Carbon und Glas mischen möglich?

[Xantom]

Sagt mal. Kann ich Gewebe aus Carbon und Glas miteinander kombinieren? Soll heissen: Unterschiff: eine Lage carbon und 2-3 Laden Glas.

[artbrushing]

Spricht nix dagegen.

[joern]

doch!
die komponente mit dem größeren e-modul nimmt bei gleicher faserausrichtung die meiste kraft auf, das andere material nimmt je nach unterschied deutlich weniger der eingeleiteten kräfte auf.
sprich: lohnt sich nur zu kombinieren, wenn die faserausrichtung nicht gleich ist (z.b.: gekreuzte ud-kohlebänder 30-45° für bessere torsionssteifigkeit und evtl. flexverhalten und der rest glas 0/90°)

[sixty6]

Was mich noch interessieren würde ist die Frage nach der kompressibilität von cfk in Relation zu glasfaser.
Dabei gibt es 2 kenngrößen, einmal die Kraft bist zu bruch, zum anderen die Verformung. Also sowas wie das e Modul bei Kompression.
Gibt es sowas überhaupt, oder ist das das Emodul mit negativem Vorzeichen, oder gibt s ne andere kenngröße dafür, oder was auch immer.
Gemeint ist das Maß für die Kompression, die bei cfk offensichtlich ganz anders ist als bei Zug.

[Jan:)!]

Zitat von joern

doch!
die komponente mit dem größeren e-modul nimmt bei gleicher faserausrichtung die meiste kraft auf, das andere material nimmt je nach unterschied deutlich weniger der eingeleiteten kräfte auf.
sprich: lohnt sich nur zu kombinieren, wenn die faserausrichtung nicht gleich ist (z.b.: gekreuzte ud-kohlebänder 30-45° für bessere torsionssteifigkeit und evtl. flexverhalten und der rest glas 0/90°)

Ist so viel zu pauschal.

Es ist absolut gängig beides zu mischen.
Laminat aus Glasfaser hat oft eine höhere Schlagfestigkeit und ist weniger empfindlich gegen Abrieb.

Also Carbon unter einer Lage Glas zu nutzen kann, abhängig von der Zielsetzung, absolut sinnvoll sein und ist auch in der Serienproduktion Standard.

[Dirk8037]

2 Lagen Glas auf eine Carbon. Was erhoffst Du Dir davon?

@66
Hier steht was zu einem Schubmodul
https://www.luzi-2.ch/material/faser-kennwerte

[Smeagle]

Zitat von Jan:)!

Laminat aus Glasfaser hat oft eine höhere Schlagfestigkeit und ist weniger empfindlich gegen Abrieb.

Ist das so?

Meine Erfahrung mit den ersten Gong-Glasflügeln die ich nun habe ist anders.

Bei den gewohnten V1 Carbonflügeln hatte ich oberflächliche Kratzer und Kanten/Ecken sind lokal raus gebrochen bei Grund Berührungen (Felsen/Steine). Bei den Glasflügeln hingegen platz das Laminat eher etwas auf wenn man mit Kanten/Tips etwas berührt und Kratzer in der Fläche sind deutlich tiefer. Bisher. Aber jeder Schaden ist natürlich ein Einzelfall, ist schwer das zu verallgemeinern. Mein Eindruck ist aber bisher schon, dass zumindest bei Foils Carbon stabiler ist und leichter zu reparieren.

- Oliver

[Jan:)!]

Zitat von Smeagle

Bei den Glasflügeln hingegen platz das Laminat eher etwas auf wenn man mit Kanten/Tips etwas berührt und Kratzer in der Fläche sind deutlich tiefer.

Liegt vermutlich nicht am Material, sondern an der Verarbeitung.

Denke die Carbon Flügel sind im Autoklav-Verfahren (hoher Druck und Temperatur) gefertigt und die aus Glas eher klassisch.

[Smeagle]

Zitat von Jan:)!

Liegt vermutlich nicht am Material, sondern an der Verarbeitung.

Denke die Carbon Flügel sind im Autoklav-Verfahren (hoher Druck und Temperatur) gefertigt und die aus Glas eher klassisch.

Kann mir nicht vorstellen, das Gong andere Formen und Verfahren verwendet? Die Form der Flügel ist ja identisch, gibt es aber wahlweise in Glas und in Carbon.

Gruß,
- Oliver

[Jan:)!]

Zitat von Smeagle

Kann mir nicht vorstellen, das Gong andere Formen und Verfahren verwendet?

Ich kann mir eine ganze Menge vorstellen.

Allerdings verstehe ich nicht, wie du darauf kommst man bräuchte dann andere Formen?
Das werden einfache Stahlformen sein, die kannst für alles verwenden, von Beton bis Schokolade.

G10 ist hochverdichtete Glasfaser und physikalisch sehr robust

Wenn du sagst, die FG Flügel sind eher brüchig, bzw. es platzt auf/ab, dann spricht das für einen geringeren Faseranteil pro Gewicht.

Glasfaser ist dehnbarer und reißt daher später, deshalb schlagfester.

[Smeagle]

Zitat von Jan:)!

Wenn du sagst, die FG Flügel sind eher brüchig, bzw. es platzt auf/ab, dann spricht das für einen geringeren Faseranteil pro Gewicht.

Glasfaser ist dehnbarer und reißt daher später, deshalb schlagfester.

Nein nicht brüchiger... Carbon scheint härter zu sein, da bricht eine kleine Ecke raus. Bei Glas hingegen staucht/delaminiert es sich,es scheint weicher/leichter verformbar zu sein. Jetzt klar? Und ein Kratze von einem Stein der drüberschleift geht viel tiefer rein. Wobei es schwierig ist das exakt zu vergleichen, aber bei Carbon habe ich meist nur sanft anschleifen müssen (primär die Deckschicht weg) damit Kratzer weg waren, bei Glass musste ich ordentlich mit Epoxy die Kratzer füllen, soviel wollte ich nicht wegschleifen wie tief die Kratzer waren.

[Jan:)!]

Habe die Flügel nie in der Hand gehabt.

Aber das was du beschreibst, klingt nicht so, als hätte es etwas mit der Faser zu tun.
Wie gesagt, G10 verhält sich in keinster Weise so, wie du es beschreibst und ist Glasfaser.

Gerade wenn du sagst es "staucht/delaminiert", dann hat das nichts mit der Faser zu tun.

[Smeagle]

Zitat von Jan:)!

Wie gesagt, G10 verhält sich in keinster Weise so, wie du es beschreibst und ist Glasfaser.

G10 enthält Glasfaser ist aber was ganz anderes. Wird gegossen/gespritzt. Viel, viel höherer Harzanteil. Ich würde es eher als Harz mit Glaspartikeln bezeichnen. Die Partikel sind natürlich wichtig, sonst wäre es viel zu brüchig.

Wobei ich gerade recherchiert habe und gelernt, dass man auch z.B. Leiterplatten und anderes Plattenmaterial als G10 bezeichnet, die aber nach meiner Definition Gelege sind, die mit Harz verpresst werden. Aber auch hier ist der Harzanteil höher als bei einem klassischen Laminat. Die Begriffe sind wohl unscharf. Jedenfalls zeigt tatsächlich Glaslaminat mit sehr hohem Harzanteil diese Effekte eher nicht denke ich.

- Oliver

[Horst Sergio]

Nix für Ungut, aber wo nimmt man immer nur solche Infos her?

Vielleicht sollte die EU neben der Alters Untergrenze für die Nutzung von Social Media auch einen Obergrenze für die unreflektierte Nutzung von halluzinierenden Chatbots einführen.

G10 basiert meines Wissens immer auf Glass-GEWEBEN, Faser Schnipsel würden dem Grundkonzept auch ziemlich entgegen stehen, genauso wie diese zu spritzen oder zu gießen, abgesehen vom Harz natürlich.

https://de.wikipedia.org/wiki/Garolith

Zum Thema:
Habe zwar längst nicht so viel Ahnung wie Jan! und andere hier zum Thema laminieren, kann aber alles von Jan so weit unterschreiben.
Selber kenne ich Carbon-Glas-Gewebe-Mixturen von sehr vielen Konstruktionen, bei denen häufig primär mit Glas und nur zur lokalen Verstärkung bzw. Versteifung Carbon im geringeren Anteil dazu kommt.

Die genaue Argumentation wo die Kombination, wie Sinn macht, ist aber natürlich immer zu führen und ggf. auch nicht immer gegeben.

Es gibt meines Wissens auch alle Abstufung: Bei alten aufgeschnittenen GONG Flügeln auch mal einen 1:1 Glas-Carbon-Marmorkuchen gefunden. Was das Carbon bei diesen eigentlich günstigen Konstruktionen in der neutralen Faser gemacht hat, müsste aber GONG beantworten.

Einen Ansatz wie ihn schon Jan beschreibt, habe ich selber schon vor gut 25 Jahren mal in ein Longboard verbaut: Mit 0 & 90° Carbon und darüber als schlagzähe Schutz-Schlauchhülle mit Glas (+/-45°). Das Board gibt es heute noch und trotz permanenter Mitfahrt im teils sommerlich heißen Bus und unzähligen Asphaltstürzen, ist es bis heute flexibel und nix gebrochen.
Die Abplatzer im Detailbild sind nur die im reinen Epoxy Finalcoating. Die schlagzähe Glas Schutzschicht wie auch das Carbon sind trotz 25 Jahren Asphaltküssen unversehrt. Tatsächlich lag das Board immer in meiner Bus-Schiebetür-Stufe und ist beim Aussteigen so regelmäßig mit der Kante auf den Asphalt runter geknallt, dass ich diesen Aufschlag-Sound bis heute im Ohr habe.

So viel mein Beitrag zur Statistik of One.

[Smeagle]

Zitat von Horst Sergio

Nix für Ungut, aber wo nimmt man immer nur solche Infos her?

Da habe ich mich wohl tatsächlich geirrt, ja. G10 Finnen sind wohl aus solchen Platte gefräst und nicht aus der Form wie ich "immer" dachte. Jedenfalls fühlen die sich total anders an als jegliches Glasfaserlaminat was ich so in den Fingern hatte.

- Oliver

[wolfiösi]

glas auf carbon kann absolut sinn haben
es gibt ja beinahe beliebig viele fälle...pauschall kann man sowas nie sagen.
ich find wenn man eine dünne lage glas als decklage auf einem carbon
laminat macht damit man keinesfalls vom carbon anschleift und außerdem
die schlagfestigkeit etwas erhöht hat das mal sicher sinn.

G10 ist brutalst hochverdichtetes glas mit epoxi, maximaler glasanteil,
absolutes pain in the ass beim schneiden schleifen, maximal schlagfest.

die gong carbon flügel denke ich sind mit prepeg laminiert, wahrscheinlich
bei passender aushärte temperatur.
die gong glas flügel dann handlaminat glas, wahrscheinlich auch gebacken
aber niedrigerer fasereinteil.

was ein 100 % carbon flügel aushalten kann auch was schlagfestigkeit
angeht kann man am besten bei levitaz frontwings sehen.
ich hatte mal bei full speed eine kollision mit einem granit block,
am foil war wenig zu sehen, mich hats von 30+ auf 0 gestoppt...kitefoil.

lg wolfgang

[Jan:)!]

Zitat von Horst Sergio

Es gibt meines Wissens auch alle Abstufung: Bei alten aufgeschnittenen GONG Flügeln auch mal einen 1:1 Glas-Carbon-Marmorkuchen gefunden. Was das Carbon bei diesen eigentlich günstigen Konstruktionen in der neutralen Faser gemacht hat, müsste aber GONG beantworten.

Günstiges Füllmaterial.

Nicht dass das eine Referenz wäre, aber habe ich so bei meinen Foils auch öfter gemacht.

Das kontruktiv nötige aus Carbon, in der Mitte einen kern, aber mit so viel Toleranz, dass es hinterher in der Form keine Probleme gibt das da rein zu bekommen.
Den Toleranzbereich dann mit Glasgewebe und Epoxy ausgefüllt, bis der Überschuss an Harz rausquillt.

Das werden die professioneller gemacht haben, aber das Prinzip macht Sinn.