|
Treffpunkt Bereich zum Plaudern, OffTopic, Zeitvertreib, Freestyle, ... |
«
Vorheriges Thema
|
Nächstes Thema
» |
|
Themen-Optionen | Ansicht |
07.01.2023, 07:50 | #41 | |
Benutzer
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.496
|
Zitat:
Weltweit war der Dezember überraschend kalt, vor allem wegen der Negativrekorde in den USA. Dezember nur 0.05° über dem Schnitt der letzten 45 Jahre. Liegt wahrscheinlich auch an dem La Nina (umgekehrtes Phänomen zum El Nino). Wie schon gesagt, weltweit entwickeln sich die Temperaturen tatsächlich deutlich langsamer als von den Klimaforschern noch Anfangs in düsteren Prognosen prophezeit. An einen Wettbewerb der besten und genauesten Klimamodelle in diesem Bereich der Wissenschaft glaube ich hier schon lange nicht mehr. Es setzt sich einfach (zumindest in der Presse) immer das mit den apokalyptischsten Aussichten durch. |
|
07.01.2023, 08:48 | #42 | |
Benutzer
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.496
|
P.S. Interessant auch, daß die "erneuerbaren" jetzt offenbar einen neuen Namen bekommen haben und ab sofort dem Steuerzahler als "Friedens- und Freiheitsenergie" verkauft werden. Frei nach Churchill: "Never let a good Crisis go to waste." In dem Fall die Ukraine Krise:
Hier z.B. Claudia Kemfert, Professorin am DIW (Institut für Umweltforschung): Zitat:
Praktische Realität war, daß wir als Ersatz für 3 Kernkraftwerke einie Braunkohlemeiler reaktivieren mussten (ist das auch "Friedensenergie" ?) und damit 8 Mio Tonnen pro Jahr mehr CO2 in die Atmosphäre blasen. |
|
07.01.2023, 10:22 | #43 |
Neuer Benutzer
Registriert seit: 06/2010
Ort: ¯\_(ツ)_/¯
Beiträge: 3.252
|
Ja, sehe ich auch so. Kompensieren wir e.g. den Schadstoffaustoss der Panzer die wir für den Frieden verschenken? Ich habe den Eindruck da gibt es eine tolle Chance für Zertifikatshandel ala:
"Diesen Vorstoss koennen wir diese Woche nicht mehr machen, wir haben zwar Treibstoff aber keine Schadstoffzertifikate mehr". Tatsächlich glaube ich, dass die gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit einer der Garanten für den großen Frieden der letzten Jahrzehnte war und ist. |
07.01.2023, 10:54 | #44 |
Kirmesschlosser
Registriert seit: 01/2007
Ort: Winterfell
Beiträge: 2.007
|
https://youtu.be/78ntekFBE4o
H WSinn über schwarze Schwäne und Energiepolitik.... Bringt es in einfacher Sprache voll auf den Punkt....wahrscheinlich zu lang für die meisten hier ...... |
16.01.2023, 09:14 | #45 |
Benutzer
Registriert seit: 01/2009
Beiträge: 458
|
Nach etwas stillem lesen moechte ich auch mal meinen Senf dazu geben.
Der anfangs verlinkte Artikel diskreditiert Klimaforscher und Protestler, ohne aktiv auf deren Aussagen oder forschungen einzugehen. Zum Beispiel sinngemaess: "Eine/ Die Studien haben eine weitaus schlimmere Erderwärmung prognostiziert als es tatsächlich ist." -> Keine konkreten Quellen oder Beweise. Welche Studie ist gemeint? Wurde die "unsicherheit" serioeser Studien beruecksichtigt, die es in jeder Modellrechnung gibt? Oder konkret: Wie warm hätte sich die Erde erwärmen sollen, wie warm hat sie sich erwärmt? Allein dafuer wuerde ich an erster Stelle einmal den Artikel als "Meinung" aber nicht als "Studie" oder wissenschaftlich Relevant betrachten. Hier ein Artikel zu einem vergleichbaren Fall: https://www.helmholtz-klima.de/klima...en-klimawandel Auch der Staat ist der Meinung, dass der Klimawandel sehr wohl echt und menschengemacht ist: https://www.umweltbundesamt.de/daten...limaforschung- Ich hoffe es ist jedem bewusst, dass 97% aller wissenschaftlicher die wirklich aktiv in diesem Gebiet forschen und publizieren der Meinung sind, dass es den menschengemachten Klimawandel gibt. https://www.klimafakten.de/behauptun...um-klimawandel Bezogen auf das Artensterben: Erstmal vorweg ist das eine ganz andere Baustelle, genau wie Umwelt und Luftverschmutzung. Natürlich sollte beides verhindert werden. Um ein Beispiel zu bringen, wo der Klimawandel Artensterben begünstigen wird: Das Wattenmeer ist konkret vom steigenden Meeresspiegel bedroht. Wenn das Wattenmeer verschwindet, ist ein gewaltiges Biotop zerstoert, dass Meerestiere, Zugvoegel und viele mehr ernährt. https://www.wwf.de/themen-projekte/p...-im-wattenmeer Wegen des Windkraftausbaus, der angeblich nur oder vor allem China zu gute kommt: Der groesste Hersteller ist Deutsch, die Nr. 3 aus Daenemark und Nr. 5 aus Spanien. https://www.ingenieur.de/technik/fac...rsteller-welt/ Achtet doch einfach mal darauf welche Marken bei den Windkraftanlagen in eurer Naehe vertreten sind. Chinesische habe ich noch nicht gesehen. Anders sieht es tatsächlich bei den Photovoltaik anlagen aus, da wurde politisch Mist gebaut. Und nicht nur Deutschland war dieses Jahr besonders warm. Am härtesten schlägt die Erderwärmung an den Polkappen zu, nicht in DE. Dort schmilzt das Eis immer schneller, der Meeresspiegel steigt. https://worldoceanreview.com/de/wor-...polarregionen/ Zum Schlusswort: Ich bin fuer Klimaschutz und fuer Forschung im Bereich erneuerbare Energien. Aber ich bin auch skeptisch, ob wir den CO2 Ausstoß anderer Länder kompensieren koennen. Dennoch schadet es nicht, Energie effizient zu nutzen und uns energetisch unabhaengig zu machen. Haetten wir auch schon vor 20 Jahren tun koennen. Ich glaube auch nicht, dass der Klimawandel ein apokalyptisches Ereignis wird, aber er wird die Welt zum schlechten Wandeln. Beispiele: Norditalien trocknet aus. Laender in der Sahel region werden endgueltig unbewohnbar. (Wo ziehen die Leute wohl hin? Siehe Fluechtlingskrise). Ganze Inselstaaten verschwinden. Extremwetterereignisse nehmen zu. Und natuerlich wird es Kettenreaktionen geben, die wir gerade noch nicht absehen. Sicherlich werden die Änderungen Kriege beguenstigen, Grenzen und Freihandel einschränken usw. Habe die Sachen mal Quick& Dirty zusammengeschrieben und jeweils eine Quelle dazu gepackt, die zu meiner Meinung passt. Wenn ihr das hinterfragt: Bitte tut es! Recherchiert, lest Studien und achtet bitte darauf, dass serioese Namen (aus dem Forschungsgebiet) aus Institutionen mit harten Fakten dahinterstehen. Geändert von Karsten09 (16.01.2023 um 09:18 Uhr) Grund: Oase kann scheinbar kein ö, ü, ä, ß |
16.01.2023, 13:26 | #46 | |
Benutzer
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.496
|
Zitat:
Kannst auch mal "Sahel Greening" googeln. Im Gegensatz zu den ersten Fehlprognosen von vor 2000 haben inzwischen die Wissenschaftler ihre Modelle soweit an die tatsächliche Realität angepasst, daß diese die erhöhten Niederschläge erklären können und ausserdem eine weitere Begrünung prognostizieren. Es wundert mich nicht, daß es solche Details nicht in die Massenmedien schaffen, passt ja nicht in die auf Apokalypse reduzierte Berichterstattung - warum den Leser also unnötig verwirren. Da bleibt man besser bei der Message, daß einfach alles nur schlechter wird. Als Physiker bin ich es an sich gewohnt, daß man eine Theorie aufstellt und diese dann am Experiment bestätigt. In der Klimawissenschaft wird dagegen überwiegend mit Modellen gearbeitet, deren Parameter immer wieder an die Realität anjustiert werden müssen. Je mehr Parameter man hier anfittet, umso besser wird die Übereinstimmung mit der Vergangenheit und umso unwahrscheinlicher ist es, daß es irgendwas sinnvolles über die Zukunft aussagt. Ich glaube inzwischen, daß man kaum mehr als einen Temperaturanstieg (und den wirklich unmittelbar damit zusammenhängenden Messgrößen wie Meeresspiegel) seriös vorher sagen kann und selbst der hat riesige Fehlerbalken. Fakt ist, es wird Regionen geben wo es lebensfeindlicher wird und auch welche, wo es insgesamt besser wird (je nachdem, wie man das definiert). Das mit den 97% Zustimmung ist übrigens eher wertlos. Siehe hier ein Erklärvideo: https://youtu.be/r38gdzCLeHI |
|
16.01.2023, 13:46 | #47 | |
Neuer Benutzer
Registriert seit: 06/2010
Ort: ¯\_(ツ)_/¯
Beiträge: 3.252
|
Zitat:
Wenn der Meeresspiegel steigt und Länder wie Indonesien, Philippinen, Malediven versinken werden die Menschen die dort leben nach einer Lebensperspektive suchen. https://www.tagesspiegel.de/gesellsc...Prozent%20sein. Und zurueck lassen die Menschen in der Regel kein Biotop sondern eher Verwuestung. Eines Tages mag ich mir mal Detroit und Tschernobyl ansehen, das sind wohl gute Beispiele wie es nach so einem Exodus aussehen kann. |
|
16.01.2023, 13:59 | #48 | ||
Benutzer
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.496
|
Zitat:
Die Stadt sinkt jedes Jahr um mehr als 10cm !! ab (durch ganz banale Sachen wie Grundwasser abpumpen etc.). Der Meeresspiegel steigt jedes Jahr im Schnitt um 3.6 Millimeter pro Jahr. Der Meeresspiegel ist auch ohne Klimawandel um ca. 1,7mm pro Jahr gestiegen, der antropogene Anteil des Anstieges ist also 1.9mm. 1/50 des beobachteten Jakarta Problems ist also dem Klimawandel geschuldet. Und in der Überschrift findet man: Zitat:
|
||
16.01.2023, 16:11 | #49 |
Neuer Benutzer
Registriert seit: 06/2010
Ort: ¯\_(ツ)_/¯
Beiträge: 3.252
|
Ja, ich verstehe Deinen Punkt und Du hast vermutlich auch recht damit (auch wenn ich nicht weiss woher die Zahlen stammen). Aber am Ende wohnen alleine im Grossraum Jakarta ueber 10mio Menschen, die dann moeglicherweise u.a. wegen dem Klimawandel auf Wanderschaft gehen und einen neuen Platz zum leben suchen. Denen wird im Zweifel egal sein wieviel vom Verlust ihres Lebensmittelpunkts nun auf das Konto des menschengemachten Klimawandels geht. Ich denke das ist ein Problem, dass wir als Menschheit loesen muessen, idealerweise bevor es uns komplett einholt. In meinen Augen leben schon heute Millionen Menschen an Orten die sich eigentlich nicht zur Besiedlung eignen (zB auch in den USA).
Der europäische Zusammenhalt wird schon jetzt von ein paar Fluechtlingen aus dem nahen Osten + Afrika ordentlich geprüft. |
16.01.2023, 17:15 | #50 |
kellerkind
Registriert seit: 12/2006
Ort: upper austria
Beiträge: 5.176
|
Jakarta
Ich denke grad Jakarta ist doch ein perfektes Beispiel !
Wie das wirklich ist und wie darüber berichtet wird siehe #48. Ich wette daß 99 von 100 Klimaklebern keine Ahnung davon haben, was da wirklich los ist. Wie es zu lösen ist schreibe ich jetzt: Wie in Holland - Punkt aus fertig. Leute die graben findet man in Indonesien mit Sicherheit genug. Der menschlich gemachte Klimawandel in 3 Zeilen: - Es gibt ihn klar gibt es ihn. - Er wird mit Sicherheit nicht von Gretl, der letzten Generation, den Grünen oder der EU aufgehalten. ( Wir im Oaseforum könntens eventuell schaffen - immerhin haben wir schon Corona gelöst...). - Er wird am Ende technisch bewältigt werden - die Menschheit wird nicht aussterben daran. Daher: Bitte sehen wir zu, daß wir uns von diesen Panikmachern unserer aller Lebensgrundlage - eine funktionierende Wirtschaft - nicht kaputt machen lassen. Wandel weg von fossilen Energieträgern ja klar ja natürlich aber bitte mit Maß und Ziel und nicht um jeden Preis. Vor allem mal eine Referorm der globalisierte wegwerf - Wirtschaft angehen. LG Wolfgang |
16.01.2023, 17:40 | #51 |
Benutzer
Registriert seit: 01/2015
Ort: München
Beiträge: 7.484
|
Basiert nicht unsere "funktionierende" Wirtschaft zu einem großen Teil auf der "globalisierten Wegwerf-Wirtschaft"?
|
16.01.2023, 17:45 | #52 | |
Benutzer
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.496
|
Zitat:
Die gesamte Landmasse der Erde sind 149 Millionen qkm. Die geschätzte Landfläche, die bei 1m Anstieg verloren geht, sind 150.000 qkm. Das sind 0.1% Verlust. Bis 2050 wird übrigens maximal 0.3m erwartet, das sind dann vielleicht 0.03% Im Vergleich dazu wird die Population z.B. Afrikas bis 2050 um ca. 50% ansteigen. Die ohne Zweifel kommenden Migrationsbewegungen mit dem Meeresspiegelanstieg in Verbindung zu bringen ist bestenfalls irreführend, die Probleme liegen ganz woanders. Hier die aktuelle Bevölkerungskarte und 2050 |
|
16.01.2023, 20:14 | #53 |
Neuer Benutzer
Registriert seit: 06/2010
Ort: ¯\_(ツ)_/¯
Beiträge: 3.252
|
Hmm das Zahlenspiel ist lustig.
glaube 80% der Menschheit leben in Küstenregionen und wären damit direkt oder indirekt betroffen? 100% des Verlusts der Landmasse ist in Küstenregionen zu erwarten |
16.01.2023, 20:23 | #54 | |
Benutzer
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.496
|
Zitat:
Also wenn du die Küstenregion als Fläche mit einer Gesamtlänge der Küste X und z.B. 10km Inland definierst, nimmt da gar nix ab bzw. auch wieder im Sub % Bereich. Es verschwinden ein paar Häuser in Küstennähe und werden weiter innen wieder aufgebaut, so what. Die Idee, daß die Menschen hier bei 3.5mm Anstieg pro Jahr mit der aktuellen technologischen Entwicklung nicht in der Lage sind damit klar zu kommen, ist eher Panikmache. Migrationsbewegungen wird das nur dort aus lösen, wo das ganze Land signifikant betroffen ist. Gegen die durch Wohlstandsunterschiede verursachten Migrationsbewegungen ist das alles meiner Meinung nach vernachlässigbar. |
|
16.01.2023, 20:45 | #55 |
Neuer Benutzer
Registriert seit: 06/2010
Ort: ¯\_(ツ)_/¯
Beiträge: 3.252
|
Was ich damit sagen wollte man kann mit den Zahlen jede Geschichte erzaehlen die man moechte.
https://youtu.be/6tesHVSZJOg Die Effekte sind auch nicht linear, ab einem gewissen Anstieg wird an manchen Orten die Trinkwasserversorgung gefährdet. Das ist zB auf vielen Inseln der Philippinen der Fall. Diese haben oft eine recht flache Topographie, sodass sie nicht nur signifikant schrumpfen werden, auf dem Rest der dann noch aus dem Meer schaut gibt es dann auch nichts mehr zu trinken. Gibt jede Menge Literatur dazu: https://scholar.google.com/scholar?h...ng+water&btnG= Hier gehen stellenweise gesamte Ökosysteme flöten und eben das wird in meinen Augen zu erheblichen "Wohlstandsunterschieden" führen. |
16.01.2023, 20:53 | #56 | |
Neuer Benutzer
Registriert seit: 06/2010
Ort: ¯\_(ツ)_/¯
Beiträge: 3.252
|
Zitat:
https://youtu.be/6tesHVSZJOg Die Effekte sind auch nicht linear, ab einem gewissen Anstieg wird an manchen Orten die Trinkwasserversorgung gefährdet. Das ist zB auf vielen Inseln der Philippinen der Fall. Diese haben oft eine recht flache Topographie, sodass sie nicht nur signifikant schrumpfen werden, auf dem Rest der dann noch aus dem Meer schaut gibt es dann auch nichts mehr zu trinken. Gibt jede Menge Literatur dazu: https://scholar.google.com/scholar?h...ng+water&btnG= Hier gehen stellenweise gesamte Ökosysteme flöten und eben das wird in meinen Augen zu erheblichen "Wohlstandsunterschieden" führen. Für einige Menschen wird der Verlust ihres Zuhauses durchaus signifikant sein, meinst Du nicht? (Selbst wenn es statistisch nicht signifikant sein mag - welcher Test wird hier eg angedacht?). https://coast.noaa.gov/slr/#/layer/s...h/midAccretion |
|
16.01.2023, 21:46 | #57 | ||
Benutzer
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.496
|
Zitat:
Zitat:
Aber verglichen mit der Zunahme der Bevölkerung ist halt der Flächenverlust komplett vernachlässigbar, sogar in Bangladesch nimmt die Bevölkerung 10x schneller zu als die Landmasse ab nimmt (<10% Verlust bei 1m). Abgesehen davon sind die Überschwemmungsrechnungen teils sehr primitiv, in Schwemmlandgebieten wächst das Land größtenteils mit: https://idw-online.de/de/news13178 So sind halt viele niedrig gelegene Gebiete auch mit den 25m Anstieg der Nordsee (rein natürlich übrigens) der letzten 8500 Jahre klar gekommen, man glaubt es kaum. Auch hier haben sich Ökosysteme entsprechend verschoben. Funktionierende Ökosysteme werden in erster Linie durch menschliche Besiedlung zerstört, der Natur wäre der Anstieg (der ja in der Vergangenheit auch statt gefunden hat) ziemlich wurscht. |
||
16.01.2023, 21:59 | #58 |
Benutzer
Registriert seit: 01/2012
Ort: München
Beiträge: 1.926
|
Ich bin da voll bei Shortsqueeze das ist alles ziemlich Panik mache.
Die Metropolen sinken aktuell teilweise in einem einzigen Jahr 10cm ab und das nur durch ihr Handeln verursacht und hier wird wegen 0,x% auf 30 Jahre Panik geschoben https://www.eskp.de/naturgefahren/ku...massiv-935926/ Man muss auch bedenken das vor nicht allzu langer Zeit die Nordsee auch mal zum Großteil Festland war. Die Menschheit hat es auch über lebt |
16.01.2023, 23:52 | #59 | |
Neuer Benutzer
Registriert seit: 06/2010
Ort: ¯\_(ツ)_/¯
Beiträge: 3.252
|
Ich bin bei Wolfi, dass man die Wegwerfgesellschaft hinterfragen sollte.
Zitat:
Ich traue mir ehrlich gesagt nicht zu abzuwaegen, was da in Zukunft ein groesseres oder kleineres Problem sein wird. Das sind alles so komplex verzahnte Systeme, dass mir schon die Attribuierung und Reduzierung auf ein einzelnes Problem schwierig erscheint. Wenn man lange genug warten kann ist auch stark radiokaktiver Atommuell kein Problem, so gesehen koennten wir den ja einfach ins Meer kippen. Oh machen wir ja eh schon PS: ich finde die Komplexitaet von Oekosystemen spannend, besonders wird sie sichtbar wenn Wissenschaftler systematische Experimente machen: https://www.nationalgeographic.com/s...cience-ecology PPS: Was sagt ihr zu Lesch? https://youtu.be/YzBo5tuhosM Seine Vorhersagen am Ende halte ich all fuer plausibel Geändert von zournyque (17.01.2023 um 00:35 Uhr) Grund: PS |
|
17.01.2023, 08:04 | #60 | ||
Benutzer
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.496
|
Zitat:
scheint im Wesentlichen alles plausibel. Aber irgendwie widerspricht er sich an einer Stelle trotzdem eklatant und merkt es anscheinend nicht mal. In Minute 3:38 erklärt er, daß alle "geschockt" waren, daß es in 2021 trotz deutlich reduzierter CO2 Emmission der Menschen zu einem weiteren Anstieg des CO2 gekommen ist. Die Nachricht wäre "ganz neu und ganz frisch". In 9:20 erläutert er dagegen: "Dass wir ganz genau wissen, daß die Erhöhung seit Beginn der Industrialisierung alleine und einzig auf den Antropogenen Effekt zurückzuführen ist". Das ist halt bisserl Klimawandel für Deppen und geistig zurück Gebliebene. Wieder gilt es alles einfach zu erklären und keine Verwirrung zu hinterlassen. Korrekt wäre die Aussage höchstens gewesen, wenn er gesagt hätte: "Mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einem großen Teil..." Und sowas nehm ich halt einem Physiker schon übel, das ist zweckgeleitete Wissenschaftsprostitution. Wenn man 2021 offenbar noch nicht mal in der Lage war, die Entwicklung des atmosph. CO2 korrekt vorherzusagen (man war ja geschockt und überrascht) wenn der menschliche Eintrag mal ein Jahr deutlich reduziert wird, wie kann man dann solche Aussagen treffen wie am Ende des Videos. Erinnert mich irgendwie an Schellnhuber: Zitat:
Ändert alles natürlich nichts an den wesentlichen Fakten, daß der Mensch zusehen sollte, daß er seinen CO2 Eintrag reduzieren sollte und sind nur Details die mich aber trotzdem ziemlich ärgern. Was die CO2 Reduktion betrifft ist es aber wie schon erwähnt, es ist annähernd egal was die entwickelten Länder noch an Anstrengungen unternehmen wenn die Fakten eben so sind wie sie sind, in China sind aktuell 200 neue Kohlekraftwerke im Bau und hier kleben sich die Aktivisten in Lützerath fest. |
||
17.01.2023, 08:33 | #61 | ||
Benutzer
Registriert seit: 01/2009
Beiträge: 458
|
Zitat:
Es stimmt, dass die Niederschlagsmengen aufgrund der staerkeren Monsunzirkulation verstaerken, jedoch geschieht dies aktuell in Form von Starkregen und Unwetterereignissen. Diese haben sich in den letzten 35 Jahren verdreifacht. Dadurch erodiert der Boden und das Wasser kann nicht genutzt werden. Ueberschwemmungen sind die Folge. https://www.deutschlandfunk.de/klima...einen-100.html Dennoch kann es gut sein, dass die Sahelzone langfristig profitiert: https://www.br.de/nachrichten/wissen...werden,TIdvag0 Und Extremwetterereignisse kennen wir auch hier, siehe Ahr. Zitat:
Ich habe mir das Video angeschaut und nach Prof. Rieck ist die Aussage wertlos, wenn es darum geht zu fragen wie wahrscheinlich der Klimawandel menschengemacht ist und wie stark die Auswirkungen sind. Ursprung dieses Threads war jedoch ein Artikel der sagt, dass nennenswert viele Wissenschaftler behaupten, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist. Und da kann man gegenhalten: Ueber 90% sind da anderer Meinung und haben Ihre Meinung in über 2000 Studien (Die 10000 Studien über Folgen des Klimawandels nicht mit inbegriffen) begruendet. Daher ist die Aussage in diesem Kontext genau richtig und auch wertvoll: Die aktuell wahrscheinlichste und beste Wette über den Klimawandel ist, dass dieser menschengemacht ist. |
||
17.01.2023, 11:00 | #62 | |
Benutzer
Registriert seit: 08/2006
Beiträge: 4.526
|
Zitat:
|
|
17.01.2023, 11:42 | #63 |
Neuer Benutzer
Registriert seit: 06/2010
Ort: ¯\_(ツ)_/¯
Beiträge: 3.252
|
Genau, und wir haben halt grosse Teile unserer Gueterproduktion in den Osten verlegt wodurch das dort in die Bilanz schlaegt. Aber ja natuerlich sollten alle moeglichst an einem Strang ziehen. Ich glaube mit Whatabout und Fingerzeigen kommen wir nicht weiter.
|
17.01.2023, 11:48 | #64 |
Benutzer
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.496
|
Zitat:
Ein entscheidender Parameter ist dabei die ausgestossene Tonne CO2 pro Dollar BSP. Und da ist Deutschland halt Faktor 3 besser als China. Weshalb es ja so unsinnig ist, Produktion weiter in Länder zu verlagern die eine viel schlechtere CO2 Produktivität haben (was aber aktuell passiert). Geändert von ShortSqueeze (17.01.2023 um 12:21 Uhr) |
17.01.2023, 12:55 | #65 | |
Benutzer
Registriert seit: 09/2002
Beiträge: 5.314
|
Zitat:
Wenn überhaupt müsste man gleichartige Wertschöpfung vergleichen. Wenn z.B. die Vermarktung der Markenrechte in Deutschland stattfindet und die Produktion im Ausland, hast du bei deiner Abwägung eine totale Schieflage. Gutes Beispiel z.B. Adidas, ein Grossteil der Wertschöpfung findet nahezu CO² Neutral in Deutschland statt. Die ganze Produktion im Ausland hat minimalen Anteil an der Wertschöpfung, aber fast den gesamten CO² Ausstoss. Ob du jetzt in Deutschland mit weniger CO² Ausstoss Turnschuhe zusammen nähen könntest, als in China, würde ich jetzt erstmal anzweifeln. |
|
17.01.2023, 13:32 | #66 |
Benutzer
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.496
|
|
18.01.2023, 07:24 | #67 |
Benutzer
Registriert seit: 06/2017
Ort: München
Beiträge: 718
|
Ich finde dennoch, dein Punkt „CO2 – Ausstoss bezogen auf wirtschaftlichen Output“ in Bezug auf China etc. hat voll und ganz seine Berechtigung, auch wenn wir selbst einiges aus China importieren und die Art der Wertschöpfung dort eine andere ist:
GDP pro Kopf ist in Deutschland ziemlich genau 4x so hoch wie in China (US$ 51.2k vs. US$ 12.5k, jeweils in 2021). Der Anteil der Wertschöpfung aus Produktion am GDP ist in China schon höher als in Deutschland, aber weniger als man vielleicht denkt (27% vs. 19%). Die „Wertschöpfung aus Produktion pro Kopf“, wenn man so will, ist also in Deutschland etwa 2.8 x höher als in China (= 4 x 19 / 27). Und China hat, wie oben von set richtig geschrieben, Deutschland im CO2-Ausstoss pro Kopf bereits eingeholt (und liegt nebenbei etwa 70% über dem EU-Durchschnitt). Entsprechend leistet sich Deutschland pro US$ Wertschöpfung aus Produktion nur grob 35% des CO2-Ausstosses von China (= 1 / 2.8). Und Deutschland hat bekanntlich nicht mal einen besonders glücklichen Primärenergiemix (um das wohlwollend auszudrücken ). Klar ist die Natur der industriellen Wertschöpfung in Deutschland eine andere als in China und in China wird in der Tat viel Krimskrams hergestellt, den eigentlich wir hierzulande verbrauchen. Man fragt sich nur, wie weit diese Argumente tragen, wenn man in Betracht zieht, dass Deutschland auch nicht ganz wenig exportiert (sondern pro Kopf immerhin 8x so viel wie China…) und auch der Exportanteil am GDP mehr als doppelt so hoch ist wie in China (47% vs. 21%). Das ist alles kein Fingerpointing und erst recht kein Freibrief, hier unbekümmert CO2 in die Luft zu blasen. Wir sollten uns aber besser keine Illusionen machen, was in Zukunft (zunächst) bezüglich CO2-Ausstoss aus China und anderen grossen Schwellenländern zu erwarten sein wird. Und wenn der vielleicht irgendwann mal rückläufig wird – dank hinreichend gestiegenem Wohlstand und rückläufiger Bevölkerungsentwicklung, haben wir ja noch Afrika: z.B. Nigeria mit Bevölkerungsprognose von 240m auf 800m (bis 2100), bei reichlich Öl- und Gasvorkommen. Ein Grossteil der Weltbevölkerung hat halt andere Prioritäten als Klimaschutz und das dürfte noch einige Jahrzehnte so bleiben. https://data.worldbank.org/indicator...ocations=CN-DE https://de.theglobaleconomy.com/china/exports/ https://de.theglobaleconomy.com/Germany/exports/ (Ja, die Daten zur Wertschöpfung aus Produktion beziehen sich auf den ganzen Manufacturing-Sektor, ohne Auflösung auf die Wertschöpfungskette innerhalb dieser Unternehmen - siehe Jan´s Beispiel; an dieser Stelle hat der Vergleich einen Schwachpunkt. Denke aber, das ändert wenig am Gesamtbild.) Geändert von Ratte im Labyrinth (18.01.2023 um 07:48 Uhr) |
18.01.2023, 08:30 | #68 | |
Benutzer
Registriert seit: 10/2005
Beiträge: 6.496
|
danke für deine detaillierten Zahlen, haben mich jetzt selber überrascht.
Deutschlands Lösung für seine CO2 Reduktion besteht halt überwiegend darin, den Standort so unattraktiv zu machen, daß jede energieintensive Produktion in andere Länder verlagert wird. Das Problem: Deutschland befindet sich halt durch seine naive Kindergartenpolitik insgesamt in einem rasanten Abstieg, und das sind halt Fakten: https://www.tagesschau.de/wirtschaft...euern-101.html Zitat:
Es ist halt traurigerweise noch nichtmal eine Lösung für eine globale CO2 Reduktion, weil eben Produktion an Orten statt finden, wo die CO2 Produktivität schlechter ist, Ratte hats vorgerechnet. Wir zerstören also mit unserer Energiepolitik nicht nur den Standort Deutschland, wir bewirken auch nichts damit für den globalen CO2 Ausstoss. Die Lösung kann nur sein, daß man gleiche Bedingungen weltweit schafft und globalen Handel an bestimmte Umweltauflagen knüpft. Weltweit kann man sich durchaus höhere Energiepreise leisten, nur eben nicht als Insellösung wie das Deutschland betreibt. Man darf aber skeptisch sein, ob unser Einfluss auf China gross genug ist. Und je schlechter man die Beziehungen auf Druck der Amerikaner gestaltet, umso geringer sind unsere Chancen. China selbst ist halt sehr pragmatisch. Die sehen (auch an unserem Beispiel), daß eine teure CO2 Reduktion zwar der Welt mögliche Vorteile bringt, aber China konkrete Nachteile. Wir haben es ja nichtmal geschafft Steueroasen abzuschaffen (probiert man seit Jahrzehnten). Genausowenig wird man es schaffen CO2-Produktionsoasen abzuschaffen. |
|
18.01.2023, 08:52 | #69 | |
Benutzer
Registriert seit: 09/2002
Beiträge: 5.314
|
Zitat:
Die meisten Arbeits- und Enegergieintensiven Prozesse sind ins Ausland ausgelagert. Es ist ja nicht nur wie bei dem Beispiel oben. Auch in dem Hauptexportgut KFZ sind die Prozesse mit hohem CO² Ausstoss im Ausland. In Deutschland verbleiben mit Vermarktung, Entwicklung und Endmontage die Prozesse, die wenig CO² intensiv sind. Und die Wertschöpfung bleibt dabei zum grössten Teil in Deutschland. Ich frage mich, wie du darauf kommst, dass das wenig am Gesamtbild ändern würde? |
|
18.01.2023, 16:49 | #70 | |
Benutzer
Registriert seit: 07/2011
Beiträge: 248
|
Zitat:
Leider ist es den ganzen Klimaschützern und Politikern leider nicht klar bzw. man wirbt aktiv dafür, die Lebensweise zu ändern. Aus einem Leben in Wohlstand wird dann eben ein Leben im Minimalismus (ohne Fleisch, Urlaube im Ausland etc. - ist ja alles schlecht fürs Klima). Zunächst sollte man sich mal klar machen, dass CO2 Reduktion ohne massiven Wohlstandverlust / Verlust von Lebensqualität nur dann funktionieren kann, wenn wir günstige CO2-freie Energiequellen erschliessen - die unsere Abhängigkeit von fossilen Energieträgern deutlich reduziert. D.h. dahin muss die Forschung arbeiten. Ins Stormnetz und Speicher muss investiert werden. Nur an der Preisschraube zu drehen (e.g. CO2 Steuer) ohne ernsthafte Alternativen zu schaffen bringt meiner Meinung nach gar nichts. Wer keine eigene Immobilie hat, kann z.B. seinen Storm nicht selbst erzeugen. Selbst wenn der Preis bei 2 EUR pro Kilowattstunde liegen sollte. Verzicht predigen und Wein saufen ist keine Lösung. Die Menschen streben stets nach einem höheren Lebensstandard. Ziel muss es daher sein, einen hohen Lebensstandard mit möglichst geringem Impact auf die Umwelt zu ermöglichen. Alles teurer zu machen wird nur dazu führen, dass mehr Menschen in Armut leben. Das senkt zwar den CO2 Ausstoß, ist imho aber der falsche Weg. Von dem Gedanken "CO2 Neutralität bis 2050" sollte man sich meiner Meinung komplett verabschieden. Das wird genauso wenig funktionieren wie Zero Covid. Klar kann man auf dem Blatt Papier in Deutschland als Musterschüler "CO2 Neutral sein" - man verkauft sein CO2 einfach ins Ausland Aber ohne irgendwelche fragwürdigen Methoden (zu denen auch die aktuelle Produktionsverlagerung ins Ausland gehört) wird man das nicht schaffen. Die Naturgesetze kann man nicht überlisten. Man sollte sich stattdessen realistischer Ziele setzen. Z.B. mal überlegen, wie man zumindest die Energieproduktion weltweit möglichst ohne Fossile Energien hinbekommt. D.h. insbesondere auch die BRIC Staaten zu erneuerbaren Energien zu bringen. Es kann doch nicht sein, dass wir unsere Kohlekraftwerke abschalten damit China 200 neue baut. Vermutlich wird man auch um Atomkraft nicht kommen; auch wenn ich ehrlich gesagt absolut kein Fan davon bin. Ich denke nicht, dass wir bis 2050 weltweit "gleiche Bedingungen" schaffen werden. Länder wie beispielsweise Nigeria sind vom Bildungsniveau einfach noch sehr weiter hinter uns. Es gibt auch sonst genug andere Gründe, weshalb der Wohlstand in der Welt nicht gleichmässig verteilt ist und vermutlich niemals sein wird. Wir haben ja nicht mal in der EU gleiche Bedingungen - sondern Länder wie DE die für andere zahlen müssen. |
|
18.01.2023, 18:31 | #71 |
kellerkind
Registriert seit: 12/2006
Ort: upper austria
Beiträge: 5.176
|
mit gutem beispiel voran !
ich fliege selten
(ab dem zeitpunkt wo es keine billigflieger mehr gibt, bis dahin nutz ich das schon noch aus...marokko wir kommen ! ) ich fahre elektrisch (ab da wo es funktioniert fix. bis dahin, wo ein turbodiesel transporter 3 x so weit fährt und 1/3 oder die hälfte von einem elektrischen kostet bleib ich beim diesel). ich fahre öffentlich (wenn ich bös auf mich bin) meine boards sind alle bomb proof - keine wegwerf produkte - local made (austrotherm blank / austro shape und manufacturing) meine foils sind local made in austria (man muß nur die richtigen leute kennen...) ich fahre maximal 6 wochen im jahr auf urlaub (mehr hab ich nicht) und so gut wie nie übersee. ich trage meine klamotten meist 10 -20 jahre. begrenzender faktor leider nicht haltbarkeit sondern körperveränderungen... ich repariere selber was geht - ich hab gestern den donald föhn repariert - den habe ich zum 30er bekommen vor 26 jahren ! föhnt unglaublich gut...siehe anlage. ich fördere die lokale wirtschaft durch großzügige lokalbesuche und großzügigen konsum von lokalen lebensmitteln wie wein (ursrpung wachau) bier (oberösterreich, steiermark, salzburg) und schnaps (oberösterreich). ich trage mit bei zur lösung der bevölkerungsexplosion in dem ich mich nur mäßig vermehre (entspricht 50% reduktion ...) risikosportarten ausübe sowie die corona impfung eigentlich für sinnlos erachte (daher wird meinesgleichen demnächst abtreten). usw usw lg wolfgang |
18.01.2023, 23:06 | #72 | ||
Benutzer
Registriert seit: 06/2017
Ort: München
Beiträge: 718
|
Zitat:
Dies ist ja auch ein Grund dafür, dass D im europäischen Vergleich relativ schlecht dasteht, was CO2-Ausstoss betrifft - neben unserer eigenwilligen Energiepolitik. Und auch die Automobilbranche lebt, was die Inlandsproduktion betrifft, zu einem guten Teil von derartiger Zulieferung aus dem Inland: Umformteile, Drehteile, Fahrzeugfedern – inklusive Herstellung des verwendeten Stahls, grosse Kunststoffspritzgussteile, Gummiteile/Reifen, etc. werden zu relevanten Teilen hier in D hergestellt. Vieles davon will man ja auch nicht weit transportieren. Betreffend die Auslandsproduktion deutscher Hersteller ist dein Punkt (Transfer von Wertschöpfung von China nach D ohne hier die CO2-Last zu erhöhen) ganz sicher relevant. Ich denke aber, von der Grössenordnung begrenzt auf ganz grob ca. 10-15% des Umsatzes dieser Unternehmen (Annahme: der gesamte Unternehmensgewinn (EBIT) zuzüglich sämtlicher Kosten für Zentralfunktionen in D wird anteilig auf das Produktionsvolumen im Inland bzw. Ausland umgelegt; die nach D verschobene Wertschöpfung entspricht dann dem auf die Auslandsproduktion entfallenden Anteil davon). Die eigentliche Produktionswertschöpfung verbleibt ja in den Herstellungsländern. Bei hochmargigen Produkten (=> Apple) sähe diese Rechnung natürlich deutlich anders aus. Letzlich: Deutschland exportiert ja fast so viel nach China, wie es von dort importiert – und auch davon ist vieles nicht gerade CO2-neutral hier produziert worden: https://www.bmwk.de/Redaktion/DE/Art...erk-china.html Zitat:
|
||
Aktive Benutzer in diesem Thema: 1 (Registrierte Benutzer: 0, Gäste: 1) | |
|
|
|