Wie ist es, wie wird es sein, was mach ich Thread

[RandomTyp]

Zitat von rams

Da bin ich voll bei Dir...
Eigentlich müsste Putin für sein mutiges Einstehen gegen die wirklich bösen Falken in Russland, den Friedensnobelpreis erhalten....

Also wenn Obama (völkerrechtswidriger Drohnenkrieg) eine Friedensnobelpreis bekommt, ist es nun wirklich nicht soooo abwegig, wenn Putin auch einen bekommt.

Angriffskrieg kann nicht nur Putin sehr gut.

Ich finde es übrigens sehr bezeichnend, dass von keinem der us-rechtfertiger irgendein Argument kommt, was man nicht sofort mit einem Blick in die jüngere Geschichte entkräften kann.

Zweierlei Maß und so....

[btheb]

Zitat von RandomTyp

Ja, das sind Kollateralschäden. So traurig das auch ist.

Bevor du dich hier zu einseitig echauffierst, zähle doch mal nach, wie viele Zivilisten im Irak, Afghanistan, lybien, Vietnam, etc. durch die USA getötet wurden.

Dann sollte sich deine Aufregung schnell abbauen

Ich frage mich immer warum solche Beispiele genannt werden. Reden wir hier über den Überfall auf die Ukraine oder wollen wir uns über alle Verfehlungen der Supermächte unterhalten. Und wilst du das gegeneinander aufrechnen?
Warum? Um Putin besser aussehen zu lassen? Und deine Meinung zu "normale Kollateralschäden":
Ich glaube das sieht fast die gesamte Welt anders, kannst dich gern auf die Seite der Länder begeben, die das als normale Kriegsführung sehen.

[RandomTyp]

Zitat von btheb

Ich frage mich immer warum solche Beispiele genannt werden. Reden wir hier über den Überfall auf die Ukraine oder wollen wir uns über alle Verfehlungen der Supermächte unterhalten. Und wilst du das gegeneinander aufrechnen?
Warum? Um Putin besser aussehen zu lassen? Und deine Meinung zu "normale Kollateralschäden":
Ich glaube das sieht fast die gesamte Welt anders, kannst dich gern auf die Seite der Länder begeben, die das als normale Kriegsführung sehen.

Ich weise nur drauf hin, dass man nicht mit zweierlei Maß messen sollte.
Was wir uns selbst rausnehmen, müssen wir den anderen auch zugestehen.

Um beim Thema "Putins Verfehlungen" eine möglichst objektive Diskussion zu führen, sollte man auch immer den historischen Kontext sehen und sich die Frage stellen, ob "der Westen" überhaupt in der Position ist, den moralischen Zeigefinger zu heben.

Ich erinnere dich gern an die Einschätzung von human rights watch.
Beide Seiten beziehen in Wohngebieten Stellung und ziehen so das Feuer auch auf Zivilisten.
Das passiert aber schon immer. Nicht erst in der Ukraine.

Ich empfinde es als beleidigend, wenn ich für so doof gehalten werde, dass ich die Geschichte ausblende und so tue, als seien wir fehlerfrei und "der Russe" der Satan.

Ich kann verstehen, wenn du das für dich persönlich so siehst, um dich in deiner eigenen Welt sicher zu fühlen. Mit objektiver Einschätzung hat das aber nix zu tun.

[RandomTyp]

Zitat von btheb

Ich frage mich immer warum solche Beispiele genannt werden. Reden wir hier über den Überfall auf die Ukraine oder wollen wir uns über alle Verfehlungen der Supermächte unterhalten. Und wilst du das gegeneinander aufrechnen?
Warum? Um Putin besser aussehen zu lassen? Und deine Meinung zu "normale Kollateralschäden":
Ich glaube das sieht fast die gesamte Welt anders, kannst dich gern auf die Seite der Länder begeben, die das als normale Kriegsführung sehen.

Aufrechnen ist vielleicht nicht ganz passend. Aber gegenüber stellen.
Das bringt dann so einiges ins richtige Verhältnis und wir müssen uns nicht so sehr aufregen, weil wir merken, dass wir selbst keinen deut besser sind.

[btheb]

Zitat von RandomTyp

Aufrechnen ist vielleicht nicht ganz passend. Aber gegenüber stellen.
Das bringt dann so einiges ins richtige Verhältnis und wir müssen uns nicht so sehr aufregen, weil wir merken, dass wir selbst keinen deut besser sind.

Es gibt kein richtiges Verhältnis(soll das rechtfertigen?)!
Muß ich mich schlecht fühlen?
Was habe ich getan?
Ich weiß nicht warum du dich(und auch mich) mit solchen Aussagen auf das Handlungsniveau eines Putins siehst(wir sind kein deut besser)?
Handelst du auch so das du dies hervorhebst?

[ShortSqueeze]

Zitat von RandomTyp

Ja, das sind Kollateralschäden. So traurig das auch ist.
Bevor du dich hier zu einseitig echauffierst, zähle doch mal nach, wie viele Zivilisten im Irak, Afghanistan, lybien, Vietnam, etc. durch die USA getötet urden.
Dann sollte sich deine Aufregung schnell abbauen

ja stimmt. Beispiel aus Vietnam gefällig ? Auch ein Stellvertreterkrieg, genau wie aktuell die Ukraine.
https://www.geo.de/magazine/geo-epoc...so-grausam-war

Die meisten Soldaten töten systematisch und kaltblütig. Dorfbewohner werden in Bunker getrieben und anschließend in die Luft gesprengt, Frauen vor ihrer Erschießung vergewaltigt, Leichen verstümmelt und skalpiert. In Xom Lang sterben etwa 350 Zivilisten, in Binh Tay 50. In einer der umliegenden Gemeinden verübt eine weitere Einheit zeitgleich ebenfalls ein Massaker. Insgesamt kommen an jenem Morgen etwa 500 Unschuldige ums Leben.

Weder der damalige US-Präsident Johnson, noch Putin haben sicherlich direkt die Morde an Zivilisten angeordnet. Sie sind aber unvermeidbarer Teil eines Krieges, wenn bewaffnete Menschen im Spiel sind, die vielleicht kurz vorher durch einen Guerilla-Anschlag von Zivilisten Kameraden verloren haben etc. Daher sind sie natürlich auch mit schuldig, wie jetzt Putin und damals Johnson.
Es gibt halt nur Unterschiede in der Berichterstattung.
Begehen die USA solche Massaker, wird das so lange es möglich ist erst mal vertuscht. Sind es die Russen (wie aktuell), bekommen wir die Bilder ununterbrochen zur besten Sendezeit serviert, die Journalisten werden mit Preisen überhäuft (alternativer Nobelpreis) etc. Der Anreiz solche Aufnahmen zu liefern ist extrem hoch. Diese Dauerberieselung hinterlässt offenbar so weit Spuren, daß einige besonders eifrige inzwischen Putin indirekt mit Hitler vergleichen, was einfach absurd ist.
Aus Syrien wissen wir inzwischen definitiv von Beispielen, wo entsprechende Filmaufnehmen sogar gestellt waren.

[RandomTyp]

Zitat von btheb

Es gibt kein richtiges Verhältnis(soll das rechtfertigen?)!
Muß ich mich schlecht fühlen?
Was habe ich getan?
Ich weiß nicht warum du dich(und auch mich) mit solchen Aussagen auf das Handlungsniveau eines Putins siehst(wir sind kein deut besser)?
Handelst du auch so das du dies hervorhebst?

Nicht wir beide persönlich, sondern unsere westliche Gesellschaft als ganzes.

Unser Wohlstand wurde nur möglich, weil wir uns global genauso schlecht verhalten haben, wie Russland zu Zeit. Und zwar deutlich öfter, als Russland.

Nicht so schwer zu verstehen, oder?

[btheb]

Also geht auf die Straße und fordert einen Friedensnobelpreis für Putin, er ist ja in euren Augen auch dazu berechtigt weil die Amis kein Stück besser sind.

Und hängt die Soldaten, die machen was sie wollen, das kann auch Putin nicht verhindern.

[btheb]

Zitat von RandomTyp

Nicht wir beide persönlich, sondern unsere westliche Gesellschaft als ganzes.

Unser Wohlstand wurde nur möglich, weil wir uns global genauso schlecht verhalten haben, wie Russland zu Zeit. Und zwar deutlich öfter, als Russland.

Nicht so schwer zu verstehen, oder?

Für mich schon, klär mich mal auf...

[RandomTyp]

8ch kann übrigens verstehen, dass, nicht nur ich, man hier angegangen wird, wenn man so etwas beim Namen nennt. Ist schließlich eine recht schmerzhafte Erkenntnis.

Von daher, nix für ungut.

[RandomTyp]

Zitat von btheb

Für mich schon, klär mich mal auf...

Sorry, aber ich bin nicht dein Geschichtslehrer. Du bist alt genug, um das im Selbststudium zu checken.
Dafür reichen auch "westliche" Quellen. Ich erzähle hier nix, was es nur auf rt zu lesen gibt.

Schau dir mal den link von sq an. Als ein Beispiel von unzähligen.

[RandomTyp]

Zitat von btheb

Also geht auf die Straße und fordert einen Friedensnobelpreis für Putin, er ist ja in euren Augen auch dazu berechtigt weil die Amis kein Stück besser sind.

Und hängt die Soldaten, die machen was sie wollen, das kann auch Putin nicht verhindern.

Verstehe ich nicht. Meinst du mich persönlich?

Ich denke, weder Obama, noch Putin verdienen den Preis. Warum sollte ich das dann auf der Straße fordern?

[wingfoilsuechtig]

Zitat von ShortSqueeze

ja stimmt. Beispiel aus Vietnam gefällig ? Auch ein Stellvertreterkrieg, genau wie aktuell die Ukraine.
https://www.geo.de/magazine/geo-epoc...so-grausam-war



Weder der damalige US-Präsident Johnson, noch Putin haben sicherlich direkt die Morde an Zivilisten angeordnet. Sie sind aber unvermeidbarer Teil eines Krieges, wenn bewaffnete Menschen im Spiel sind, die vielleicht kurz vorher durch einen Guerilla-Anschlag von Zivilisten Kameraden verloren haben etc. Daher sind sie natürlich auch mit schuldig, wie jetzt Putin und damals Johnson.
Es gibt halt nur Unterschiede in der Berichterstattung.
Begehen die USA solche Massaker, wird das so lange es möglich ist erst mal vertuscht. Sind es die Russen (wie aktuell), bekommen wir die Bilder ununterbrochen zur besten Sendezeit serviert, die Journalisten werden mit Preisen überhäuft (alternativer Nobelpreis) etc. Der Anreiz solche Aufnahmen zu liefern ist extrem hoch. Diese Dauerberieselung hinterlässt offenbar so weit Spuren, daß einige besonders eifrige inzwischen Putin indirekt mit Hitler vergleichen, was einfach absurd ist.

Jetzt zur Gegenwart, Jetztzeit...
...haben die Ukrainer, wie können sie es wagen, zu Putin`s 70. den grössten Teil `seiner `Brücke zur Versorgung der Krim und der "Südfront" in die Luft gejagt, offenbar ohne Verluste auf beiden Seiten..
Als Antwort und Vergeltung schickt Putin zig Raketen auf zivile Zielen in Kiew und anderswo...mit zig Toten, zu allermeist wahrscheinlich zivile Opfer..

Was unterscheidet Putin von Hitler`s Vorgehen spätestens ab 1941 im Osten, Rotterdam Warschau etc vorher will ich dabei auch erwähnen, dass ein Vergleich zu Hitler absurd ist, shortsqueeze?!

[RandomTyp]

Zitat von wingfoilsuechtig

Jetzt zur Gegenwart, Jetztzeit...
...haben die Ukrainer, wie können sie es wagen, zu Putin`s 70. den grössten Teil `seiner `Brücke zur Versorgung der Krim und der "Südfront" in die Luft gejagt, offenbar ohne Verluste auf beiden Seiten..
Als Antwort und Vergeltung schickt Putin zig Raketen auf zivile Zielen in Kiew und anderswo...mit zig Toten, zu allermeist wahrscheinlich zivile Opfer..

Was unterscheidet Putin von Hitler`s Vorgehen spätestens ab 1941 im Osten, Rotterdam Warschau etc vorher will ich dabei auch erwähnen, dass ein Vergleich zu Hitler absurd ist, shortsqueeze?!

Bei der Brücke gab es tote und verletzte. Ist auch nicht verwunderlich, wenn man sich das Video der Explosion anschaut.

Ernsthaft? Du relativierst Hitler und den holocaust, um im gleichen Satz zu behaupten, dies nicht zu tun?
Lass dir das dann lieber noch mal durch den Kopf gehen.

[Fireblade]

Zitat von RandomTyp

Ernsthaft? Du relativierst Hitler und den holocaust, um im gleichen Satz zu behaupten, dies nicht zu tun?
Lass dir das dann lieber noch mal durch den Kopf gehen.

Wenn ich ihn und 99% der anderen Menschen richtig verstehe, die Hitlervergleiche bemühen, will er wohl sagen :
Die Methoden ähneln sich bzw. Fußen auf den gleichen erhofften Wirkungsweisen
Die Dimensionen sind jedoch völlig andere und nicht vergleichbar.

Also genau das was ihr den amis korrekerweise auch vorwerft.

Vietnam ist geschehen und der Widerstand gegen diesen Krieg war übrigens in den USA ein ganz anderer als z. B. Gerade in Russland.
... Und wenn wir aus der Vergangenheit lernen wollen heißt es eben auch bei anderen anzuprangern, was westliche Allianzen selbst schon falsch gemacht haben.

Nichts desto trotz sollten wir einen Weg finden Putin bei seinem Eigenen Ehrgefühl zu packen und ihm etwas anzubieten bei dem er trotz Verlust und Beendigung des Krieges sein Gesicht wahren kann... Sonst hat er nichts zu verlieren und wird immer weiter machen.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von RandomTyp

Bei der Brücke gab es tote und verletzte. Ist auch nicht verwunderlich, wenn man sich das Video der Explosion anschaut.

Ernsthaft? Du relativierst Hitler und den holocaust, um im gleichen Satz zu behaupten, dies nicht zu tun?
Lass dir das dann lieber noch mal durch den Kopf gehen.

Brauch´ ich nicht...

Beschäftigung mit Hitler und den Motiven, der Entwicklung der Macht im Inneren und dann nach aussen mit Hilfe von Propaganda etc bis zur Kriegsführung im 3. Reich zeigen frappierende Ähnlichkeiten zum "Putin-Drehbuch"...nur läuft es nicht sooo geschmeidig wie geplant wie beim grossen Vorbild ...weil die Appeasmentpolitik des Westens leider nicht so lange angehalten hat wie benötigt wurde...und die Ukraine einfach nicht sofort kapitulieren wollte...

[ShortSqueeze]

Zitat von wingfoilsuechtig

Jetzt zur Gegenwart, Jetztzeit...
...haben die Ukrainer, wie können sie es wagen, zu Putin`s 70. den grössten Teil `seiner `Brücke zur Versorgung der Krim und der "Südfront" in die Luft gejagt, offenbar ohne Verluste auf beiden Seiten..
Als Antwort und Vergeltung schickt Putin zig Raketen auf zivile Zielen in Kiew und anderswo...mit zig Toten, zu allermeist wahrscheinlich zivile Opfer..

also Putin ist absolut zuzutrauen, daß er den Krieg weiter eskaliert, mit entsprechender bewusster Ausweitung der zivilen Opfer. Der Meinung bin ich ja auch.
Nur bisher hat er das, siehe auch der Artikel in der NY Times, eben nicht gemacht. Er hat hier komplett andere Möglichkeiten (noch vor den Atomwaffen) die hier offenbar nicht gesehen werden wollen.

Daher stehen eben alle in der Verantwortung, diesen Krieg zu beenden.
Aktuell wäre z.B. ein guter Zeitpunkt, da Putin in der Defensive ist und zu Kompromissen gezwungen ist. Aber das Gegenteil ist der Fall.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von ShortSqueeze

also Putin ist absolut zuzutrauen, daß er den Krieg weiter eskaliert, mit entsprechender bewusster Ausweitung der zivilen Opfer. Der Meinung bin ich ja auch.
Nur bisher hat er das, siehe auch der Artikel in der NY Times, eben nicht gemacht. Er hat hier komplett andere Möglichkeiten (noch vor den Atomwaffen) die hier offenbar nicht gesehen werden wollen.

Daher stehen eben alle in der Verantwortung, diesen Krieg zu beenden.
Aktuell wäre z.B. ein guter Zeitpunkt, da Putin in der Defensive ist und zu Kompromissen gezwungen ist. Aber das Gegenteil ist der Fall.

Völliger Rückzug an die Grenze vom 23.02.2022 und Wiederaufbau der zerstörten Städte wäre das zunächst erreichbare mindeste Verhandlungsziel für einen Waffenstillstand.
Dass Selenskij nicht mit Putin verhandeln möchte ist natürlich nachvollziehbar.

Die verständlichen, wesentlich weitergehenden ukrainischen Forderungen zum Rückzug an die Grenzen von vor 2014 wären eine faire Ausgangsbasis zu einem robusten Friedensvertrag , dazu die wahlfreie Rückführung der verschleppten Bevölkerung in ihre Heimat , danach freie Wahlen und eine faire Prüfung der Autonomie/Zugehörigkeit nach dem Beispiel des Saarlandes nach WW2..
Ob eine abgesicherte Neutralität oder sogar eine volle NATO Mitgliedschaft möglich ist wäre ein weiteres Ziel.

Ich persönlich glaube allerdings, dass man mit Putin, im übrigen genauso wie seinerzeit mit Hitler, nicht nachhaltig verhandeln kann...

[btheb]

Zitat von Fireblade

Nichts desto trotz sollten wir einen Weg finden Putin bei seinem Eigenen Ehrgefühl zu packen und ihm etwas anzubieten bei dem er trotz Verlust und Beendigung des Krieges sein Gesicht wahren kann... Sonst hat er nichts zu verlieren und wird immer weiter machen.

Was wäre das?
Ich glaube diese Frage haben ihn in letzter Zeit einige gestellt(Macron, Erdogan, Scholz), da gibt es keine Kompromisse die er oder die Ukraine bereit wären zu machen. Er wartet jetzt gemütlich ab bis die Ukrainer im Winter ihren Verteidigungswillen verlieren.

[OlliR]

Interessant im allgemeinen Zusammenhang: im donbas werden sehr große Mengen an Schiefergas ( frackinggas) vermutet.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von RandomTyp

Bei der Brücke gab es tote und verletzte. Ist auch nicht verwunderlich, wenn man sich das Video der Explosion anschaut.

Ernsthaft? Du relativierst Hitler und den holocaust, um im gleichen Satz zu behaupten, dies nicht zu tun?
Lass dir das dann lieber noch mal durch den Kopf gehen.

du solltest den Russen glauben oder auch nicht glauben...

Zitat:
Auf der Bahnbrücke zur Schwarzmeer-Halbinsel Krim ist am Samstagmorgen Feuer ausgebrochen. Es soll mehrere Explosionen gegeben haben. Das berichten russische Behörden. Diesen zufolge war eine Autobombe der Auslöser. Wie das nationale Anti-Terror-Komitee mitteilte, sind dadurch sieben Tanker eines Güterzuges auf dem Weg zur Krim in Brand geraten. Die Fahrbahn auf dem Straßenteil war demnach auch massiv beschädigt.

Der Verkehr wurde eingestellt. Geprüft werde eine Fährverbindung, teilte die Regierung in Simferopol mit. Es gab demnach ersten Erkenntnissen zufolge keine Verletzten oder Toten.

später...

Gab es Tote: Ja, mindestens drei Menschen starben laut russischen Angaben. Darunter befinden sich vermutlich „Insassen des Autos, das in der Nähe des explodierten Lastwagens“ fuhr. Die Leichen von zwei Opfern - ein Mann und eine Frau - seien aus dem Wasser geborgen worden, heißt es.

das passt dann besser ...zu dem heute erfolgten Raketenangriff auf Kiew etc...

[Smolo]

Zitat von btheb

Genau solche "Verurteilungen" macht die Komunikation mit dir so unangenehm.
Du bist nicht geblendet, aber alle Anderen sind doof und manipuliert.
Argumentierst du immer so?

Ich habe nie so argumentiert und wer mich persönlich kennt weiß das ich ein extrem objektiver Mensch bin. Ansonsten gilt wir leben alle in einer Bubble.

Wenn mir aber eine besonders große Bubble immer wieder versucht Unterschwellig eine Botschaft mitzugeben dann springt mein Bullshit-Popometer an und dazu äußere ich mich eben.

In unserem aktuellen Thema besteht das Problem schon darin das es immer heißt Putin, Putin, Putin...aber hier führt Russland einen Krieg gegen ein Nachbarland nicht eine einzelne Person!

Du kreidest unserer Presse und Politik absichtliche Manipulation an?

Jain. Es gibt aktuell keine massive Gleichschaltung der Medienlandschaft und das ist nun keine Erkenntnis von mir sondern auch von entsprechenden Medienvertretern.

Hinsichtlich der Öffentlich-rechtlichen ist in den letzten Monaten ja eindrucksvoll bewiesen worden, dass dort ein Klima des Wohlgefallen hinsichtlich unserer Regierung geherrscht hat.

Ähnliches gilt natürlich für Verlagshäuser die amerikanische Eigner/Strukturen besitzen. Dort wirst du kaum bis keine kritische Berichterstattung lesen welche nicht den Interesse der Amerikaner und damit auch unserer Regierung entspricht!

Ist die Presse nun manipuliert?...nicht wirklich aber es existiert eben keine freie Presse.

Woher willst gerade du wissen was es in den Jahren nach der Anektion der Krim alles für Versuche gab um Putin von seinen Weg abzubringen?
Warst du dabei?

Naja die offiziellen Versuche sind ja bestens dokumentiert. Das bringt aber nix wenn du deinem Gegenüber nur sagst mach das nicht wenn du ihm vorher alle Handlungsoptionen genommen hast.

Russland hat mehrfach gesagt das die Ukraine kein NATO Mitglieder werden darf und als Pufferzone fungieren muss darauf wollte niemand eingehen.

Politiker auf russischer Seite:
Dir mal eine Rede von Lawrow komplett reingezogen?
Möchtest du mit "DEM " reden?

Brauchen wir nicht drüber reden ich will weder mit Putin noch mit Lawrow einen netten Abend verbringen. Das gilt übrigens genauso für Scholz und Biden.

Nun zu unseren Politikern:
Was Rhetorik ist weißt du ja; also wenn einige Politiker meinen sich profilieren zu müssen, es besteht Redefreiheit.

Und was nützt reden?
Putin hat nie einen Hehl daraus gemacht wie er die Welt sieht und was er machen will um sie nach seinen Willen zu verändern.

Erzähl mal wie seine Welt so aussieht?

Ich kenn da noch Einen der genauso dachte und die westliche Welt dachte ihn kann man mit Diplomatie kommen. Das hat unzähligen Millionen Menschen das Leben gekostet.

Der WW2 war eine Folge des WW1 und den hätte es mit und ohne Hitler gegeben, dass Thema hatten wir hier jetzt aber aus schon zur Genüge. Die Strategie/Ziel der gezielten Menschenvernichtung hat letzterer leider auf den Höhepunkt getrieben aber selbst in diesem Punkt gibt es genügend schwarze Schafe bei den Allierten und Achsenmächten welche ähnliche Ziele verfolgt haben wenn auch nicht in diesem wahnsinnigen Ausmaß wie es die deutschen getan haben.

Also nenn mir den Weg wie man den Konflikt lösen kann?
Verurteilen ist Sache der tollen neuen Partei in Deutschland, nichts anderes machst du hier.
Ich bin sicher kein Freund von unseren Kanzler, doch die Art wie er versucht den Konflikt zu händeln findet meine Zustimmung.
Wir stürmen nicht voller Inbrunst und Vaterlandsliebe wie im 1.Weltkrieg los um Ideale zu verteidigen. Wir liefern Waffen, die sehr ausgesucht, um auch der Ukraine nicht die Möglichkeit zu geben eine Eskalation Richtung Osten voranzutreiben.

Die Krim war/ist für Russland geostrategisch enorm wichtig. Es ist absolut unvorstellbar das Russland ihren einzigen Stützpunkt mit über 40 Schiffen!! im schwarzen Meer nach über 100 Jahren einfach so hergibt. Das andere ist die Frage des NATO Beitritts der Ukriane und bezüglich den beiden Punkten müsste man sich zusammensetzen und reden!

Hast du dich mal gefragt warum das mit der Krim 20 Jahre ohne Probleme funktioniert hat?

[Smolo]

Zitat von wingfoilsuechtig

...
Als Antwort und Vergeltung schickt Putin zig Raketen auf zivile Zielen in Kiew und anderswo...mit zig Toten, zu allermeist wahrscheinlich zivile Opfer..

Blöde Frage aber woher weißt du das die Russen auf zivile Ziele gefeuert haben?

Mir ist sehr wohl bewusst das es zivile Opfer gab aber ich kann überhaupt nicht beurteilen ob die Russen hier ein für Sie legitimes Ziel beschossen haben oder ob sie wirklich vorsätzlich ein Kriegsverbrechen begangen haben.

Es wäre genauso gut das die Russen irgend ein Handy eines Generals angepeilt haben oder einen Nachrichtendienst der Ukraine etc.!

[Fireblade]

Zitat von Smolo

Blöde Frage aber woher weißt du das die Russen auf zivile Ziele gefeuert haben?

Es wäre genauso gut das die Russen irgend ein Handy eines Generals angepeilt haben oder einen Nachrichtendienst der Ukraine etc.!

Im Zweifel für den Angeklagten gilt im Krieg irgendwie nicht.

Zwei Leute die sich kloppen werden sich auch nicht zu gute halten dass sie bestimmt nur sein Bein treffen wollten wenns ausversehen zwischen die Beine ging.

Blöd nur das nach dieser Analogie die ganze weltgemeinschaft außen rum steht und die eine oder andere Seite anfeuert, statt dass jemand sich traut dazwischen zu gehen.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von Smolo

Blöde Frage aber woher weißt du das die Russen auf zivile Ziele gefeuert haben?

Mir ist sehr wohl bewusst das es zivile Opfer gab aber ich kann überhaupt nicht beurteilen ob die Russen hier ein für Sie legitimes Ziel beschossen haben oder ob sie wirklich vorsätzlich ein Kriegsverbrechen begangen haben.

Es wäre genauso gut das die Russen irgend ein Handy eines Generals angepeilt haben oder einen Nachrichtendienst der Ukraine etc.!

https://www.n-tv.de/mediathek/videos...e23639728.html

..alle Opfer sind Soldaten, die Ziele Panzer, Haubitzen und Befehlsstände...Slomo, mach´dich nicht lächerlich...

[ShortSqueeze]

Zitat von wingfoilsuechtig

danach freie Wahlen und eine faire Prüfung der Autonomie/Zugehörigkeit nach dem Beispiel des Saarlandes nach WW2..

das Saarland war nach WW2 gegen den Willen der eigenen Bevölkerung noch 10 Jahre Teil Frankreichs bis zur Abstimmung 1956
Aber grundsätzlich wäre der Vorschlag wirklich freie Wahlen in den Ostrepubliken abzuhalten ein erster Schritt.
Hat Elon Musk vorgeschlagen, die Antwort von Melnyk war ja entsprechend

Fuck off is my very diplomatic reply to you

Die Frage ist halt grundsätzlich, ob man auf etwas verzichtet obwohl man sich z.B. völkerrechtlich im Recht glaubt und um noch schlimmeres zu verhindern. Selenski hat ja ausreichend klar gemacht, daß er sowieso nicht verhandeln will. Ihm gehts nur noch um die Abschaffung Putins und die Wahrscheinlichkeit, daß er damit erfolgreich ist, ist inzwischen tatsächlich etwas gestiegen (immer noch unwahrscheinlich aber nicht mehr ausgeschlossen). Aber ob die Träume des Westens aufgehen, dort einen weiteren treuen Vasallenstaat der Amerikaner zu installieren, ist sehr unwahrscheinlich.
Denn so ein Umsturz müsste aus dem Volk heraus kommen (da rührt sich so gut wie nichts).
Ansonsten beerbt Putin halt ein Nachfolger, der bereits jetzt (von Putin) mit entsprechenden Machtbefugnissen ausgestattet wurde und das sind zumindest aktuell alles Leute, die Putin zu einem härteren Vorgehen auffordern.

Zitat von wingfoilsuechtig

Ich persönlich glaube allerdings, dass man mit Putin, im übrigen genauso wie seinerzeit mit Hitler, nicht nachhaltig verhandeln kann...

ja, besonders schwer ist das, wenn man per Dekret Verhandlungen mit Putin unter Strafe stellt wie das Selenski gemacht hat.

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

Aber grundsätzlich wäre der Vorschlag wirklich freie Wahlen in den Ostrepubliken abzuhalten ein erster Schritt.

Die Idee unter Kriegsbedingungen, in einem besetzten Gebiet "freie Wahlen" durchzuführen, ist eben vergleichsweise absurd.

Vor allem wenn vermutlich der größte Teil der Russland nach nicht freundlich gesinnten Bevölkerung geflohen ist.

Vor 2014 hätte man so etwas eventuell noch machen können.
Stand jetzt, ist doch schon die Idee eine Farce.

[OlliR]

Zitat von Jan:)!

Die Idee unter Kriegsbedingungen, in einem besetzten Gebiet "freie Wahlen" durchzuführen, ist eben vergleichsweise absurd.

Vor allem wenn vermutlich der größte Teil der Russland nach nicht freundlich gesinnten Bevölkerung geflohen ist.

Vor 2014 hätte man so etwas eventuell noch machen können.
Stand jetzt, ist doch schon die Idee eine Farce.

Es gab 2014 ein Unabhängigkeitsreferendum. Daraufhin haben sich die Donbasrepubliken von Ukraine losgesagt. Daraufhin hat die Ukraine die Donbasrepubliken 8 Jahre lang bombardiert. Es gab mehrere Versuche der Einigung mit der Ukraine. Minsker Verträge bitte selber googlen.

Interessant in dem Zusammenhang sind die Garanten der Minsker Verträge: D und F. Die Ukraine hat offiziell 2020 die Minsker Verträge aberkannt.

Russland hat die Unabhängigkeit (als eigener Staat) erst dieses Jahr im Februar anerkannt.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von ShortSqueeze

das Saarland war nach WW2 gegen den Willen der eigenen Bevölkerung noch 10 Jahre Teil Frankreichs bis zur Abstimmung 1956
Aber grundsätzlich wäre der Vorschlag wirklich freie Wahlen in den Ostrepubliken abzuhalten ein erster Schritt.
Hat Elon Musk vorgeschlagen, die Antwort von Melnyk war ja entsprechend



Die Frage ist halt grundsätzlich, ob man auf etwas verzichtet obwohl man sich z.B. völkerrechtlich im Recht glaubt und um noch schlimmeres zu verhindern. Selenski hat ja ausreichend klar gemacht, daß er sowieso nicht verhandeln will. Ihm gehts nur noch um die Abschaffung Putins und die Wahrscheinlichkeit, daß er damit erfolgreich ist, ist inzwischen tatsächlich etwas gestiegen (immer noch unwahrscheinlich aber nicht mehr ausgeschlossen). Aber ob die Träume des Westens aufgehen, dort einen weiteren treuen Vasallenstaat der Amerikaner zu installieren, ist sehr unwahrscheinlich.
Denn so ein Umsturz müsste aus dem Volk heraus kommen (da rührt sich so gut wie nichts).
Ansonsten beerbt Putin halt ein Nachfolger, der bereits jetzt (von Putin) mit entsprechenden Machtbefugnissen ausgestattet wurde und das sind zumindest aktuell alles Leute, die Putin zu einem härteren Vorgehen auffordern.



ja, besonders schwer ist das, wenn man per Dekret Verhandlungen mit Putin unter Strafe stellt wie das Selenski gemacht hat.

ich hatte folgendes vorgeschlagen:


dazu die wahlfreie Rückführung der verschleppten Bevölkerung in ihre Heimat , danach freie Wahlen und eine faire Prüfung der Autonomie/Zugehörigkeit nach dem Beispiel des Saarlandes nach WW2..

zuerst Rückführung
dann freie Wahlen
dann Autonomieabstimmung

das könnte funktionieren..wenn die russischsprechende Bevölkerung nach diesen Vorkommnissen nach 10 Jahren immer noch "heim ins Reich" möchte ist es ihre freie Wahl...

Dass das Saarland vorher 10 Jahre unter überwiegend französischer Besatzung war ist ja naheliegend...und wollte wieder zurück nach Deutschland, wie 1935 mit 90,3 und dann 1955 mit immerhin noch 67,7 %...

[Jan:)!]

Zitat von OlliR

Es gab 2014 ein Unabhängigkeitsreferendum. Daraufhin haben sich die Donbasrepubliken von Ukraine losgesagt.

Es gab auch ein "Referendum" auf der Krim.

Das Muster ist immer das selbe.

Eine Region wird mit Krieg überzogen.
Die nicht Russland freundliche Bevölkerung vertrieben.
Dann wird der Rest befragt, ob sie zu Russland gehören wollen.

Es ist klar, dass du das für eine super Sache hältst.

Aber nach normalen Standards, ist das zu 100% wertlos.

[OlliR]

Zitat von Jan:)!

Es gab auch ein "Referendum" auf der Krim.

Das Muster ist immer das selbe.

Eine Region wird mit Krieg überzogen.
Die nicht Russland freundliche Bevölkerung vertrieben.
Dann wird der Rest befragt, ob sie zu Russland gehören wollen.

Es ist klar, dass du das für eine super Sache hältst.

Aber nach normalen Standards, ist das zu 100% wertlos.

Ziemlich Schwäche Argumentation. Deine Kausalität stimmt einfach nicht: Erst kam das Referendum (2014), dann der Krieg (Ukraine<->Donbas)
Sowohl auf der Krim als auch im donbas ist die Mehrheit der Menschen russischstämmig. Bei dem wirtschaftlichen Niedergang in der Ukraine ist das mehr als logisch, das die für die Unabhängigkeit gestimmt haben.

Nochmal zum eigentlichen Thema: warum haben D und F nicht zugunsten der Minsker Verträge Interveniert?

[Jan:)!]

Zitat von OlliR

Ziemlich Schwäche Argumentation. Deine Kausalität stimmt einfach nicht: Erst kam das Referendum (2014), dann der Krieg (Ukraine<->Donbas)

Das ist doch Unsinn.
Die Befragung wurde von den Rebellen und nur in den von Rebellen kontrollierten Gegenden durchgeführt.

Bevor der "Bürgerkrieg" unter Unterstützung von Russland angefangen hat, hätte die Ukraine eine solche "Befragung" gar nicht zugelassen.

[hmooslechner]

Wie "Frei"unsere in Europa lebenden Volksgruppen so entscheiden durften sah man kürzlich auch an den Katalanen mit dem "Putschdämon".

Selbst, wenn sich eine Mehrheit der Bevölkerung für eine Autonomie ausspräche, würden dies westliche Staaten nicht akzeptieren - bzw. rechtzeitig zuvor dagegen vorgehen.

Natürlich ist nun jeder Staat, der ähnliche "Teilchen" beherbergt - dagegen - ist doch klar.

Zu bestimmten Zeiten hätten sich sogar die Bayern sicherlich von Deutschland lossagen wollen...

Das Recht auf Selbstbestimmung der Volksgruppen besteht defakto nirgendwo, weil es die Regierungen der Länder verhindern - auch und gerade bei uns im Westen.

Nord-Iirland.
Schottland.
Südtirol.

usw, usw.

Zu manchen Zeiten hätten Referenden diese Länder zerrissen.

Wie kam Hawai zu Amerika?

Es gibt viele Beispiele..

Zurück zur Ukraine:

Schon vor dem Krieg und den vorangegangenen Quärelen ist eine mehrheitlich russische Bevölkerung nicht ernst genommen worden. Was ja auch ein Grund für diesen Krieg ist...

[set]

alles ukrainische Generäle oder Nachrichtendienste

https://www.n-tv.de/mediathek/bilder...e23640513.html

Oder halt westliche Propaganda…

[Fireblade]

Auf jeden Fall extrem neutral die Standpunkte beider Seiten dargestellt und quantifiziert und danach erst ein Urteil gebildet

Die Bilder von zerstörter Infrastruktur finden sich da bestimmt nicht... Ich würde am Stelle der Ukraine auch nicht zulassen, dass repoter dem Gegner die Aufklärung zum Schadensumfang bei den geplanten Zielen abnimmt und erleichtert.

Was bleibt sind die Bilder, die unsere repoter sehen können, aber die Standpunkte einzelner sind ja bestimmt ganz objektiv, gerade wenn sie selbst vor Ort sind.

Ich will nicht gutheißen was Russland tut, aber könnt ihr nicht einfach mal eingestehen, dass ihr/wir alle kein neutrales vollumfängliches Bild zu sehen bekommen und dadurch eben auch und nur begrenzt ein Urteil erlauben sollten?

[btheb]

Zitat von OlliR

Es gab 2014 ein Unabhängigkeitsreferendum. Daraufhin haben sich die Donbasrepubliken von Ukraine losgesagt.

Au, es tut weh. Wie war das mit den "grünen Männern"; sowohl im donbas als auch auf der Krim?
Was ich gerne erleben würde wenn solche "grünen Männer" in euren Stadtteil kämen und ein Referendum abhalten würden. Wenig später wird euer Stadtteil von Putin anektiert(geschehen auf der Krim) und ihr lebt fortan nach seinen Gesetzen. Irgendein historischer Grund ließe sichvon ihm zur Herleitung sicher finden bei der bewegten Geschichte unsere Landes.

[set]

Zitat von Fireblade

aber könnt ihr nicht einfach mal eingestehen, dass ihr/wir alle kein neutrales vollumfängliches Bild zu sehen bekommen und dadurch eben auch und nur begrenzt ein Urteil erlauben sollten?

vielleicht können wir uns drauf einigen, das man sich anhand der Bilder und Informationen ein Urteil bildet das dann unterschiedlich ausfallen kann?

[Fireblade]

Zitat von set

vielleicht können wir uns drauf einigen, das man sich anhand der Bilder und Informationen ein Urteil bildet das dann unterschiedlich ausfallen kann?

Ja klar das ist der Status quo hier... Aber was bringt es dir /euch auch ein Urteil zu bilden?

Steht euch ein Urteil zu? Was bewirkt dieses Urteil für euch /euer Umfeld?

Würde ein bisschen mehr zen das Leben nicht allgemein besser machen?

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Bevor der "Bürgerkrieg" unter Unterstützung von Russland angefangen hat, hätte die Ukraine eine solche "Befragung" gar nicht zugelassen.

ja, warum wohl.
man kann sich ja durchaus drauf einigen, daß alle Abstimmungen, da sie nicht regulär abgehalten wurden, anzuzweifeln sind.
Allerdings kann kein Mensch tatsächlich daran zweifeln, daß die Krim mit Mehrheit für Russland gestimmt hätte, sowohl vor als auch nach der Krim Annexion.
Dort leben mehr als doppelt so viele Russen wie Ukrainer.

Unbestritten der Tatsache, daß Putin der Agressor ist, was ich mich immer bei den ganzen "Krieg bis zum Endsieg" Befürwortern frage, wie weit soll man eigentlich gehen wegen Krim, Donbass/Luhansk etc.
25.000 Tote Zivilisten, 20.000 tote Ukrainische Soldaten, 30.000 Tote bei den Russen (die werden ja sowieso immer gefeiert) sind es ja anscheinend wert.
Aber wie sieht es aus wenn das Atomkraftwerk in die Luft fliegt (was übrigens ziemlich sicher aktuell nicht die Russen unter Beschuss nehmen, weil die haben es ja aktuell besetzt).
Wie sieht es aus, wenn Putin eine Atombombe auf Kiew wirft ?
Oder dann mal auf Berlin ?
Sind alles sinnvolle Opfer um den Kampf gegen Putin fortzuführen oder ?

[OlliR]

Zitat von btheb

Au, es tut weh. Wie war das mit den "grünen Männern"; sowohl im donbas als auch auf der Krim?
Was ich gerne erleben würde wenn solche "grünen Männer" in euren Stadtteil kämen und ein Referendum abhalten würden. Wenig später wird euer Stadtteil von Putin anektiert(geschehen auf der Krim) und ihr lebt fortan nach seinen Gesetzen. Irgendein historischer Grund ließe sichvon ihm zur Herleitung sicher finden bei der bewegten Geschichte unsere Landes.

Kausalität bitte beachten!! Das mit den Grünen Männchen war nach dem Unabhängigkeitsreferndum.