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Alt 31.07.2018, 11:31   #1
I-try
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Beiträge: 478
Standard Maximaldruck <-> Qualität

Im Thread über einen familientaugliches SUP sind wir etwas vom Thema abgewichen. Da ich die Frage nach dem Zusammenhang von Maximaldruck und Qualität nach wie vor sehr interessant finde, hoffe ich, vielleicht hier noch ein paar Antworten zu finden.

Es gibt gute Boards mit geringeren Fülldrücke um 15 PSI, z.B. SIC Airglide, Naish One, BIC Air Touring, GTS Sportstourer, JP Sportsair...Hersteller wie Red Paddle Co. mit Fülldrücken bis 25 PSI...und wahrscheinlich auch jede Menge weniger gute SUPs mit PSI-Angaben in der gesamten Range dazwischen.

Mir schien es logisch, dass mehr Gewicht mehr Luftdruck benötigt, dem widersprechen allerdings die SUPs, die auch mit nur 15 PSI bei hohen Gewichtsbelastungen superstabil sind.

Für mich liegt daher die Vermutung nahe, dass sich in Abhängigkeit des Herstellungs- / Klebeverfahrens (Single Layer, Double Layer, Monocoque Structural Laminate (MSL), Fusion,...) unterschiedlich viel "Material" im SUP befindet und dementsprechend auch unterschiedlich viel Platz für (Druck-)Luft im SUP ist.

Dabei gibt es einen unterschiedlichen Maximaldruck, bis zu dem das SUP die Form behält und das Material nicht überbelastet wird - darüber hinausgehend wird es nicht fester/stabiler, sondern verformt sich ???

Demzufolge wäre die Steifheit eines iSUPs immer ein Zusammenspiel von Material, Verarbeitung und Maximaldruck - was uns allerdings nicht wirklich schlauer macht

Aber vielleicht gibt es ja noch jemanden, der das besser / richtiger erklären kann. Habe in Physik nicht sonderlich gut aufgepasst, und die Taktik "Meine Meinung steht fest, verwirre mich nicht mit Tatsachen" ist vielleicht nicht immer die beste
I-try ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2018, 12:40   #2
miked
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Registriert seit: 05/2018
Beiträge: 64
Standard

Zitat:
Zitat von I-try Beitrag anzeigen
Für mich liegt daher die Vermutung nahe, dass sich in Abhängigkeit des Herstellungs- / Klebeverfahrens (Single Layer, Double Layer, Monocoque Structural Laminate (MSL), Fusion,...) unterschiedlich viel "Material" im SUP befindet und dementsprechend auch unterschiedlich viel Platz für (Druck-)Luft im SUP ist.
ich denke, das wäre eine mögliche Erklärung. Wenn ich richtig inromiert bin, werden beim klassischen Double-Layer nur 1mm dicke Dropstitch-Fäden verwendet, bei den Fusions-/Laminierungsverfahren 1,5mm dicke Fäden. Damit dürfte sich im Inneren des Fusions-Boards mehr Nylon befinden, was zur Folge hat, dass man die Luft stärker komprimieren muss (=höheren Druck erzeugen), um die gleiche Menge in das Board zu bekommen.
Beispiel mit fiktiven Zahlen: Nehmen wir an, im Inneren des Fusionsboards bleibt neben dem Nylongewebe noch Platz für etwa 100 l. Im Inneren des Double-Layers wegen der nur 1 mm dicken Drop-Stitch-Fäden bleibt dagegen Platz für 150 l. Will ich beispielsweise 500 l Luft in den Boardinnenraum pumpen, dann muss ich zur Kompression auf 100 l dt. mehr Druck aufbauen, als bei der Kompression auf 150 l.
Keine Ahnung, ob das der Grund ist, es erscheint aber zumindest logisch...

Zitat:
Zitat von I-try Beitrag anzeigen
Dabei gibt es einen unterschiedlichen Maximaldruck, bis zu dem das SUP die Form behält und das Material nicht überbelastet wird - darüber hinausgehend wird es nicht fester/stabiler, sondern verformt sich ???
Ich denke, das Board an sich verformt sich nicht, es kommt nur unverhältnismäßig starker Zug auf das Material, ohne dass sich noch wesentlich mehr Steifigkeit erreichen lässt... Das wiederum könnte zu Lasten der Haltbarkeit gehen.

Zitat:
Zitat von I-try Beitrag anzeigen
Demzufolge wäre die Steifheit eines iSUPs immer ein Zusammenspiel von Material, Verarbeitung und Maximaldruck - was uns allerdings nicht wirklich schlauer macht
Das denke ich auch und wahrscheinlich ist das der Grund, warum die Hersteller auf unterschiedliche Technologien setzen...

Zitat:
Zitat von I-try Beitrag anzeigen
Aber vielleicht gibt es ja noch jemanden, der das besser / richtiger erklären kann....
Jap, würde mich auch brennend interessieren... Vielleicht veriirt sich ja mal ein Hersteller in den Thread...
miked ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2018, 14:02   #3
miked
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Registriert seit: 05/2018
Beiträge: 64
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Zitat:
Zitat von miked Beitrag anzeigen
ich denke, das wäre eine mögliche Erklärung. Wenn ich richtig inromiert bin, werden beim klassischen Double-Layer nur 1mm dicke Dropstitch-Fäden verwendet, bei den Fusions-/Laminierungsverfahren 1,5mm dicke Fäden. Damit dürfte sich im Inneren des Fusions-Boards mehr Nylon befinden, was zur Folge hat, dass man die Luft stärker komprimieren muss (=höheren Druck erzeugen), um die gleiche Menge in das Board zu bekommen.
Beispiel mit fiktiven Zahlen: Nehmen wir an, im Inneren des Fusionsboards bleibt neben dem Nylongewebe noch Platz für etwa 100 l. Im Inneren des Double-Layers wegen der nur 1 mm dicken Drop-Stitch-Fäden bleibt dagegen Platz für 150 l. Will ich beispielsweise 500 l Luft in den Boardinnenraum pumpen, dann muss ich zur Kompression auf 100 l dt. mehr Druck aufbauen, als bei der Kompression auf 150 l.
Keine Ahnung, ob das der Grund ist, es erscheint aber zumindest logisch...
hab da nochmal drüber nachgedacht und überlege, was der Nutzen davon wäre, die gleiche Menge Luft unter stärkerer Kompression ins Board zu zwingen... das Luftvolumen bliebe ja trotzdem gleich, sodass bei größer Menge (=größeres Gewicht) der Auftrieb abnehmen müsste, was ja eigentlich eher nachteilig wäre... der einzige Benefit wäre tatsächlich der höhere Druck (und dabei evtl. zusätzliche Steifigkeit) an sich, den die 1,5 mm dicken Fäden vielleicht besser aushalten; ein Faktor, der auch noch eine Rolle spielt ist außerdem die Qualität/ Dichte des Drop-Stitch-Material selbst...
kann hier mal jemand kommen, der sich damit auskennt?
miked ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2018, 14:45   #4
aurum
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Zitat:
Zitat von miked Beitrag anzeigen
neben dem Nylongewebe noch Platz für etwa 100 l. Im Inneren des Double-Layers wegen der nur 1 mm dicken Drop-Stitch-Fäden bleibt dagegen Platz für 150 l.
interessante Rechnung
du gehst von gleichem Außenvolumen aus?
und nimmst an, daß in dem einen Board die Nylonfäden ein Mehrvolumen von 50l ausmachen?
du hast eine ungefähre Ahnung, welche Dichte Nylon hat?
wohl nicht, denn Nylon hat eine Dichte nahe Wasser, schwimmt also je nach Sorte grad so oder geht unter

sprich: ein Volumen von 50l Nylon wiegt: mind. 50kg
hmm, ich glaub, so große gewichtsunterschiede gibts zwischen den Boards nicht, also mußt du dir ne andere Therorie überlegen als die mit dem unterschiedlichen Luftvolumen, das komprimiert wird
aurum ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2018, 15:49   #5
miked
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da hast du wohl recht, ds zusätzliche Gewicht durch das Nylon hatte ich nicht bedacht... Theorie zerstört
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Alt 31.07.2018, 16:27   #6
miked
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so richtig schlau werde ich echt nicht aus dem Ganzen, habe gerade gesehen, dass SIC für die 2018er Boards, die auch eine Laminierungstechnologie verwenden, auch nur einen Druck von 15 PSI empiehlt...
Vielleicht sind die unterschiedlichen Drukangaben tatsächlich v.a. unterschiedliche Marketingstrategien

@i-try: ist denn bei euren Red Paddel-Boards ein Befülldruck von 15 PSI bei eienm 90 + kg Mann tatsächlich zu wenig?
miked ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2018, 17:57   #7
I-try
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Beiträge: 478
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...wir werden es demnächst auf jeden Fall mal testen und berichten!
I-try ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2018, 18:16   #8
miked
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super, da bin ich echt mal gespannt!
miked ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 31.07.2018, 19:03   #9
Havelbande
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Vielleicht dehnen sich einige Board-Materialien stärker, so dass eine größere Biegung erst möglich wird? OK, könnte auch mit einer stärkeren Stauchung an der gegenüber liegenden Seite einher gehen...
Havelbande ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2018, 11:49   #10
I-try
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Beiträge: 478
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Nachdem mir gestern ein wenig die Erklärungen fehlten, habe ich Kontakt zu John Hibbard, Red Paddle Co., aufgenommen. John ist wirklich immer super hilfsbereit und offen für alle Fragen.

Hier ist ein Auszug von dem, was er mir schrieb:

While 15 psi gives ok stiffness on a 12’6” x 6” board there is no way that putting more pressure is not going to help. Sure you can ride at 15 psi but it will feel better, faster and more authentic at higher pressure. If you were to plot the stiffness on a graph then 0-15psi you see of course a big increase in stiffness. 15-22psi is another big jump in stiffness. 22-25psi the stiffness increase is less. Above 25psi it’s not really worth it.

So we’d always say 18-22 psi. It’s just that with the standard pumps it’s hard to get to more than 15psi.

More pressure is better. No questions about it. But you need a board built to take it and a pump that will help you make it!

Most brands will say max pressure 15-18psi. That’s not because their boards work fantastic at that pressure. It’s just the most pressure they dare to put in it.

You have to build the board correctly. Use the right joining tapes on the rails, use specially adapted high melting point glues and use the absolute best dropstich to be sure your board can take a high pressure.

Reds work fine at 15psi. Especially ones with RSS. But they become stiffer at higher pressures. So do all other brands. It’s simple physics. Other brands may well explode though.

We don’t need more pressure to have same stiffness. We will have better stiffness at 15psi than all others. Particularly our Boards with RSS.


Demzufolge wäre mein Fazit:

Red Paddle Co. SUPs sind auch bei 15 PSI mindestens genauso steif wie jedes andere SUP bei 15 PSI. Alle SUPs, egal welcher Marke, sind noch etwas steifer bei 18-22 PSI und das Fahrgefühl ist besser. Die Frage ist lediglich, hält das jeweilige SUP dem Druck (dauerhaft) stand und ist die Pumpe (oder die Muskelkraft) ausreichend, um das SUP mit bis zu 25 PSI zu befüllen.

Das hört sich in der Theorie natürlich toll an - ich kann nur jedem empfehlen, es einfach zu testen. Ich nutze auch immer gerne die Chance, andere Hersteller zu testen und zu vergleichen und finde es schade, dass ich bei vielen Herstellern leider bisher noch nicht die Gelegenheit hatte.
I-try ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2018, 15:13   #11
miked
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Beiträge: 64
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mh, ok... ich denke, dann ist es wirkich auch eine Frage des Risikos wegen Garantie etc. bzw. wie weit man sich als Hersteller mit der Angabe des empfohlenen Drucks aus dem Fenster lehnen will... vermutlich vertragen die meisten hochwertigen Boards mit den neueren Technologien um die 20 PSI, denn ich denke, dass diese sich von der Qualität nicht übermäßig unterscheiden...
ich muss echt mal ein Red Paddle testen...
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Alt 01.08.2018, 15:21   #12
soulsurfer01
Indiana Foiler
 
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Ort: Nußloch - ja da wo es auch Handtaschen gibt
Beiträge: 823
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Da kommt jetzt mein Lieblingsthema Pumpen ins Spiel

Hatte ca. 18 Monate eine Red Paddle Elite (Mod. 2016 ohne Stab on Deck)
Mit 94 kg ist es ab 18 PSI fahrbar.
Für gutes Gefühl war 20 gut.
Bei Rennen hab ich 23-25 rein "Kompressoriert "

Vorpumpen mit Sevilor bis 15 oder mit Explorer 19/20 PSI.
Danach mit Kompressor auf 23-25 erhöht.

Leider gibt es die perfekte Pumpe für ein SUP nicht.
Die Bravos sind Glücksspiel. Das eine lang funktioniert. Kommt vor in AT und Kiel

In BAWÜ halten die nur 1-5 Boards.

TOP ist ein Board was steif wird bei 15PSI, die richtigen Abmessungen hat und mit seinem Gewicht gut funktioniert.

z.B. meine Freundin fährt JP Sportstourer 12,6x28. Ist für 15 PSI empfohlen.
Sogar bei meinem Gewicht geht es noch.

Jetzt bekomme ich ein LCB MFT Tourer der für 20 PSI empfohlen ist.
Der 12,6er geht gewichtsabhängig mit Frau rund 60Kg mit 15PSI gut.
Ich brauche halt da schon 20.

Fazit:
Der Luftdruck ist zum großen Teil Fahrergewichtsabhängig.
Danach entscheidet die Konstruktion - Fäden, Klebung : Herstellerempfehlung des Drucks.
soulsurfer01 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2018, 15:31   #13
I-try
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Registriert seit: 08/2007
Beiträge: 478
Standard

Zitat:
Zitat von soulsurfer01 Beitrag anzeigen
Leider gibt es die perfekte Pumpe für ein SUP nicht.
Du meinst eine elektrische? Mit der "normalen" Titan-Pumpe von Red Paddle Co. schaffe ich auch als Frau 22 PSI. Aber für unser Tandem fände ich es trotzdem nicht schlecht, eine gut funktionierende elektrische zu haben... Wer da einen Tip hat, immer her damit!
I-try ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2018, 15:36   #14
miked
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Registriert seit: 05/2018
Beiträge: 64
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überlege auch mir ne elektrische zu zu legen, welche würdest du denn eher empfehlen @soulsurfer, die Sevilor oder die Explorer? (die explorer gibts wohl auch baugleich von Jobe, angeblich sei da der Schlauch und die Verbindungsstücke hochwertiger...?)
miked ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 01.08.2018, 17:14   #15
FoL
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Registriert seit: 11/2017
Ort: Südliches Hamburg
Beiträge: 59
Standard

Zum Thema Pumpen u.a. hier:

http://forum.oase.com/showthread.php?t=166577

Ansonsten interessantes Thema, aber für mich zu viel "Theorie"
FoL ist offline   Mit Zitat antworten
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