir mit dem Japan der 90er übrigens das heutige China zu haben.

"Auf keinen Fall" soll natürlich nicht beinhalten, dass die Kurse nicht demnächst auch mal wieder 30-40% fallen können (dazu braucht es bei diesem Bewertungsniveau nämlich m.E. keine wirklich grossen Auslöser...) um sich dann aber wieder zu erholen. Wir reden von einer jahrzehntelangen Baisse (auf Basis nominaler Bewertungen).

Zunächst eine Randbeobachtung: seit 2012 läuft in Japan ja alles mehr oder weniger genau wie im Westen:
  • Der Nikkei ist endlich wieder angesprungen und hat sich seitdem verdreifacht (s. dein Chart). Warum?
  • Japan hat natürlich ebenfalls die Geldschleusen geöffnet – die Zentralbank hat in 2012 die Anleihenkäufe stark ausgeweitet https://www.manager-magazin.de/finan.../a-815243.html (der Leitzins war damals übrigens schon lange auf ca. null)
  • Entsprechend ist die Bilanzsumme der BoJ explodiert https://www.querschuesse.de/japan-bo...mme-juni-2020/ und ebenso die Geldmenge beschleunigt gestiegen
  • Also alles ungefähr wie bei uns: Geld drucken => Aktienkurse hoch (also Assetinflation)
Was unterscheidet aber nun die Japan Blase 1990 von der heutigen (globalen) Blase?

Die heutige Blase ist rein liquiditätsgetrieben. Das Geld muss irgendwohin bevor es an Wert verliert. Kaum einer träumt heute von beschleunigtem Wachstum. Manche zwar noch von Erholung von Covid, aber das ist längst (mehrfach) in den Kursen enthalten.

Damals in Japan ging es dagegen mitnichten um überbordende Liquidität infolge laxer Geldpolitik: Die Anleiherenditen waren irgendwo bei 6-7% und auch die Leitzinsen wurden im Zuge des Booms kurzfristig wieder bis 6% angehoben. Angst vor Tapering? Lächerlich…
http://bilbo.economicoutlook.net/blog/?p=35303 https://fred.stlouisfed.org/series/INTDSRJPM193N

Es war damals eine rein spekulative Blase, eher zu vergleichen mit der dot.com Blase 2000 als mit der heutigen. Man erwartete einfach zuviel von Japan – endlose Fortsetzung des japanischen Wirtschaftswunders, säkulare Aufwertung des Yen, entsprechend Wirtschaftswachstum und stetiger weiterer Anstieg der Immobilienpreise. Am Höhepunkt kam Tokio für 25% (!!) des globalen Immobilienmarktwerts auf.

All dies wiederum ist im Ansatz eher mit dem heutigen China vergleichbar, vor allem was das Immobilienthema betrifft, als mit EU/US.

Interessant finde ich, dass die Zinssenkung auf null nach dem Platzen der Blase 1990 (also lange vor anderen Ländern) praktisch keinerlei Auswirkung auf die Aktienkurse hatte. Die Wende kam eben erst 2012 mit QE (Anleihekäufen der Notenbank und Ausweitung der Geldmenge).

In Summe halte ich es wie ShortSqueeze für wahrscheinlich, dass die Assetinflation hier munter weiter gehen wird. Entsprechend sollten wir hier keine dauerhafte (nominale) Baisse sehen, sondern dürfen uns langfristig auf andere Widrigkeiten einstellen – beschleunigte Geldentwertung und zunehmende Ungleichheit mit allem was dazu gehört.
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Alt 10.10.2021, 20:48   #7727
fröhlichkite
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Sollte nicht herablassend geschweige denn persönlich klingen - aber man wundert sich halt schon welche Themen hier, auch im Vorfeld der Wahl, so gesetzt wurden und dass offenbar niemand sich dafür interessiert ob und wie die eigentliche Maschine funktioniert. Ihr in Österreich habt ja zuletzt vieles eher besser gemacht als wir, aber wie hier geschrieben wurde, hilft das halt auch nur wenig wenn der Rest der EU so weitermacht wie bisher.

Und individuell kann man natürlich gar nichts machen, solange nicht die Herde ihre Richtung ändert.
nein habe ich auch nicht so aufgefasst! Das, was du schreibst habe ich vor 3 Wochen, so auch zu jemandem gesagt! Als arbeitender sparender, kommst dir massiv verarscht vor!

Wir sind am überlegen, die angesparten 80k in 2 neue Wohnungen zu stecken, welche zusammen 500k kosten würden, zu einem guten günstigen Kredit... vll vermieten und irgendwann einmal, können die kinder darin wohnen!

Doch auch da sagt jemand, dass das keine gute Idee ist weil die immos bei uns ein Hoch erreicht haben und man auf jeden fall abwarten sollte, was die nächste Jahre kommt weil Immobilien verzögert reagieren, auf die Weltwirtschaft.
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Alt 11.10.2021, 14:44   #7728
phen
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Zitat:
Zitat von fröhlichkite Beitrag anzeigen
nein habe ich auch nicht so aufgefasst! Das, was du schreibst habe ich vor 3 Wochen, so auch zu jemandem gesagt! Als arbeitender sparender, kommst dir massiv verarscht vor!

Wir sind am überlegen, die angesparten 80k in 2 neue Wohnungen zu stecken, welche zusammen 500k kosten würden, zu einem guten günstigen Kredit... vll vermieten und irgendwann einmal, können die kinder darin wohnen!

Doch auch da sagt jemand, dass das keine gute Idee ist weil die immos bei uns ein Hoch erreicht haben und man auf jeden fall abwarten sollte, was die nächste Jahre kommt weil Immobilien verzögert reagieren, auf die Weltwirtschaft.
persönliche Meinung: Wenn Du eine schicke Wohnung findest die so liegt, dass sie auch in 20 Jahren noch vermietbar oder verkaufbar ist (also eine Stadt mit Uni, Arbeitgebern, Krankenhäusern, usw), obwohl sich dann der boomer bauch in der Alterspyramide abbaut -> machen. Von außen allerdings, also wenn man keine insider tipps hat, ist es ziemlich schwierig geworden. Ich halte immer so locker Ausschau in allen Städten, die ich kenne und einschätzen kann, und habe lange lange nix gefunden. Und dann das Projekt erstmal aufgegeben.
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Alt 11.10.2021, 15:27   #7729
ShortSqueeze
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sehe das wie PHEN.
Bei uns auch ein absoluter Verkäufermarkt. Die bekommen alles weggedrückt egal wie vergammelt.
Wei die Deutschen halt ein Volk von Immokäufern sind, die meisten haben einen substanziellen Rückgang der Häuserpreise noch nie mitgemacht und das ist daher ausserhalb der Vorstellung.
Schaut man auf die echten Realrenditen, sind Aktien spottbillig im Vergleich zu so mancher Immobilie.
Und dann kommen demächst noch Experten wie Kevin Kühnert aus den Löchern gekrochen, die den Immobesitz von nicht selbst genutzten Immmos im Prinzip verbieten wollen.
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Alt 11.10.2021, 17:00   #7730
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Is it time to avoid investing in China?
https://www.ft.com/content/fe0e9427-...4-ab382d3d8929

Yes.
Seit dem Artikel ist übrigens z.B. Alibaba um 16% gestiegen.
Meistens sieht man zumindest einen vorübergehenden Boden wenn die Presse so im Chor kreischt wie bei China.
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Alt 11.10.2021, 21:37   #7731
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Seit dem Artikel ist übrigens z.B. Alibaba um 16% gestiegen.
Meistens sieht man zumindest einen vorübergehenden Boden wenn die Presse so im Chor kreischt wie bei China.
Stimmt, das ist oft so. Ganz sicher darf man sich aber erst dann sein, wenn das Thema auf der Titelseite der Bild-Zeitung zu finden ist.

Zu denken gibt mir allerdings, dass seit einiger Zeit Dirk Müller höchstpersönlich zum China-Bären mutiert ist; der war bisher eigentlich meist ein unfehlbarer Kontraindikator.
Dirk Müller: Steht China vor einer großen Rezession?
https://factorynet.at/a/dirk-mueller...ssen-rezession
Dirk Müller: „China ist die größte Blase, die jemals existiert hat“
https://www.cash-online.de/investmen...spraech/383907

Hübscher Bounce in jedem Falle; wünsche ja auch allen Investierten, dass man sich später die Sprüche von der toten Katze sparen kann (@Lars Vegas: prima Einstieg!). Kann mir aber doch nicht verkneifen in aller Bescheidenheit anzumerken, dass Alibaba, seit ich sie am 11.11.2020 verkauft habe, immer noch bei -36% stehen. Wir hatten es hier ja Ende Dezember davon.

Für die, die es lesen können ohne an der pay wall zu scheitern und vom Thema China noch nicht genug haben, hier eine m.E. wirklich brauchbare Abhandlung der Immobilienthematik dort:
https://www.wsj.com/articles/beyond-...ng-11633882048
Ratte im Labyrinth ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2021, 06:38   #7732
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen

Für die, die es lesen können ohne an der pay wall zu scheitern und vom Thema China noch nicht genug haben, hier eine m.E. wirklich brauchbare Abhandlung der Immobilienthematik dort:
https://www.wsj.com/articles/beyond-...ng-11633882048
das Bild was man da sieht sagt auch schon ziemlich viel aus.
Die Wohnfläche pro Einwohner ist in DE fast 3x so hoch, in Städten wie Hongkong ist sie bei nur 11qm/Einwohner, in München bei mehr als 30.
Das sollte bei deutlichen Rückgängen in diesen Gebieten schon zu einer erhöhten Nachfrage führen wenn es wirklich zu einem Crash kommt.
Der Crash kann schon recht heftig werden aber sehe das ähnlich kurzfristig wie den im US Immobilienmarkt 2008.
Und die Regierung ist deutlich schlagkräftiger was entsprechende Gegenmassnahmen betrifft.
Was Dirk Müller betrifft ist eigentlich auch alles gesagt, man sollte dann eigentlich All-In gehen was China betrifft.
Bei alledem muss man schon sehen, daß China das halbe Bewergungsniveau des Dow hat (Dow KGV 30).
Und in China die langfristigen Perspektiven einfach mehr Wachstum versprechen.
Risiken sind also in China schon ganz ordentlich eingepreist.

Wir sind in Punkte Technologiefreundlichkeit im Vergleich mit China inzwischen Entwicklungsland.
Beispiel gefällig ?
3x so groß und 3x schneller fertig:
https://www.spiegel.de/reise/fernweh...6-0066b4393e15

Oder schau mal wie schnell Tesla in China seine Fabrik machen konnte, in DE warten noch immer 800 Einsprüche gegen die Fabrik auf eine Entscheidung.
Die endgültige Genehmigung hat Musk immer noch nicht.
Wir sind hier wirklich so lächerlich, dazu fällt einem nur noch wenig ein.

P.S. Hier noch eine Gegenmeinung zu Dirk Müller von Fidelity:
https://www.faz.net/aktuell/finanzen...-17576002.html


Geändert von ShortSqueeze (12.10.2021 um 06:56 Uhr)
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 12.10.2021, 07:05   #7733
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Bei alledem muss man schon sehen, daß China das halbe Bewergungsniveau des Dow hat (Dow KGV 30).
Und in China die langfristigen Perspektiven einfach mehr Wachstum versprechen.
...
P.S. Hier noch eine Gegenmeinung zu Dirk Müller von Fidelity:
https://www.faz.net/aktuell/finanzen...-17576002.html
Das ist für mich der entscheidende Punkt warum ich trotz allem eine Handvoll chinesischer Dividendendinosaurierer halte und den Finger am Knopf habe um mehr davon zu kaufen.
Chinesische Aktien sind wirklich nicht teuer und die Blase dort beschränkt sich rein auf Real Estate und die Finanzierung dazu. Ich bin aber eben überzeugt, dass das unvermeidliche Deleveraging dort kurz-/mittelfristig schmerzhaft werden wird und Kreise in Teilen der Wirtschaft ziehen wird (Alibaba & Co sind dabei übrigens natürlich eine völlig andere Geschichte).
Langfristig ist alles auf grün, die Frage ist nur ob man jetzt bereits wieder in den breiten Markt rein muss (siehe auch dein 2008 US-Vergleich).

Ein fettes tail risk ist für eine langfristige Betrachtung nur die neue Agenda der Regierung - die hat halt offenbar eine Zielfunktion, die mit steigenden Aktienkursen wenn überhaupt dann nur zufällig vereinbar ist. Ich kann die möglichen Folgen davon einfach noch überhaupt nicht einschätzen.


Geändert von Ratte im Labyrinth (12.10.2021 um 14:54 Uhr)
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Alt 12.10.2021, 09:22   #7734
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Ein fettes tail risk ist für eine langfristige Betrachtung nur die neue Agenda der Regierung - die hat halt offenbar eine Zielfunktion, die mit steigenden Aktienkursen wenn überhaupt dann nur zufällig vereinbar ist. Ich kann die möglichen Folgen davon einfach noch überhaupt nicht einzuschätzen.
es ist klar, daß es selbst das Risiko eines Totalverlustes gibt, was aber extrem unwahrscheinlich ist. Dennoch darf man nicht seine ganze Anlage auf China konzentrieren, logisch.
Was stabilisiert denn eine Regierung am meisten. Das ist ganz klar eine Bevölkerung der es wirtschaftlich gut geht.
Bei China muss man verstehen, daß das was wir hier ständig an China-Bashing durch die Medien treiben (Beschränkung der persönlichen Freiheit) für 99% der Chinesen einfach keine Rolle spielt. Ich war in keinem Land öfter als in China in meiner Arbeitsphase und die Mentalität ist da grundsätzlich eine andere.
Daher wird es im Interesse der Regierung liegen den Kapitalismus mit gewissen Einschränkungen weiter laufen zu lassen denn die sind auch nicht doof und wissen genau, daß das das einzige ist was langfristig Wohlstand bringt.
Was sind denn aktuell die Einschränkungen ?
Sind das nicht Sachen, die bei uns vielleicht ganz langfristig gedacht auch sinnvoll wären ? Ich denke daran, bestimmte Marktmonopole von Firmen wie Amazon, Google zu brechen.
Ist es im Interesse der Gesamtwirtschaft wenn am Ende nur noch Plattformen wie Amazon den Preis diktieren ?
Schau dir darüberhinaus auch mal an welche geschickten strategischen Abhängigkeiten die Chinesen derzeit in den Entwicklungsländern aufbauen.
Das ist der neue Kolonialismus. Nicht mehr mit Waffen und Ausbeutung, sondern geschickt durch die Hintertür.
Oder schau dir mal die Jugend an, bei uns und dort.
In 10 Jahren ist die Generation Greta mit Schwerpunkt Öko und Work-Life Balance bei uns am Drücker, in China ein Haufen total gedrillter Streber.
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Alt 12.10.2021, 09:31   #7735
zournyque
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Ich teile die Meinungen von SQ. Ich frage mich gerade wie man Eure Überlegungen mit ETFs abbilden könnte. Am ehesten bin ich noch hier gelandet:
https://www.justetf.com/en/etf-profi...SKF03#overview


Geändert von zournyque (12.10.2021 um 13:09 Uhr)
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Alt 12.10.2021, 14:47   #7736
Ratte im Labyrinth
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Der ETF wäre mir persönlich jetzt gar nicht einmal so unsympathisch. Man muss halt (ceterum censeo…) seinen inneren Frieden mit den gut 6% Alibaba und Tencent machen. Aber ansonsten finde ich den Ansatz gut und die grösseren Positionen sehen (soweit ich eine Meinung dazu habe) für mich alle solide und „investable“ aus; einige habe ich selber als Einzelwerte oder in nennenswertem Umfang indirekt: Gazprom, ICBC, Vale, Sberbank.

Ist aber halt nur zu ca. 32% China (inkl HK), bzw. zu ca. 49% wenn man schonmal in vorauseilendem Gehorsam „die völlige Wiedervereinigung mit Taiwan“ unterstellt. https://www.sueddeutsche.de/politik/...gung-1.5434952

Randnotiz: Vale (s.o.) ist in den letzten Wochen auch um einiges zurückgekommen (Eisenerz, chinesischer Bausektor etc.) - wenn auch etwa ¼ des Rückgangs aufs Konto der jüngsten (halbjährlichen!) Dividendenausschüttung von 10% geht. Man muss den Wert zwar nicht unbedingt mögen (Rohstoffe, Brasilien, Dammbruch in 2019…) und der Eisenerzpreis kann auch noch weiter fallen, aber mit 12-20% Dividendenrendite (je nach Schätzung), KGV von ca. 3 und EV/EBIT von ca. 2.5 ist er fast konkurrenzlos günstig bewertet.
https://www.comdirect.de/inf/aktien/...timeSpan=6M&e&


Geändert von Ratte im Labyrinth (12.10.2021 um 15:00 Uhr)
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Alt 12.10.2021, 18:47   #7737
SharkRider
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
sehe das wie PHEN.
Bei uns auch ein absoluter Verkäufermarkt. Die bekommen alles weggedrückt egal wie vergammelt.
Wei die Deutschen halt ein Volk von Immokäufern sind, die meisten haben einen substanziellen Rückgang der Häuserpreise noch nie mitgemacht und das ist daher ausserhalb der Vorstellung.
Schaut man auf die echten Realrenditen, sind Aktien spottbillig im Vergleich zu so mancher Immobilie.
Und dann kommen demächst noch Experten wie Kevin Kühnert aus den Löchern gekrochen, die den Immobesitz von nicht selbst genutzten Immmos im Prinzip verbieten wollen.
Sehe ich grundsätzlich genauso. Die Masse der Immos ist aktuell einfach überteuerter Mist.

Allerdings darf man bei der Betrachtung Immos vs. Aktien auch nicht vergessen, dass die selbst-genutzte Immobile in Deutschland ein paar rechtliche Vorzüge geniesst. z.B. sind die Mieterträge bzw. die gesparte Miete durch Eigennutzung derzeit steuerfrei; während man bei Aktien jeweils 25% plus Soli (also ca. 26.5%) der Gewinne direkt an den Staat abführen muss. Ich bin mir nicht sicher, ob dass in all den Vergleichsrechnungen der Wertentwicklung korrekt berücksichtigt wurde.
Hier ist mal also als Eigennutzer einem Mieter gegenüber etwas besser gestellt.
Die Inflationsbedingte Wertsteigerung der Immobilie ist nach 10 Jahren steuerfrei. Bei Aktien darfst Du davon wieder 26.5% Steuern abführen. Hohe Inflation -> hohe Steuereinnahmen für den Staat.

Umgekehrt muss man allerdings erstmals hohe Kaufnebenkosten (Makler, Notar, 6.5% Grunderwerbssteuer) löhnen - was sich sicher extrem negativ auf die Gesamtrendite auswirkt, da diese Nebenkosten bereits zu Beginn der Anlage gezahlt werden müssen und damit die Kapital-Rendite über viele Jahre negativ beeinflussen (quasi negativer Zinses-Zins Effekt).

Einen grossen Vorteil einer Immobilien-Investition sehe ich auch darin, dass die selbst-genutzte Immobilie im Fall der Pflegebedürftigkeit eines Elternteils nicht als Vermögen direkt angerechnet wird bzw. nicht verkauft werden muss - während man als Kind mit seinem Aktien-Depot für die Pflegekosten der Eltern aufkommen muss. Letztlich ist man hier mal wieder der doofe, der gespart hat - während jemand anderes der sein Geld verlebt hat (e.g. schönes Haus statt kleiner Wohnung) wieder besser weg kommt.

Im Idealfall hat man klar beides (Aktien-Depot und Immobilien). Allerdings ist das als Angestellter, der keine Immo erbt quasi unmöglich geworden. Der Großteil des Einkommens wandert ja schon als Lohnsteuer und Sozialabgaben direkt an den Staat. Mit dem mickrigem Rest, kann man dann entweder eine Immobilie abzahlen (30 Jahre plus) oder es in einem Depot anlegen. Vermutlich ist das Depot hier die bessere Option, da man wenigstens diversifizieren kann und nicht alles auf eine Karte (Immo) setzt.

Mit welcher Option man wirklich besser fährt, sieht man halt erst in 30 Jahren (und kann die Entscheidung dann nicht mehr rückgängig machen).
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Alt 17.10.2021, 19:39   #7738
fröhlichkite
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Was sagt ihr eigentlich zum Thema Crypto?

Speziell eth und der birltcoin steigen wieder massiv? Viele glaube ja dass der bitcoin die Fiat ablösen wird?
Was sagt ihr als Profis?
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Alt 19.10.2021, 13:10   #7739
zournyque
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Zitat:
Insider sprechen bereits von "Cum-Ex zwei"
https://www.sueddeutsche.de/wirtscha...uern-1.5441716

Irgendwie bin ich doch immer wieder überrascht, dass der Laden trotz aller Skandale doch noch irgendwie zu funktionieren scheint.
zournyque ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 19.10.2021, 14:38   #7740
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Zitat:
Zitat von zournyque Beitrag anzeigen
https://www.sueddeutsche.de/wirtscha...uern-1.5441716

Irgendwie bin ich doch immer wieder überrascht, dass der Laden trotz aller Skandale doch noch irgendwie zu funktionieren scheint.
Immerhin wird ein Mann jetzt Kanzler, der persönlich durch sein Einwirken bei den Finanzbehörden dafür gesorgt hat, daß der Fiskus beim letzten großen Skandal (CumEx) leer ausgegangen ist.
Wir leben halt in einer Gesellschaft, die sich zwar unglaublich gerne über alle möglichen Kleinigkeiten empört aber sowas OK findet.
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Alt 21.10.2021, 22:47   #7741
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Immerhin wird ein Mann jetzt Kanzler, der persönlich durch sein Einwirken bei den Finanzbehörden dafür gesorgt hat, daß der Fiskus beim letzten großen Skandal (CumEx) leer ausgegangen ist.
Die einzige gute Nachricht ist dabei ja, dass er als Kanzler zum Glück nicht mehr gleichzeitig Finanzminister sein kann. Hatte er nicht öffentlich erklärt, seine Ersparnisse gerne auf dem Girokonto zu parken? Aber vielleicht kann Herr Habeck ja einspringen.

Meanwhile in US - hast du das gesehen? Ex-Präsident Donald stellt sich zumindest bei der Generierung von Cash um einige Grössenordnungen geschickter an: seine eigene, bisher offenbar weitgehend inhaltsleere, Trump Social Media Company (wir erinnern uns - er selbst ist ja bei Twitter gesperrt…) lässt sich von einem SPAC kaufen (Digital World Acquisition Corp). Und prompt steigt letzteres unverzüglich am ersten Tag um +400% (!) und bewertet Donald´s feuchten Traum damit mit US$1.7bn. Sollte wohl reichen um seinen nächsten Wahlkampf zu finanzieren.

A corporate overview of Trump’s new company does not list any officers, employees, or operations. Instead, the 22-page slideshow contains several graphics showing how many followers Trump had on Twitter before he was banned, and suggestions that the new venture will compete with both Disney+ and Netflix.

https://www.cnbc.com/2021/10/21/trum...edia-deal.html
https://www.comdirect.de/inf/aktien/US25400Q2049

Im November solle das Netzwerk für geladene Gäste starten, Anfang 2022 dann landesweit. Ziel sei es, der angeblichen "Tyrannei" der großen Tech-Unternehmen die Stirn zu bieten. "Wir leben in einer Welt, in der die Taliban eine riesige Präsenz auf Twitter haben, aber euer liebster amerikanischer Präsident zum Schweigen gebracht wurde", teilte Trump mit.

https://www.sueddeutsche.de/politik/...cial-1.5445219


Geändert von Ratte im Labyrinth (22.10.2021 um 06:15 Uhr)
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Alt 22.10.2021, 07:46   #7742
901red
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Zitat:
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aber vielleicht kann herr habeck ja einspringen.
Sehr schön
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Alt 22.10.2021, 15:51   #7743
Ratte im Labyrinth
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Dieses Trump-SPAC (siehe oben) mit dem Projekt, einen privaten Twitter-Ersatz für ihn in die Welt zu setzen, ist nach den +380% gestern von diesem leicht erhöhten Niveau aus heute nochmal +160% gestiegen. US$2.8 Milliarden Market Cap hat es damit.
https://www.comdirect.de/inf/aktien/US25400Q1058
Alles völlig normal in 2021...
***
Und jetzt auch hier dazu:
Trump-Fans treiben Aktienkurs von möglicher »Truth Social«-Firma
https://www.spiegel.de/wirtschaft/un...d-8c67860bf9ed


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Alt 23.10.2021, 08:45   #7744
zournyque
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Blinzeln

Echt harte Zeiten fuer Satiriker. Das Ganze fuehlt sich echt zunehmend wie im Film Idiocracy an:
https://www.youtube.com/watch?v=sP2tUW0HDHA


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Alt 23.10.2021, 08:55   #7745
ShortSqueeze
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ja, meine Grundanahme, daß diese völlig blödsinnigen Spekulationsblasen und Bewertungen irgendwann mal bestraft werden ist zumindest zum aktuellen Zeitpunkt falsch.
Es ist schade, daß ich nicht mit 40 IQ Punkten weniger auf die Welt gekommen bin, dann hätte ich jetzt vielleicht ein paar Mio mehr.
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Alt 23.10.2021, 09:09   #7746
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Es ist schade, daß ich nicht mit 40 IQ Punkten weniger auf die Welt gekommen bin, dann hätte ich jetzt vielleicht ein paar Mio mehr.
Ich glaube der Königsweg ist, erst irgendwann auf halbem Karriereweg fachgerecht zu verblöden, also nachdem man einen guten Grundstock angesammelt hat, um den dann ordentlich mit Trump und Tesla zu vermehren. Lasst uns daran arbeiten...

***

Wo auch immer das herkommt, bzw die Daten dazu...
China vs. EU-Südländer ist einen Blick wert. Und was uns selbst betrifft: immerhin bei "Total Leisure" sind wir in Schlagdistanz zur Weltspitze.



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Alt 24.10.2021, 17:48   #7747
phen
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Wo auch immer das herkommt, bzw die Daten dazu...
China vs. EU-Südländer ist einen Blick wert. Und was uns selbst betrifft: immerhin bei "Total Leisure" sind wir in Schlagdistanz zur Weltspitze.
Frage ist, ob die EU Südländer freiwillig so wenig arbeiten, oder sie einfach nix finden...
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Alt 24.10.2021, 18:39   #7748
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Zitat:
Zitat von phen Beitrag anzeigen
Frage ist, ob die EU Südländer freiwillig so wenig arbeiten, oder sie einfach nix finden...
Und es stellt sich auch die Frage ob Schwarzarbeit da mit berücksichtigt ist. Davon hatten wir es ja weiter oben mal: Bsp. Italien ca. 20% Schattenwirtschaft (nach Steueraufkommen - nach Arbeitsstunden gerechnet dürfte das nicht weniger sein, würde ich annehmen), dann würde es schon wieder etwas anders aussehen.
In jedem Fall sind die Daten steinalt (hatte die Bemerkung zur Datenquelle nicht richtig gewürdigt) und ob sie vergleichbar sind, weiss man ehrlicherweise auch nicht.

***

Wie auch immer, Arbeitsstunden sind im Gesamtbild 2021 ja ohnehin nicht ganz so relevant.

Also, um das hier nochmal kurz zusammenzufassen: Trump ist jetzt um US$4.8bn reicher weil er behauptet zu planen, ein Social Media Network ins Leben zu rufen. Und die bisher leere Firmenhülle, mit der er das zu tun gedenkt, sich von einem SPAC kaufen liess, dessen Aktien auf diese Nachricht hin wie bekloppt von Privatzockern gekauft wurden. Ehre wem Ehre gebührt...

'The Richest He's Ever Been': Trump Set To Gain Billions In Net Worth On Moonshot SPAC

https://www.zerohedge.com/political/...-moonshot-spac

And according to Bloomberg, citing SEC filings, it appears that Trump will own more than 50% of the combined company. Assuming that the company's initial enterprise value was $875 million (based on figures from press releases) was calculated at $10 per share offering price and the $293 million Digital World has in trust, owners of the SPAC will receive around 42% of the combined company, leaving 58% for Trump - a stake worth nearly $4.8 billion based on Friday's close. For reference, Twitter is worth nearly $50 billion.

"At its current value, that would make him the richest he’s ever been, up from his estimated net worth now of $2.5 billion, according to the Bloomberg Billionaires Index," according to the report. The on-paper gains, should they hold, more than make up for the $500 million hit Trump took to his net worth since becoming President according to the report.


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Alt 25.10.2021, 17:41   #7749
SharkRider
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Tja, so gesehen hat es Trump ja doch noch "to the moon" geschafft, auch ohne NASA

P.S. Hier im Forum fehlt eindeutig ein Raketen-Smilie
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Alt 29.10.2021, 21:47   #7750
Ratte im Labyrinth
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Tesla +25% diese Woche, entspricht ca. +US$300bn market cap oder 480 Werten aus dem S&P500. Einzige Nachricht: ein insolventer Autovermieter (Hertz) möchte gerne ein paar Autos kaufen. Allerdings besteht der gesamte US-Optionsmarkt inzwischen überwiegend aus Tesla, was schon eher relevant sein dürfte.

Nothing to add to the below. Happy Weekend.



Geändert von Ratte im Labyrinth (29.10.2021 um 22:23 Uhr)
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Alt 30.10.2021, 06:46   #7751
ShortSqueeze
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Zitat:
Zitat von Ratte im Labyrinth Beitrag anzeigen
Tesla +25% diese Woche, entspricht ca. +US$300bn market cap oder 480 Werten aus dem S&P500. Einzige Nachricht: ein insolventer Autovermieter (Hertz) möchte gerne ein paar Autos kaufen. Allerdings besteht der gesamte US-Optionsmarkt inzwischen überwiegend aus Tesla, was schon eher relevant sein dürfte.
Die Marktkapitalisierung ist momentan deutlich über 1 Mio Euro pro Tesla.
Sie ist dann angebracht, wenn jedes 2. verkaufte Fahrzeug weltweit ein Tesla wäre oder zumindest wird (in den nächsten Jahren).

Bin was den Optionsmarkt betrifft nicht so sicher, ob es nur das ist.
Denn das Ziel, die 1100, hatten die ja erreicht. Der Rücksetzer auf 1000 wurde aber umgehend wieder gekauft, das lässt sich mit den durch den Optionsmarkt getriebenen MM nur schwer erklären.
Es gibt glaube ich wirklich eine neue Generation Trader und auch durchaus große Vermögensverwalter, die gelernt haben, daß Bewertungen einfach absolut keine Rolle spielen, das ist old-school.
Und das entscheidende dabei ist, da gibt es ja auch ganz klar eine Selektion, also eine Art Traderdarwinismus.
Die letzten Jahre sind halt die meisten Bewertungsfetischisten durch diese neue Generation ersetzt worden, weil die einfach die Jahresziele nicht erreicht hatten.
Schau dir doch mal Leute wie Ray Dalio oder auch Buffet an.
Von den meisten Quants gibts für die nicht mal mehr ein mitleidiges Lächeln.
Das beste Beispiel, daß Bewertungen keine Rolle spielen ist doch BTC.
Es hat den intrinsischen Wert Null.
Warum sollte es da bei einer Tesla Aktie irgendeine Rolle spielen was da für ein Wert dahinter steht.
Das einzige was zählt, es muss morgen ein noch größerer Idiot aufstehen, der das kauft. Und wenn der wieder einen findet, ist es eben kein Idiot sondern wir.
Kettenbrief Modell aus meiner Schulzeit.
Nur eben leicht perfektioniert.
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Alt 30.10.2021, 07:02   #7752
Ratte im Labyrinth
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
Die Marktkapitalisierung ist momentan deutlich über 1 Mio Euro pro Tesla.
Sie ist dann angebracht, wenn jedes 2. verkaufte Fahrzeug weltweit ein Tesla wäre oder zumindest wird (in den nächsten Jahren).
Und selbst dann würde es eng. Das Chart unten ist vom 11. Oktober. Seitdem ist Tesla nochmal 40% gestiegen. Aber wie Du sagst, im Prinzip ist das nur nebenbei eine Aktie sondern in erster Linie ein Token, der halt zu irgendeinem beliebigen Wert gehandelt wird, solange das Erfolg verspricht...



Options: sicher nicht der einzige Faktor, aber schon ein wesentlicher. Es gibt immer wieder riesige Blöcke von OTM Optionen, die plötzlich gehandelt werden, und dann müssen die Market makers sich zunehmend mit Aktein eindecken um deltaneutral zu bleiben. Und das müssen ja grosse, institutionelle Adresssen sein, denen die zugrundeliegende Bewertung in der Tat völlig egal ist; nur handeln die eben gleich Optionen und nicht die Aktie. Das gibt irgendwann mal eine spannende case study.

How a 2,360% jump in call options fired up Tesla’s share surge
Options traders piled on bullish bets forcing market makers to purchase shares to hedge their positions as the stock surged

https://leaderpost.com/investing/how...as-share-surge

“This was an incredible push by short duration traders to push into calls,” Kochuba said. That “likely forced market makers to aggressively hedge long.”
The fact that all the trading was concentrated in short-dated options can be viewed as a tactic by some traders trying to take advantage of a phenomenon known as a “gamma squeeze” — betting that as the value of Tesla shares gets closer to an option’s strike price, dealers will have to buy more and more of the underlying stock.
“This is the definition of ‘weaponized gamma,'” Nomura strategist Charlie McElligott said.


Bullish bets on Tesla stock reportedly made up 50% of all options trades this week as investors cheer EV maker's surge to $1 trillion market cap

https://markets.businessinsider.com/...arkets-10-2021


Geändert von Ratte im Labyrinth (30.10.2021 um 21:38 Uhr)
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Alt 09.11.2021, 13:40   #7753
wellness
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Hat jemand noch A auf dem Schirm, die mit dem USA-Infrastrukturpaket zu tun haben ? Ich finde Caterpillars Zahlen u Chart recht gut ...


"Nach dem Senatsvotum für das billionenschwere Infrastrukturpaket von Präsident Joe Biden sind Unternehmen gefragt, die von dem Ausbau und Instandsetzen von Straßen, Brücken und Flughäfen profitieren können. Aktien von Caterpillar und ... "
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Alt 09.11.2021, 16:38   #7754
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Zitat:
Zitat von wellness Beitrag anzeigen
Hat jemand noch A auf dem Schirm, die mit dem USA-Infrastrukturpaket zu tun haben ? Ich finde Caterpillars Zahlen u Chart recht gut ...
Caterpillar ist (wie vieles...) leider nicht ganz günstig, vorsichtig formuliert, (EV = 16 x EBITDA oder 20 x EBIT). Aber recht solide Bilanz (hinsichtlich Verschuldung) und cash-flow. Analystenmeinungen sind positiv. Kurzfristiger Rückenwind könnte vom Level der Bestände bei den nachgelagerten Händlern kommen: dieses ist nämlich etwa auf Rekordtief, ca. US$2.5bn unter dem langjährigen Durchschnitt (i.Vgl. zu US$50bn Jahresumsatz).

US Infra - habe im weiteren Umfeld:
Oneok (Gas/Öl Pipeline/Storage); könnte man mal diversifizieren in TC Energy, Enbridge, Kinder Morgan etc. Alle dividendenstark aber levered (Infra halt...)
Schlumberger (wenn man das unter Infra sehen mag)
ACS Actividades de Construcción y Servicios: sind zwar Spanier (u.a. Muttergesellschaft von Hochtief), haben aber 50% Umsatz in Nordamerika

Es gibt auch US Infra ETFs:
https://www.globalxetfs.com/funds/pave/
https://www.ishares.com/us/products/294315/

Der zweite ist ziemlich Energy- und Versorger-lastig. Den ersten könnte man mal als Ideengeber für Einzelwerte nehmen (habe ich aber noch nicht gemacht).
Handel in D scheint aber dünn zu sein.
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Alt 09.11.2021, 22:20   #7755
phen
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Btc marketcap hat jetzt den Schweizer Franken überholt:
https://fiatmarketcap.com/
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Alt 13.11.2021, 23:18   #7756
wellness
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Caterpillar + Co

ja, der Dow ist mir etwas lahm zur Zeit, ändert sich viell noch. Ich bin momentan eher im Mdax mit Kion Bechtle Gea u im nasdaq mit applied u analog unterwegs.
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Alt 22.11.2021, 22:32   #7757
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Russische Aktien sind im letzten Jahr besonders stark gelaufen, kein Wunder bei dem dort vorherrschenden Sektor-Mix: Rohstoffe, Energy, Financials. Dennoch waren sie auch zuletzt im internationalen Vergleich noch günstig bewertet und dividendenstark.

In den letzten Wochen hat sich die Entwicklung dort aber stark von derjenigen der zugrundeliegenden globalen Sektoren abgekoppelt und der Index hat kräftig korrigiert. Grund: der etwas eskalierende Ukraine-Konflikt, über den man hierzulande übrigens recht wenig liest (Corona machts möglich...).
https://apnews.com/article/biden-rus...37e28e0e3a82c6
https://www.reuters.com/markets/deal...es-2021-11-22/

Wenn man glaubt, dass das ein Sturm im Wasserglas bleibt, wäre es jetzt vielleicht Zeit für eine Erholungswette.

Hier wäre ein Index-ETF: https://www.comdirect.de/inf/etfs/de...E=IE00B5V87390

Habe vor 5 Wochen die Hälfte meiner Position verkauft und plane, diese in dieser Woche zurückzukaufen.

Ist aber recht konzentriert: >50% Gazprom, Sberbank, Lukoil
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Alt 26.11.2021, 10:39   #7758
Wassermann
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Stehen wir grade am Wendepunkt und der DAX rauscht jetzt tatsächlich ab oder ist heute nur black friday und man sollte nachlegen?

Ich habe dazu grade so gar keine Idee und bleibe daher an der Seite stehen.
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Alt 26.11.2021, 15:08   #7759
901red
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Ja, diese Woche war sehr unschön.

Habe eben aber nochmals Stellantis nachgekauft. Ca. 3% unter meinem ersten Einstieg (lag letzte Woche allerdings auch noch gut 10% im plus ).

Denke die werden sich auf lange Sicht gut schlagen und Dividende ist auch ordentlich.

Überlege, ob ich Rio Tinto noch mal nachkaufe, bin unentschlossen.

Grüße
O.


Geändert von 901red (26.11.2021 um 16:57 Uhr)
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Alt 26.11.2021, 17:34   #7760
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Zitat:
Zitat von 901red Beitrag anzeigen
Überlege, ob ich Rio Tinto noch mal nachkaufe, bin unentschlossen.
Habe wie weiter oben geschrieben auch Rio Tinto (und BHP) für Nachkauf im Auge - sollten in den nächsten Jahren trotz wahrscheinlich vom 2021er Niveau rückläufiger Gewinne irgendwo bei 12% bzw. 8% Dividende liegen (die auch verdient werden dürfte).
Daneben den Russland ETF von oben und evtl. Freeport etc..

Aber nicht heute - schaue mir das mal ein paar Tage an, selbst auf die Gefahr ein wenig Erholung zu verpassen.
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