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Kitesurfen Achtung: Bitte Vorgaben beachten!

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Alt 18.01.2022, 11:50   #81
Kuestenjunge456
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Das ist leider Unsinn!
Wenn der Bridge ohne!!!! Kicker bereits 24 m aus dem flachwasser springt, was mit einem Tube garnicht möglich ist, dann kannst du dir vielleicht vorstellen, dass es mit kicker wie in Südafrika bei weitem!!!
by the way: Geht sehr wohl mit nem Tube. Gibt genug Jungs die auch 30m plus mit nem Tube im Flachwasser springen.
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Alt 18.01.2022, 12:27   #82
zournyque
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Wieviele der Sprünge hier sind denn mit Matte entstanden?

Wenn es hier einen deutlichen Systemvorteil gäbe würden den doch alle exploiten um oben im Leaderboard zu stehen?

https://leaderboards.woosports.com/k...o=&cy=&sp=&ge=
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Alt 18.01.2022, 12:31   #83
sixty6
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Nochmal back to the roots!.
Es geht doch nicht darum irgendwen zu einer Meinung zu zwingen oder dazu zu bringen, von seinem gewohnten Stuff, mit dem er super klarkommt, abzubringen.

Es ging um die prinzipielle Mutmaßung/Frage des TEs dass /ob Matten prinzipiell schlechter springen.
Und ähnlich, wie bei dem jahrzehntelangen Irrglauben, dass Spinat viel Eisen enthalte, und nie jemand auf die Idee kam, dies infrage zu stellen, könnte es auch bei der Frage sein, was denn nun besser springt.
Für den Lowindbereicht scheint es akzeptiert zu sein, dass es mit Foilkite möglich ist, höher und weiter zu springen.
Für den höheren Windbreich wurde das genauso selbstverständlich immer negiert.

Leider ist die Anzahl an Mattenfahrern, die das machen, extrem begrenzt, und man sieht eigentlich bei Sturm nie Matten. Aber kann man daraus folgern, dass sie nicht so hoch springen!? - Sicher nicht! Die paar Pioniere, wie Olly Bridge zeigen eindeutig, dass dies überdacht werden sollte.
Und warum sollte eigentkich eine Matte bei mehr Wind weniger hoch kommen, was sie bei Leichtwind ja vermag!?
Flugstabilität wurde genannt - hm - sehe ich mir den Bridge mit seinem 8er Soul bei 40kn an, dann steht und loopt das Teil astrein!

Auch seine Aussagen im Video belegen, dass er mit der Matte auch bei mehr Wind höher kommt.

Ist es da nicht mal an der Zeit vermeintlich Gesetztes zu hinterfragen!?

Und was wäre denn die Konsequenz dieser Erkenntnis!? Es würden vielleicht weitere Hersteller aug den Mattenzug aufspringen, was die Entwicklung, Stabilität Performance weiter pusht und wir uns am Ende noch krasser raushauen können..

Wäre das so falsch!?
Warum wollen einige so vehement ihre Festung verteidigen gegen den vermeintlichen Angriff aus dem Mattenlager!?
J
Wenn es sich herausstellt, wovon nicht nur ich ausgehe, dass die Matten auch oben raus höher gehn, dann ist das doch ein Gewinn für alle. Und wenn es sich nicht bewahrheitet, dann ist auch auch nicht schlimm. Dennoch komme ich mit meinen derzeitigen Matten in meinem Hauptwingdbereich höher - egal was ein OllyBridge oder sonstwer beim Kota erreicht.. und das ist das einzige, was für mich selber zählt

Zurück zum TE - letztlich ist die einzig relevante Frage ob du persönlich mit dem einen oder anderen System besser springen kannst. Und nicht irgendwer sonst.
Daher probiere es selbst, Fakt ist - du hast jedenfalls die Option mit Matte höher zu springen.
D.h. aber nicht automatisch, dass es dir auch gelingen wird. Bei vielen hier und mir selbst ist es definitiv der Fall.
Mein Rat go for it!!


Geändert von sixty6 (18.01.2022 um 12:58 Uhr)
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Alt 18.01.2022, 12:37   #84
Alexomator
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Nur um Missverständnisse auszubügeln. Einer der zwei Gründer von Flysurfer erklärt hier den Stand der Technik, das Wieso und Weshalb.

Damit sollte die Frage des Threaderstellers beantwortet sein:

Ja, Matten sind generell schlechter zum Springen.
Alexomator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 13:09   #85
Birkelbox
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Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Nur um Missverständnisse auszubügeln. Einer der zwei Gründer von Flysurfer erklärt hier den Stand der Technik, das Wieso und Weshalb.

Damit sollte die Frage des Threaderstellers beantwortet sein:

Ja, Matten sind generell schlechter zum Springen.
Klare Aussage....hätte ich ehrlich so nicht gedacht. Man lern doch nie aus....
Gefühlt ist es trotzdem anders 😂
Birkelbox ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 13:16   #86
zournyque
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Grösel kam mir dazu auch in den Sinn hier noch ein interessantes Interview wo das Thema auch gestreift wird:
https://www.facebook.com/lakeunited/...42688353710595

Mit Benni Bölli gab es auch ein Interview wo er sich zumindest im Leichtwindbereich auf eine Wette einlassen würde:
https://www.facebook.com/lakeunited/...6659580879390/

Ich glaube das Thema ist nicht so simpel, Aufwinde lassen sich mit einem gestreckten Hochleister in meinen Augen simpler mitnehmen (vgl. Paraglider) man bräuchte zunächst mal ein Labor in dem der Wind wirklich perfekt horizontal kommt.

Weiter oben habe ich etwas zur Sprungtechnik von Jamie geschrieben, hier sieht man was ich meine:
https://youtu.be/wLTsGLkzuAw?t=29

Mir fällt auf jemand auf Youtube hat genau was ich meine ebenfalls kommentiert.
zournyque ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 13:47   #87
joeach500
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Zitat:
Zitat von Birkelbox Beitrag anzeigen
Gefühlt ist es trotzdem anders ��
genau

Anscheinend braucht es eine andere Technik um die Matte wirklich auszureizen.
So wie Jamie das macht z.B.
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Alt 18.01.2022, 13:53   #88
Smeagle
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Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Nur um Missverständnisse auszubügeln. Einer der zwei Gründer von Flysurfer erklärt hier den Stand der Technik, das Wieso und Weshalb.
Das ist sehr alt und teilweise sehr falsch. Der Artikel ist zwar von 2018, aber inhaltlich würde ich sagen ist der Stand älter. Man sehe sich mal die Bebilderung an

Also für mich ist das nur eine Meinung der ich inhaltlich nicht voll folgen kann, selbst mit meiner beschränkten Erfahrung.

Das hier z.B.:

Zitat:
Now this is where the trouble starts. A Soft-kite has a much thinner line along which to operate perfectly within an aerodynamic window between stall points. To steer, one side of the kite has to increase the angle of attack to slow down, while the other side has to be speeded up by decreasing the angle of attack. Additionally, on some models a brake flap is deployed which helps to steer faster and reduces delay.
Das ist einfach offensichtlich falsch. Ich kann definitiv bei einer Matte einen weiteren Bereich depowern und mit weiter anliegender Strömung fahren als das bei Tubes ist. Selbst bei meinen CHina-Matten, bei Hochleistern noch viel mehr, schaut Euch mal den Adjusterweg von einer Race bar an. Ein Tube hat oft nach 40..50cm Depower schon gar keinen Druck mehr, wo ich bei der matte stufenlos noch immer weiter depowern kann.

Keiner sagt, das dieser Depowerbereich unbedingt leichter abzurufen ist

Auch andere Aussagen sind zweifelhaft. Z.B. hat nicht jede Matte ein S-Schlag-Profil. Und dass Tubes das Profil gar nicht groß verändern können (sondern nur kippen und sich dabei verwinden) und bei der Matte deutlich mehr als das möglich ist, hat er bei der Profildiskussion völlig unterschlagen.
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Alt 18.01.2022, 16:17   #89
beholder5
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Zitat:
Zitat von RandomTyp Beitrag anzeigen
Boah, was is hier denn los....
Zu einem großen Teil:
Sandkastenspiele......"Meine Burg ist größer und schöner als deine." - "Nein, MEINE ist viel toller..."

Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Warum wollen einige so vehement ihre Festung verteidigen gegen den vermeintlichen Angriff aus dem Mattenlager!?
Von außen betrachtet dürfen sich da ruhig beide Seiten an die eigene Nase fassen...
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Alt 18.01.2022, 16:27   #90
Smeagle
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Zitat:
Zitat von beholder5 Beitrag anzeigen
Zu einem großen Teil:
Sandkastenspiele......"Meine Burg ist größer und schöner als deine." - "Nein, MEINE ist viel toller..."


Von außen betrachtet dürfen sich da ruhig beide Seiten an die eigene Nase fassen...
Also von Innen (aber hoffentlich neutral) betrachtet sehe ich das etwas anders Die "Mattenfraktion" hat doch "zugegeben", dass die theoretisch mögliche höhere Sprunghöhe bei stärkerem Wind kaum abgerufen wird, weil die Matte eben auch wesentlich schwerer zu handeln ist. Deswegen versucht es doch in der Praxis kaum keiner.

Das ist doch indirekt das EIngeständniss, das die tatsächlich erreichten Höhen mit Tubes höher sein, es versucht ja keinere bei den Bedingungen wo die Tubes am höchsten gehen


Das ist für mich persönlich aber nicht interessant, ich hupfe ein bisschen im unteren Windbereich rum Und da geht Matte schon höher. Und ich glaube, auch bei z.B. noch vernünftig fahrbaren 20 Knoten oder so dürfte eine Matte schon noch gut beherrschbar sein und höher gehen als eine Tube bei dem Wind? Oder sind wir uns da auch uneinig? Man sieht aber auch bei 20 Knoten kaum Matten.

Naja, trotz allem ein interessanter Thread. Glaube, bisschen was habe ich auch mitnehmen können.
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Alt 18.01.2022, 16:43   #91
sixty6
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Zitat:
Zitat von Birkelbox Beitrag anzeigen
Klare Aussage....hätte ich ehrlich so nicht gedacht. Man lern doch nie aus....
Gefühlt ist es trotzdem anders 😂
Dein Gefühl täuscht nicht .
Was Grösel sagt stimmt in vielen Punkten nicht.
Wir hatten dieses Interview bereits vor langem schonmal hier im forum diskutiert.

Alexomator - sufu benutzen, dann findest du es. Da warst du noch lange nicht an Board mit matten.

Hintergründe.. grösel kommt ja von fs. Bei North war er auch bei der mattenenrwicklung dabei. Die northmatte war kein grosser Erfolg. Man konnte sich neben FS, seineR alteN Firma , nicht wirklich behaupten und stellte die Produktion von matten ein. Kurz danach kam der Artikel, der auch eine art Abrechnung mit dem mattenthema darstellt. Haette die northmatte erfolg gehabt, waere der artikel so nie released worden.
In einigen Punkten ist er einfach falsch. Wurde ja bereits gesagt.

Die Schlussfolgerung dass matten schlechter springen ist natürlich Unsinn wenn es um Höhe dauer und weite geht.
Das Interview mit Olli Bridge ist nicht zu widerlegen und wiegt natürlich bei weitem mehr und bestätigt natürlich die Erfahrungen derer, die Matte können.
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 18:11   #92
muellema
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Standard Thema verfehlt?

So mal als generelle Frage:
Die Sprungtechnik des Erstellers ging doch auf die Fahrtechnik "Springen" mit Matte/Tube, oder? Es sollte keine Diskussion über die physikalische Technik hinterm Springen mit Tube/Matte sein?

Abgesehen davon, dass die Frage an sich schon beantwortet wurde, lässt sich ja nach wie vor feststellen (bitte korrigieren, wenn was falsch ist): Man kann mit Matten verdammt hoch springen. Man kann mit Tubes verdammt hoch springen. Wer gut kiten kann, der kann mit beiden Systemen gut springen. Die Mehrheit aller Kiter nutzt für hohe Sprünge Tubekites, weil die Bedienbarkeit deutlich einfacher ist.
Wie ich bereits gesagt habe: Matten gehen bei idealen Bedingungen sicher höher, nur ist die ideale Bedingung per Wahrscheinlichkeit einfach super selten. Das ist einfache Mathematik. Mit einem Lottogewinn wird man auch reich, nur ist der leider selten

Ich find es nach wie vor super unterhaltsam hier zu lesen. Es ist, als würden sich Fische übers Fliegen streiten und jeweils mal gesehene Vögel als Argumente für sich ins Feld führen.
Wenn hier jemand wirklich abliefern sollte, egal ob mit Matte oder Tube, dann wäre diese Person sicherlich bekannt, entweder am Spot oder über soziale Medien und müsste keine Scheu haben, seine Forumsanonymität einzubüßen. Also gerne, freiwillige vor. Ich schaue mir sehr gerne "amateur" Kitevideos an, gerade weil die mehr von den Spots zeigen.


An der Stelle möchte ich nochmal daran erinnern, dass Kitemarken wie Ozone, Duotone etc. immer Wirtschaftsunternehmen sind, mit Zielsetzung auf Umsatz. Flysurfer und Ozone hatten schon "immer" eigene Matten im Sortiment, Duotone/North hat den Ace bzw Capa nur aufgekauft. Da hat Grösel btw. nicht viel mit zu tun. Gleichwohl würde mir beim Begriff "Kitesurfmatte" auch nur die Marke Flysurfer und Ozone einfallen, die namenhaft am Markt sind. Ein Lineup mit oder ohne Matte als Argument zu nehmen, ob eine Matte was kann oder nicht, ist absolut nicht relevant und ernstzunehmen, da der Fokus nunmal auf der wirtschaftlichkeit liegt.
Oder sind normale SUV schneller als F1-Autos? Ich meine, bis auf gefühlt 5 Automarken gibt's ja keine F1-Autohersteller, aber SUV's baut doch jeder?

Also wenn hier wirklich Argumente für eine Sprunghöhendebatte aufkommen, dann bitte belegbare Argumente mit Wissen und nicht aus einer(!) Beobachtung heraus gewonnene Argumente. Wir brauchen keine 80 Millionen Bundestrainer und auch nicht 1000 verschiedene Kite-Experten. Reicht wenn wir Kite-Bu**y als Experten seiner Art haben
muellema ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.01.2022, 18:46   #93
deldenk
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Hier habe ich als TE jetzt jede Menge Hinweise bekommen,
wie ich meine Mattenskills verbessern kann, woran ich noch arbeiten muss und auch warum das Ansinnen nachweislich zum Scheitern verurteilt ist.

Danke euch allen! Es war sowohl sehr!! informativ und mitunter auch sehr unterhaltsam.

Wenn ihr demnächst jemandem am Spot begegnet, der hilflos mit Matte die eigene Körperhöhe zu reißen versucht, könnte ich das sein.
Macht am besten einen großen Bogen um mich!
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Alt 18.01.2022, 19:20   #94
Smeagle
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Zitat:
Zitat von deldenk Beitrag anzeigen
Wenn ihr demnächst jemandem am Spot begegnet, der hilflos mit Matte die eigene Körperhöhe zu reißen versucht, könnte ich das sein.
Macht am besten einen großen Bogen um mich!

Viel Erfolg und Spaß dabei!

Und schau, dass Du viel Platz im Lee hast Zumindest ging es mir so, daß ich zunächst ungewohlt sehr weit und nicht sehr hoch gesprungen bin Und wenn Du die Kontrolle verlierst und den Crash des Kites nicht verhindern kannst: Voll anpowern, abwügen. Dann schlägt er langsam auf.
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Alt 19.01.2022, 07:52   #95
RandomTyp
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Dein Gefühl täuscht nicht .
Was Grösel sagt stimmt in vielen Punkten nicht.
Wir hatten dieses Interview bereits vor langem schonmal hier im forum diskutiert.

Alexomator - sufu benutzen, dann findest du es. Da warst du noch lange nicht an Board mit matten.

Hintergründe.. grösel kommt ja von fs. Bei North war er auch bei der mattenenrwicklung dabei. Die northmatte war kein grosser Erfolg. Man konnte sich neben FS, seineR alteN Firma , nicht wirklich behaupten und stellte die Produktion von matten ein. Kurz danach kam der Artikel, der auch eine art Abrechnung mit dem mattenthema darstellt. Haette die northmatte erfolg gehabt, waere der artikel so nie released worden.
In einigen Punkten ist er einfach falsch. Wurde ja bereits gesagt.

Die Schlussfolgerung dass matten schlechter springen ist natürlich Unsinn wenn es um Höhe dauer und weite geht.
Das Interview mit Olli Bridge ist nicht zu widerlegen und wiegt natürlich bei weitem mehr und bestätigt natürlich die Erfahrungen derer, die Matte können.

Ach so, grösel weiß nicht was er redet, oder wie soll ich das verstehen?
Der Mann hat eine deutlich größere Expertise, als du, oder smeagle.

Querdenkertum im Kiten. Was nicht sein darf, kann nicht sein.
Scheint also doch was religiöses zu sein bei einigen.
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Alt 19.01.2022, 08:34   #96
joeach500
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Grösel hat natürlich mehr Ahnung von der Materie als jeder, der hier mit diskutiert.
Aber er hat seinen Bildungsvorsprung dazu genutzt, den Unwissenden durch geschickte Wahl der gezeigten Parameter einen Vorsprung vorzugaukeln, der nicht der Realität entspricht, um seine zweckdienliche Anschauung zu untermauern.

Es geht dem TE aber nicht darum, ob er, wie Jamie Overbeek, mit der Matte 29,7 m oder mit dem Tube 32,8m hoch kommt.

Also mal zum Eröffnungsthema:

Ich selbst habe erst mit den Matten das Springen für mich entdeckt.
Jahrelang bin ich, aus Gewichtsgründen, mit riesigen Racetubes hin und her gefahren und war schon glücklich wenn wenigstens das ging.

Mit den Matten kam dann die dritte Dimension dazu.

Die erste Technik ist simpelst: Halbwind, Kite gedepowert zurücksteuern, ankanten und anpowern und ab gehts.
Das reicht schonmal um die Köperhöhe zu überfliegen, selbst bei wenig Wind und bei suboptimalem Timing.
Wenn ich das genauso mit dem Tube mache, wird das nur ein kniehoher Hüpfer, da muß ich mir erheblich mehr Mühe geben um auch nur etwas heraus zu bekommen, das man Sprung nennen kann.

Wenn ich gut angeblasen mit der Hochleistermatte springe, muß ich mich immer sehr zurückhalten um nicht viel höher zu kommen, als ich mich traue und springe schon aus Schrittgeschwindigkeit, fast aus dem Stand, mehrere Meter hoch.

Wenn ich meiner Tochter nach ihrem Freestyle orientierten Open C Kite einen gleich großen Sonic umhänge, springt sie quasi „aus Versehen“ ca 3 mal höher als sie wollte.

Das zu Erfahrungen aus dem Alltag eines Durchschnittskiters, für den das Springen mit Matten erheblich einfacher ist.


Geändert von joeach500 (19.01.2022 um 09:04 Uhr)
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Alt 19.01.2022, 08:49   #97
Smeagle
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Zitat:
Zitat von RandomTyp Beitrag anzeigen
Ach so, grösel weiß nicht was er redet, oder wie soll ich das verstehen?
Der Mann hat eine deutlich größere Expertise, als du, oder smeagle.

Querdenkertum im Kiten. Was nicht sein darf, kann nicht sein.
Scheint also doch was religiöses zu sein bei einigen.
Naja, das was er schreibt stimmt halt selbst für mich (teilweise) nachvollziehbar nicht, zumindest nicht als allgemeine Wahrheit wie er es darstellt. Damit sind die anderen Sachen für mich auch fragwürdig. Das bezieht sich vielleicht auf den North, für den mag das stimmen das er ein S-Schlag Profil und wenig nutzbaren Depower-Bereich hat. Wenn seine Schlüsse also auf diesen Annahmen beruhen, die nicht richtig sind, dann ist damit der ganze schöne Text nichts wert. Dazu muss man kein Kite-Konstrukteur sein. Mit der gleichen Methode kann man auch Texte von Bhakdi & Co. einordnen. In diese Ecke würde ich ihn aber nicht stellen wollen. Ich denke, er argumentiert aus seinem eigenen Erfahrungshorizont, so wie wir alle, und zieht seine Schlüsse daraus. Mag aus seiner Perspektive richtig sein.
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Alt 19.01.2022, 09:47   #98
wkarnz2m
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Zitat:
Zitat von deldenk Beitrag anzeigen
Hier habe ich als TE jetzt jede Menge Hinweise bekommen,
wie ich meine Mattenskills verbessern kann, woran ich noch arbeiten muss und auch warum das Ansinnen nachweislich zum Scheitern verurteilt ist.

Danke euch allen! Es war sowohl sehr!! informativ und mitunter auch sehr unterhaltsam.

Wenn ihr demnächst jemandem am Spot begegnet, der hilflos mit Matte die eigene Körperhöhe zu reißen versucht, könnte ich das sein.
Macht am besten einen großen Bogen um mich!
Hilflos bist du doch nicht, gegegege. Du machst das schon

Vll wenn es grauslich ist draußen und dir ist langweilig Deldenk, dann schau dir mal die paar Videos von LakeUnited an. Unter anderem was ich am Strand wirklich gesehen habe: https://www.youtube.com/watch?v=LdCbZYECJGA
der Kiter hat dann leider nur noch durchgeloopt und ist zweimal ziemlich hart aufgekommen.... aber zum Glück nur kleine Schrammen.
Und sonst habens ganz gute Videos über Wasser in der Matte und mehr Leistung rausholen
Finde die echt gut
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Alt 20.01.2022, 09:52   #99
sixty6
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Zitat:
Zitat von muellema Beitrag anzeigen
Wie ich bereits gesagt habe: Matten gehen bei idealen Bedingungen sicher höher, nur ist die ideale Bedingung per Wahrscheinlichkeit einfach super selten. Das ist einfache Mathematik. Mit einem Lottogewinn wird man auch reich, nur ist der leider selten
In diesem einen Punkt würde ich Dir zum Teil widersprechen...

Mal von der Theorie in die Praxis - seit 5 Wochen ist hier konstanter Wind zwischen 11 und 14 kn. Es sind ca 10bis 15 tubes (10er-15er) auf dem Wasser und zwei 12er, ein 18er sowie ein 21er Matte. Meist böiger ablandiger Wind.
Das Fahrkönnen dert Tube und Mattenfahrer ist meist mittel. Gibt aber 2-3Tubefahrer die sind herausragende Freestyler und Airtimer... Dazu nochmal 6-7Locals auf Weltklasse-Niveau.

Keiner mit Tube kann seit 5 wochen nennenswerte hHopser über 3m machen - wenn überhaupt. Sie sind meist nur beschäftigt die Höhe zu halten.
Bei den Matten sieht man dagegen andauernd sowas wie einen Sprung 5m und teils deutlich mehr... Dazu kommt aber, dass die Softkites mehr Höhe laufen. Das erhöht letztlich die Bereitschaft zu springen. Denn wenn man sich nach jedem Sprung die verlornen Höhe erst 6wieder zurück erkämpfen muss, durch lange Schläge, überlegt man sich schon, ob man überhaupt abzieht. Mit mehr gelaufenen Höhe hann man einfach viel öfter springen und gleichzeitig die Höhe halten und ...
Soviel mal aus der ganz normalen Alltagsbeobachtung, ungeachtet der Tatsache dass natürlich unterschiedliches, Schrim- und brettgrössen...eine grosse Rolle spielen. Was man hier sieht sind jedoch Alltagsbedingungen fernab jedweder Rekord-Bedingungen - auch in D.. und die sturmtage sind auch bei uns für die meisten eher die Ausnahme- 80% sind Schwach- bis Mittelwind.
Und genau da, sehe ich in der Real World die guten Mattenspringer höher springen als die guten tubefahrermhöher...
Ich gehe soga noch weiter und sage-- bei typischen 15 kn gibt es keinen Tube, der es mit meinem 12er Speed oder 13 Sonic oder auch deinen Chronos um nicht immer nur FS zu nennen, aufnehmen könnte.
Ohne meine schnellen 11er,12,13er und 15er Matten, die ich am meisten von allen Größen fahre, waere die kiterei für mich in der Mehrzahl der Tage einfach angweiliger, da ich beim kiten das Springen neben der Welle einfach am liebsten mag...
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2022, 17:48   #100
muellema
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
In diesem einen Punkt würde ich Dir zum Teil widersprechen...
Hätte mich ja ehrlich gesagt gewundert, wenn du nicht einen Punkt suchst, an dem du eine Diskussion vom Zaun brechen kannst oder am Ende das letzte Wort haben kannst, ABER:

Zitat:
Zitat von muellema Beitrag anzeigen
Edit: Was generell besser ist, wage ich zu bezweifeln. Unter ca. 25kn klar die Matte, darüber definitiv der Tube. So zumindest bei mir. Finde generell, ne Matte ist quasi das Porsche Cabrio im Kiten. Man braucht es einfach nicht, aber an schönen Tagen hat man umso mehr Spaß, wenn man eins hat. Will sagen: Damit Matte richtig Spaß macht, braucht man Platz zum Beschleunigen, Wasser, was die Beschleunigung zulässt, und trockene Luft. Regen killt Matten einfach sofort
Das deckt dann auch deine Beobachtung ab, nicht wahr? Schau dir einfach mal den ganzen Beitrag an, da wird sogar Antwort auf die Eingangsfrage gegeben und keine Diskussion über "was ist jetzt besser" geführt vllt ist er dir ja deshalb entgangen und musstest meine Behauptung später immer wieder wiederholen.


BTW: Bei deinem Beispiel fallen mir 2 Punkte auf, die deine Theorie sogar entkräften oder zumindest einnebeln:
Bei ablandigen Bedingungen (grundsätzlich fragwürdig, hier nehme ich das mal als ablandig am See an) hat eine Matte eher Nachteile als Vorteile. Zum einen ist der Wind hackiger, den die Matte aber effektiver umsetzen kann als ein Tube. Das geht aber mit einer unfassbaren Klappfreudigkeit einher. Aber ich finde es vermessen, von "gewollten" Sprüngen zu reden, wenn man eher Glück hat bei der Böe.
Daher Punkt 2 deiner Beobachtung: Die anderen fahren max. 15qm Tube, andere fahren größere Matten? Erscheint mir jetzt grundlegend kein fairer "Wettkampf" zu sein.


Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
I
Ich gehe soga noch weiter und sage-- bei typischen 15 kn gibt es keinen Tube, der es mit meinem 12er Speed oder 13 Sonic oder auch deinen Chronos um nicht immer nur FS zu nennen, aufnehmen könnte.
Hier beweist du, dass du meine Beiträge vllt gelesen haben magst, aber sicher nicht verstanden. Szenario 15kn, Platz auf dem glatten Wasser und trockene Witterung, gebe ich dir vollkommen recht. Meine 12qm Matte wird ungeschlagen sein, wenn es ums reine Springen geht. Aber blöd, dass gleich ne Regenfront aufzieht und es regnet. Meine Matte würgt rum, der Wechsel auf einen Tubekite meiner Wahl zwingt sich mir auf. Ich wechsele, kann nach wie vor genauso hoch springen und stelle fest, dass der Wind nun unbeständiger wird. Jetzt haben wir 15-33kn, wohlgemerkt geteilt in 15-24kn und etwa 30kn in den Fronten. Ich bin mit meinem 12er Tube super unterwegs, selbst die Fronten sind super auszuhalten. Denke ich an die gleiche Session, nur mit einer 12er Matte, erinnere ich mich noch ganz genau an das untergründige Unwohlsein mit einer klappenden Matte bei 30+ in der Front im Wasser zu liegen und sich zu kümmern, dass der Kite nicht wegstallt....

Großartig sixty! Du hast es geschafft, meine relativisierte Aussage auf die Probe zu stellen und festzustellen, dass sie stimmt.
muellema ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 20.01.2022, 21:22   #101
zournyque
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Meine bescheidenen Erfahrungen decken sich 100% mit dem was muellema schreibt. Moechte wirklich niemand auf die Absprungtechnik von Jamie eingehen oder kommt die nur mir ungewoehnlich vor?

Hier mal zum Vergleich OB:
https://vimeo.com/302792689
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Alt 21.01.2022, 04:18   #102
sixty6
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Zitat:
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Hätte mich ja ehrlich gesagt gewundert, wenn du nicht einen Punkt suchst, an dem du eine Diskussion vom Zaun brechen kannst oder am Ende das letzte Wort haben kannst, ABER:



Das deckt dann auch deine Beobachtung ab, nicht wahr? Schau dir einfach mal den ganzen Beitrag an, da wird sogar Antwort auf die Eingangsfrage gegeben und keine Diskussion über "was ist jetzt besser" geführt vllt ist er dir ja deshalb entgangen und musstest meine Behauptung später immer wieder wiederholen.


BTW: Bei deinem Beispiel fallen mir 2 Punkte auf, die deine Theorie sogar entkräften oder zumindest einnebeln:
Bei ablandigen Bedingungen (grundsätzlich fragwürdig, hier nehme ich das mal als ablandig am See an) hat eine Matte eher Nachteile als Vorteile. Zum einen ist der Wind hackiger, den die Matte aber effektiver umsetzen kann als ein Tube. Das geht aber mit einer unfassbaren Klappfreudigkeit einher. Aber ich finde es vermessen, von "gewollten" Sprüngen zu reden, wenn man eher Glück hat bei der Böe.
Daher Punkt 2 deiner Beobachtung: Die anderen fahren max. 15qm Tube, andere fahren größere Matten? Erscheint mir jetzt grundlegend kein fairer "Wettkampf" zu sein.




Hier beweist du, dass du meine Beiträge vllt gelesen haben magst, aber sicher nicht verstanden. Szenario 15kn, Platz auf dem glatten Wasser und trockene Witterung, gebe ich dir vollkommen recht. Meine 12qm Matte wird ungeschlagen sein, wenn es ums reine Springen geht. Aber blöd, dass gleich ne Regenfront aufzieht und es regnet. Meine Matte würgt rum, der Wechsel auf einen Tubekite meiner Wahl zwingt sich mir auf. Ich wechsele, kann nach wie vor genauso hoch springen und stelle fest, dass der Wind nun unbeständiger wird. Jetzt haben wir 15-33kn, wohlgemerkt geteilt in 15-24kn und etwa 30kn in den Fronten. Ich bin mit meinem 12er Tube super unterwegs, selbst die Fronten sind super auszuhalten. Denke ich an die gleiche Session, nur mit einer 12er Matte, erinnere ich mich noch ganz genau an das untergründige Unwohlsein mit einer klappenden Matte bei 30+ in der Front im Wasser zu liegen und sich zu kümmern, dass der Kite nicht wegstallt....

Großartig sixty! Du hast es geschafft, meine relativisierte Aussage auf die Probe zu stellen und festzustellen, dass sie stimmt.
hm - fast alles was du da kundgetan hast, ist doch eine reine Wiederholung dessen, was ich bereits zuvor schon schrieb - also bist du ja meiner Meinung. bis auf meinen Hinweis, dass es fuer den Normalsterblichen eben der Normalfall ist, dass er mit matte besser springt und NICHT der "Lottogewinn". und nun sagst du ja auch selber, dass die matten bis 25kn potenziell höher gehn.
fuer die meisten sind das bereits 95% der tage...wozu jetzt deine Aufregung!?
Du wirkst immer recht unausgeglichen und aggro.
Stay cool, man...!
btw. deine Regen-Thematik ist fuer die meisten zum glueck irrelevant . wenn ploetlzlich ne Regenfront aufzieht geht jeder klar denkende Mensch von Wasser und bei nem normannischen Landregen geht eigentlich kaum jemand raus... daher ist es den meisten wohl egal, wie der lappen bei regen geht. da bau ich garnicht erst auf !


Geändert von sixty6 (21.01.2022 um 05:00 Uhr)
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Alt 21.01.2022, 16:05   #103
muellema
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Konntest du die Nacht vor Aufregung nicht schlafen?

Nein, ich bin nicht deiner Meinung, weil dann die Matte ja das non-plus-ultra wäre. Im Gegenteil. Die Matte selbst bietet nur demjenigen ein Leistungsplus, der damit auch umgehen kann. Es ist ein pures Luxusgut, welches man gerne mal haben kann. Eben das sportliche Cabriolet.

Wir stimmen beide sicher überein, dass nicht der Kite "springt", sondern der Kiter. Von daher betrachten wir die Technik des Kiters, und die ist nunmal unterschiedlich. Gleichzeitig ist der Absprung bei einem XR, Edge, Switchblade, etc. auf jeden Fall einfacher. Bei der Matte machen die meisten einfach nur Weitflüge, einen quasi senkrechten Liftoff sehe ich tatsächlich überaus selten. Weil das Timing bzw der Absprung einfach verkackt wurde, sei es durch eine Kabbelwelle, durch eine Windböe, oder doch einem anderen Kiter am Spot. Und genau hier kommt der Charme der Tubekites durch. Ein Absprung am Tubekite ist i.d.R. deutlich kurzfristiger möglich als bei einer Matte, nicht nur wegen einer schnelleren Reaktivität.

Weiterhin kann ich mich nicht mit dir einigen, wenn es um das Regenpotential geht. Ich formuliere das mal in deinem Stil: Würde ich auf die regenfeuchten Kitetage verzichten, so wären 50% meiner Kitetage sicher nicht möglich. Von daher ist die Matte NICHT das ultimative Produkt wenn es ums Springen geht. Es ist EINE mögliche Lösung für hohe Flugleistungen. Bspw ein Duotone Dlab in 13 springt auch verdammt gut, bei aber deutlich einfacher Flugleistung. Da ist lässt sich über eine längere Zeit der Sessions bei uns feststellen, dass da die Matte (13er Sonic3) eben NICHT die Nase vorn, sondern in der Regel eher das Nachsehen. Erst bei schön flachem Wasser und berechenbarem Wind konnte ich den Sonic wirklich ausfahren und dann natürlich auch den Tube einstecken. Aber es ist eben genau das, was ich die ganze Zeit proklamiere und ebenfalls auch dahingehend Zuspruch bekomme:

Eine Matte ist NUR DANN überlegen, wenn alle Bedingungen bzw Parameter passen.


Abschließend muss ich einfach nochmal auf deinen letzten Absatz eingehen. Wie viele Kitetage lässt du liegen, wenn du den Kitetag abbläst, wenn der Forecast Regen ansagt? Jeder "klar denkende" Mensch schätzt seine Bedingungen am Spot ein, vergleicht mit der aktuellen Wettervorhersage und geht entweder raus, oder lässt es. Bei 15-20kn und Nieselregen im Forecast gehe ich ganz sicher raus, viele andere "klar denkende" ebenfalls (zumindest sind die Spots dann komischerweise auch immer voll). Wenn du nur als Schönwetterkiter auftrittst, dann lass uns doch mal an einem sonnigen Kitevideo von dir teilhaben.
Aber bitte als "klar denkender Mensch" mit verbauter Safetyleine und ohne Boardleash

Ich bin eigentlich super entspannt und denke sogar ab und zu an dich. Bei den Tagesnachrichten eines Tages sogar, da hab ich ein tolles Schild mit Slogan gesehen, wo ich direkt an dich denken musste: Lieber MEHRdenken statt QUERdenken
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Alt 21.01.2022, 16:52   #104
cor
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Zitat:
Zitat von muellema Beitrag anzeigen
Eine Matte ist NUR DANN überlegen, wenn alle Bedingungen bzw Parameter passen.
Ich benutze Matten und Tubes seit 10 Jahren und sehe das ganz genau so.

Genau das ist der Grund, warum ich Matten vor allem mit dem Foil verwende, denn dort "erzeugt" man eben genau diese Bedingungen, zumindest teilweise. Das Mehr an systembedingter Sprungleistung kann mit dem Foil viel besser und konsistenter abgeholt werden als auf dem TT, weil:
1. Die Matte viel schneller ist und weiter an den Windfensterrand geht. Das Foil lässt sich viel mehr beschleunigen.
2. Man den Absprung nicht mit einer Kabbelwelle timen muss. Mit dem Foil kann man (fast) überall abspringen.

Auf dem Foil merke ich dann auch wirklich einen Unterschied zum Tube.

Auf dem TT ist dieser Vorteil, der hier so wild diskutiert wird, vernachlässigbar, wenn die Bedingungen eben nicht stimmen. Schon allein das Timing mit dem Absprung ist -wie Muellema korrekt sagt - mit Tubes viel einfacher. Natürlich kommt man mit der Matte höher, teilweise sogar deutlich, aber eben auch nur dann, wenn das Timing absolut perfekt stimmt! Je nach Bedingung kann es dann aber eben sehr schwer sein, dieses Timing so perfekt abzupassen mit einer Matte und dann springt man eben nicht höher, sondern eher niedriger, weil man die Mehrleistung gar nicht abrufen kann.

Wenn ich mir die Videos vom Overbeek anschaue, sehe ich genau diese perfekten Bedingungen, in der Matten eben Vorteile haben. Flachwasser/leichter Chop mit konstantem Wind. Dort lässt sich die Leistung abrufen. Genau das bestätigt auch Bridge in seinem interview und erklärt auch, wie er den Rekord im Flachwasser aufstellen konnte. Aus dem Grund glaube ich auch weiterhin, dass, wenn eben diese Bedingungen nicht perfekt stimmen für die Matte, man eben nicht konsistent höher springt als mit einem Tube. Das gilt mMn auch für Bedingungen wie bei Kota, wo nicht nur böiger Wind ist, sondern wo es vor allem essentiell ist, den Kicker absolut perfekt abzupassen, da man sonst schlichtweg keine konkurrenzfähige Höhe erreicht. Verpasst man dort den Kicker, reisst das auch die Mehrleistung einer Matte nicht mehr raus. Trifft man allerdings den Kicker perfekt mit einer Matte, wird die Matte voraussichtlich deutlich höher gehen als jeder vergleichbare Tube.


Geändert von cor (22.01.2022 um 13:50 Uhr)
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Alt 23.01.2022, 10:18   #105
Smeagle
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Nachdem ich da gerade meine ersten erfolgreichen Versuche hinter mir habe

Neben der reinen Höhe ist ja auch die Airtime ein wichtiger Unterschied. Mit ner Matte kann man ja offenbar wirklich richtig "Fliegen". Bin da noch ganz am Anfang, aber mein Eindruck war, mit der richtigen Technik kann ich beliebig weit dauerhaft fliegen. OK, einen Abhang runter, auf dem Wasser nicht ganz so leicht. Sieht man ja auch in vielen Videos, mir war nicht bewußt wie einfach das ist.

Geht das auch mit einem Tube? Ernstgemeinte Frage, ich habe da wenig Erfahrung.

Mit der Matte jedenfalls konnte ich den leichten Abhhang wirklich stabil entlangfliegen (fast quer zum Hang und Wind, nur leicht gegen den Wind) und die Flughöhe realativ easy exakt kontrollieren (Da ich ein Angsthase bin war ich so bei 30cm etwa). Dabei relativ schnell geflogen und so wenig angepowert, das immer noch gut Reserve da war bei Bedarf nochmal locker 1..2m drauf zu packen.

Ist vielleicht nicht so relevant für das Wasser, ich weiß nicht so genau.
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Alt 23.01.2022, 10:26   #106
joeach500
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Das geht auch mit dem Tube.
Nur muß der Hang steiler sein, weil die Gleitzahl schlechter ist.
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Alt 23.01.2022, 10:28   #107
sixty6
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Zitat:
Zitat von muellema Beitrag anzeigen
Konntest du die Nacht vor Aufregung nicht schlafen?

Nein, ich bin nicht deiner Meinung, weil dann die Matte ja das non-plus-ultra wäre. Im Gegenteil. Die Matte selbst bietet nur demjenigen ein Leistungsplus, der damit auch umgehen kann. Es ist ein pures Luxusgut, welches man gerne mal haben kann. Eben das sportliche Cabriolet.

Wir stimmen beide sicher überein, dass nicht der Kite "springt", sondern der Kiter. Von daher betrachten wir die Technik des Kiters, und die ist nunmal unterschiedlich. Gleichzeitig ist der Absprung bei einem XR, Edge, Switchblade, etc. auf jeden Fall einfacher. Bei der Matte machen die meisten einfach nur Weitflüge, einen quasi senkrechten Liftoff sehe ich tatsächlich überaus selten. Weil das Timing bzw der Absprung einfach verkackt wurde, sei es durch eine Kabbelwelle, durch eine Windböe, oder doch einem anderen Kiter am Spot. Und genau hier kommt der Charme der Tubekites durch. Ein Absprung am Tubekite ist i.d.R. deutlich kurzfristiger möglich als bei einer Matte, nicht nur wegen einer schnelleren Reaktivität.

Weiterhin kann ich mich nicht mit dir einigen, wenn es um das Regenpotential geht. Ich formuliere das mal in deinem Stil: Würde ich auf die regenfeuchten Kitetage verzichten, so wären 50% meiner Kitetage sicher nicht möglich. Von daher ist die Matte NICHT das ultimative Produkt wenn es ums Springen geht. Es ist EINE mögliche Lösung für hohe Flugleistungen. Bspw ein Duotone Dlab in 13 springt auch verdammt gut, bei aber deutlich einfacher Flugleistung. Da ist lässt sich über eine längere Zeit der Sessions bei uns feststellen, dass da die Matte (13er Sonic3) eben NICHT die Nase vorn, sondern in der Regel eher das Nachsehen. Erst bei schön flachem Wasser und berechenbarem Wind konnte ich den Sonic wirklich ausfahren und dann natürlich auch den Tube einstecken. Aber es ist eben genau das, was ich die ganze Zeit proklamiere und ebenfalls auch dahingehend Zuspruch bekomme:

Eine Matte ist NUR DANN überlegen, wenn alle Bedingungen bzw Parameter passen.


Abschließend muss ich einfach nochmal auf deinen letzten Absatz eingehen. Wie viele Kitetage lässt du liegen, wenn du den Kitetag abbläst, wenn der Forecast Regen ansagt? Jeder "klar denkende" Mensch schätzt seine Bedingungen am Spot ein, vergleicht mit der aktuellen Wettervorhersage und geht entweder raus, oder lässt es. Bei 15-20kn und Nieselregen im Forecast gehe ich ganz sicher raus, viele andere "klar denkende" ebenfalls (zumindest sind die Spots dann komischerweise auch immer voll). Wenn du nur als Schönwetterkiter auftrittst, dann lass uns doch mal an einem sonnigen Kitevideo von dir teilhaben.
Aber bitte als "klar denkender Mensch" mit verbauter Safetyleine und ohne Boardleash

Ich bin eigentlich super entspannt und denke sogar ab und zu an dich. Bei den Tagesnachrichten eines Tages sogar, da hab ich ein tolles Schild mit Slogan gesehen, wo ich direkt an dich denken musste: Lieber MEHRdenken statt QUERdenken
Bleib cool! - zuviele Sprüche, die du da immer raushaust... bleib lieber sachlich korrekt!
Z.B. unterstellst Du mir dauernd, dass ich behauptete, Matten seien das Nonplusultra. Habe ich aber definitiv nie gesagt!. Ich hatte hier immer nur Bezug auf das Anliegen des TEs genommen - Sprungtechnik und Sprungfähigkeit von Matten.
Dass Letzteres von bestimmten Faktoren abhängt ist unbestritten, sagte ich doch selber alles schon. Gilt aber gleichwohl auch für alles Systeme... eigentlich für fast alles.
Du hattest das Zusammentreffen dieser Faktoren mit einem " Lottogewinn verglichen. Da habe ich insistiert. Den hätte ich dann ja täglich bei jedem einzelnen Schlag - ohne vermessen sein zu wollen...

Dass 'klardenkende Menschen" bei den von Dir angesprochenen "Regenfronten" vom Wasser gehen, ist für die grosse Mehrheit absolut sinnvoll, und machen eh die Meisten- da - wie Du ja selber sagtest - der Wind oft unberechen und von 15 auf 30kn hochpowern kann. Wieviele schwere und tödliche Unfälle haben wir in Vergangenen Jahren hier im Forum diskutiert, die genau darauf zurück zu führen waren ... !? Btw - alle mit Tubes , deren Besitzer davon ausgingen, alles kontrollieren zu können...
Weiterhin sagte ich , dass ich in " normannischem Dauerregen" garnicht erst aufbauen würde. Zwar gibt es Leute die sowas machen, aber das sind an meinen Spots, wo es oft über 150 kiter hat höchstens , eine Hand voll...
Deine Ausage, dass ne Matte nur dann überlegen ist wenn alles passt ist doch evident. Aber was heißt das denn!? --> Mattenkenntnisse und trockenes Wetter. Wobei Regen ja kein k.o Kriterium ist zum normalen Herumfahren... Die Gewichtszunahme durch Nässe ist bei Matten prozentual ja grösser, da sie leichter sind.
Die Voraussetzung vorhandener Mattenskills hatte ich bereits selber genannt. Meiner Erfahrung nach ist das kein Problem. Du hast es ja auch geschafft - ich auch und viele andere genauso. Wenn man Dich reden hört, könnte man zum Schluss kommen, dass es nur den absoluten Freaks vorbehalten sei, das Handling und das Timing für den Absprung zu finden. Nein - das schafft auch "Lisschen Müller"!. Zb ein Soul ist da ziemlich idiotensicher - ist eben kein Expertenkönnen nötig. Du verwechselst das eben mit der Tatsache, dass wenn jemand z.B. jahrelang sein Timing mit Tube perfektioniert hat ( was eben auch Jahre!! gedauert hatte, bis man es einigemassen perfekt konnte), man sich auf das andere Timng mit Matte einstellen muss. Diese Zeit des Lernen billigst Du selbstverständlich, und ohne es auch nur zu erwähnen den Tubes zu. Bei Matten setzt Du es offensichtlich unbewusst voraus - alles was vom jahrelangen Tubehandling abweicht, ist demnach quasi "schwierig"... das mag so sein mit jahrelanger Tube-Gewohnheit. Als jemand, der sofort nach dem Anfängerkurs auf Softkites umgestiegen ist, kann umgestiegen ist, hatte ich nie nennenswerte Probleme - zumindest nicht mehr als die kumpels von mir, die mit Tube Karriere machten... und als Windsurfer ist man per se relativ unbegabt beim Kitenlernen...
Von daher - das Mattentiming bekommt man locker ins Gefühl. Und dann kann damit eigentlich jeder hoch hinaus, wenn er die Balls dazu hat... - ach ja, das war die dritte Voraussetzung


Geändert von sixty6 (23.01.2022 um 10:41 Uhr)
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Alt 23.01.2022, 11:39   #108
zournyque
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Die Gewichtszunahme durch Nässe ist bei Matten prozentual ja grösser, da sie leichter sind.
Diese Aussage halte für nicht haltbar, das ist wenn überhaupt nur einer von vielen Faktoren. Matten haben oft saugfähigeres Tuch, sofern es keine Single Skin Matten sind gibt es bei gleicher Größe dann auch noch mindestens die doppelte Tuchfläche (+ Innenkonstruktion) und eine viel komplexere Bridle die mit Wasser benetzt werden kann.

Nebenbei kite nicht nur ich hier im bayrischen Binnenland oft bei Regenfronten. Abgesehen von den Thermikspots haben wir meistens Schlechtwetter Westwindfronten die uns Kitettage bescheren.

Ich finde du leistest der Mattencommunity mit solchen Aussagen einen Bärendienst. Ich bin selbst auch Mattenpilot, aber ich finde man sollte sich den Vor- und Nachteilen der Systeme nüchtern stellen. Sonst starten die Leute mit unrealistischen Erwartungen ihre Mattenkarriere und werden evt. Schnell wieder das Handtuch.
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Alt 23.01.2022, 11:52   #109
muellema
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Bleib cool! - zuviele Sprüche, die du da immer raushaust... bleib lieber sachlich korrekt!



Zitat:
Zitat von joeach500 Beitrag anzeigen
Das geht auch mit dem Tube.
Nur muß der Hang steiler sein, weil die Gleitzahl schlechter ist.
Genau. Tendenziell geht das. Brauchst halt einen Tube, der sehr viel Gleitzahl hat -> sprich eher sowas wie ein XR/Edge/Rebel.... Und dann brauchst du halt im Zweifel einen Aufwind. Paraglider steigen ja auch nur durch aufsteigene Luftsäulen, sonst würden sie auch nur fallen, bzw. gleiten. Wenn du es also probieren wollen solltest, würde ich dir Rügens Steilküsten empfehlen. Da findest du geeignete Aufwinde am ehesten...

Grundsätzlich ist das ewige Gleiten, bzw. unendliche Hochspringen, ja auch nur ein mathematischer Mythos oder zumindest ein unnatürlich auftretenes Ereignis. Lässt sich auch einfach begründen: Der Sprung mit dem Kite resultiert aus der "Entladung" aufgenommener kinetischer Energie. Dazu nochmal in die Physiksachen der Oberstufe blicken, wo man Kräfteparallelogramme gezeichnet hat. Kurz um: du brauchst den maximalen scheinbaren Wind (das wird auch in diversen Kitelernbüchern und Theorieeinheiten sämtlicher Verbände erklärt), den du möglichst schnell und komplett umwandelst, und zwar in Sprunghöhe. Problem: deine Fahrtgeschwindigkeit nimmt nach dem Absprung rapide ab, und damit auch die Menge an Lift, die an deinem Kite wirkt. Iwann ist deine einzige kinetische Energie nur noch die des Windes und die reicht i.d.r. nicht aus. um dich zu tragen -> es geht abwärts.

Wenn man das physikalisch verstanden hat, weiß man, warum Matten in der Praxis nicht so hoch gehen wie n Tubekite. Und es dadurch zu meiner "Lottogewinn"-Aussage kommt.
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Alt 23.01.2022, 12:13   #110
Smeagle
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Zitat:
Zitat von zournyque Beitrag anzeigen
Diese Aussage halte für nicht haltbar, das ist wenn überhaupt nur einer von vielen Faktoren. Matten haben oft saugfähigeres Tuch, sofern es keine Single Skin Matten sind gibt es bei gleicher Größe dann auch noch mindestens die doppelte Tuchfläche (+ Innenkonstruktion) und eine viel komplexere Bridle die mit Wasser benetzt werden kann.
Also saugfähiges Tuch!? Ich weiß nicht. Nichtmal mein Aurora der schon völlig porös war am Schluß war "saugfähig".

War oft mit Matten im Regen unterwegs. Der Leichtwindbereich funktioniert tatsächlich gar nicht. War oft so, dass ich die Matte schon nicht voll/gestartet bekommen habe. Aber so ab 8..10 Knoten geht es dann langsam und ist es kein großer Unterschied, sobald sie mal fliegt. Ja, man mekrt es schon, wird alles etwas träger, aber es geht.

Also ja, Regen ist schlecht für Matten. Aber die Verschlechterung bringt das LowEnd dann auf Tube-Niveau Wobei Tube sicherlich auch etwas unter Regen leiden, aber tatsächlich weniger denke ich.

Prinzipiell nehme ich aber auch lieber Tubes im Regen, wenn denn der Wind reicht.

Gruß,
- Oliver
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Alt 23.01.2022, 12:20   #111
Smeagle
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Zitat:
Zitat von muellema Beitrag anzeigen
Grundsätzlich ist das ewige Gleiten, bzw. unendliche Hochspringen, ja auch nur ein mathematischer Mythos oder zumindest ein unnatürlich auftretenes Ereignis. Lässt sich auch einfach begründen: Der Sprung mit dem Kite resultiert aus der "Entladung" aufgenommener kinetischer Energie.
Einerseit gebe ich Dir recht, diese "ewige" Gleiten geht natürlich nur wenn eine entsprechende Aufwindkomponente da ist, in meinem Fall durch den Hang.

Aber diese art "Fliegen" ist keine kinetische Wmwandlung. War aus schneller Fahrt (Halbwind) Anstellwinkel erhöht bis zum sanften abheben. Klar, höher steigen hat verlangsamt, genauso konnte ich aber durch depowern wieder beschleunigen. Natürlich funktioniert das nur mit Aufwind oder genug Gefälle um das Sinken auszugleichen, ist schon klar. Der Hang an dem ich war war aber wirklich sehr klein, kaum Steigung. Was ganz anderes als Geschwindigkeit in Höhe umwandeln, also kinetische in potentielle Energie, wie man das beim normalen Springen macht.

Dachte der Aspekt ist vielleicht auch interessant wenn man die Systeme vergleicht.
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Alt 23.01.2022, 13:37   #112
muellema
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@smeagle:
Ich glaub, wir haben uns verpasst.
Wenn du auf dem Wasser abspringst, dann korrelliert deine Sprunghöhe maßgeblich mit dem Maß an kinetischer Energie, die du aufgebaut hast. Quasi mit der Stärke deines scheinbaren Windes. Du musst halt schnell fahren, damit es hoch geht. Je schneller du fährst, desto höher geht es. Die Technik des Kiters ist dabei, möglichst viel Geschwindigkeit aufzubauen, aber den dabei auftretenen Kräften zu trotzen (Kante halten). Beim Hochlenken induzierst du nochmal mehr Kraft auf deinen Kite, das heißt nochmal mehr Kantenhalt ist erforderlich. Löst du alles im richtigen Moment/Timing, dann ist deine Umwandlung in Höhe maximal. Gleichzeitig fällt deine Bewegungsenergie und damit der induzierte Wind und dein Lift. Ist quasi die gesamte aufgebaute Energie "verbraucht", fällst du runter. Dabei wird der Kite wieder zunehmend umströmt und du baust wieder leicht Lift auf. Dieser Effekt lässt sich durch Heliloops/Downloops verstärken. Selbst mit anpowern/depowern und heliloops wirst du nicht mehr die Umströmungsgeschwindigkeit erreichen, die du vor deinem Absprung hattest.... dein "Flug" ist unweigerlich zuende. Gleichzeitig "trägt" dich der Wind ja weiter nach Lee. Deswegen siehst du die meisten Mattenkiter auch immer nur Weitflüge machen, weil der Absprung senkrecht deutlich schwieriger zu treffen ist.

Was Du beschreibst, ist ein Hangabsegeln wie beim Snowkiten oder Kiten vor z.B. einer Steilküste. Letzteres ist generell nicht sehr zu empfehlen. Beim Hang hast du einmal Aufwinde, die du z.b. am Deich auch findest. Die Strömungsrichtung ist ja nicht horizontal sondern aufwärts gerichtet.
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Alt 23.01.2022, 14:44   #113
Smeagle
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Hallo,

Zitat:
Zitat von muellema Beitrag anzeigen
@smeagle:
Ich glaub, wir haben uns verpasst.
Du mich aber ich nicht Dich

Ich sage ja, das sind zwei verschiedene Dinge:

Zitat:
Zitat von muellema Beitrag anzeigen
Wenn du auf dem Wasser abspringst, dann korrelliert deine Sprunghöhe maßgeblich mit dem Maß an kinetischer Energie, die du aufgebaut hast.
und

Zitat:
Zitat von muellema Beitrag anzeigen
Was Du beschreibst, ist ein Hangabsegeln wie beim Snowkiten oder Kiten vor z.B. einer Steilküste. Letzteres ist generell nicht sehr zu empfehlen. Beim Hang hast du einmal Aufwinde, die du z.b. am Deich auch findest.
Ersteres war ja "abgehandelt". Zweiteres wollte ich ins Spiel bringen.

Bei zweiterem (und daraus folgend auch in der Airtime, die auf ersteres folgt) ist meine ich die Matte durch die üblicherweise bessere Gleitzahl im Vorteil, oder nicht?

Also wenn ich nach meinem "kinetischen" Sprung schaffe, Tempo und Strömung zu halten kann ich lange und weit "Fliegen". Und kann aus dem Flug raus auch noch weitere kinetische Elemente einbauen um mehr Höhe zu machen. Wenn man's kann

OK, ähnliches machen Tubes auch durch mehrere Loops.

Gruß,
- Oliver
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Alt 23.01.2022, 14:51   #114
sixty6
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@muellema
Die Sprunghöhe hat wenig mit "kinetischer Energie" des Kites zu tun. Hört sich zwar wissenschaftlich an, und "kinetische Energie" hat offensichtlich was mit Bewegung zu tun, aber im Zusammenhang mit dem durch hohe Fluggeschwindigkeit erzeugten höheren Lift zu tun, spielt kinetische Energie nicht die Rolle. Dann müsste ein schnell bewegter kite mit 10kg mehr Lift erzeugen als einer mit 5kg - ist natürlich Unsinn!

Je höher die Umströmungsgeschwindigkeit desto grösser der Auftrieb - das kann man so sagen. Daher fallen Flugzeuge, die zu langsam fliegen irgendwann mit strömungsabriss vom Himmel. Und langsame Kites gehen nicht so hoch wie schnelle.

Das Geheimnis liegt, wie bereits gesagt, in der Gabe, seine Matte schnell zu machen.

@zournyque
Am stärksten wirkt sich das Haftwasser am Kite aus. Ein Kite mit 2 kg Eigengewicht und 1kg Haftwasser hat eine prozentuale Gewichtszunahme von 50%. Wiegt der Kite 4kg, dann sind es nur 25%.
Das natürlich auch ein paar Gramm auf die Bridle entfallen stimmt natürlich, dürfte aber kaum ne Rolle spielen.


Geändert von sixty6 (24.01.2022 um 09:19 Uhr)
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Alt 23.01.2022, 17:22   #115
set
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@ 66

hast du was geraucht, oder warum ist das so ein Durcheinander?
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Alt 24.01.2022, 09:21   #116
sixty6
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Zitat:
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@ 66

hast du was geraucht, oder warum ist das so ein Durcheinander?
...
Hab's verschönert!
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Alt 24.01.2022, 09:57   #117
Kitelehrling
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Haftwasser... Wieder was gelernt.
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Alt 24.01.2022, 10:36   #118
zournyque
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Hmm mein nächster Tube zum Leichtwindfoilen wird ein 0-Strut 11m Ufo V2, der wiegt kaum mehr als ein 10m2 Soul.

Um einen deutlichen Gewichtsvorteil der Matte zu verzeichnen muss ich mit meinem 11m Peak (single skin) vergleichen, aber die springt sicher weder besser noch höher, sie ist ja extra designed um nicht so sehr zu liften?

Insofern halte ich das Argument für spätestens seitdem es 1 und 0 Strut Kites gibt überholt, sofern es überhaupt einmal valide war?

Greg hat 2014 BRM gegründet, ich glaube davor hatte er schon den Naish Trip auf den Markt gebracht?
https://www.boardridingmaui.com/cloud-history.html

Auch mein RPX 3-Strut in 12m ist recht weit von 4kg entfernt.

@Smeagle ja Wasser saugen. Ich kam diesen Sommer an einem Tag mit nassem Peak und RPX nach Hause, der Peak brauchte etwas länger zum trocknen, dabei hat er dünneres Tuch und auch abgesehen von den Tips keine Kammern.


Geändert von zournyque (24.01.2022 um 10:48 Uhr)
zournyque ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2022, 11:11   #119
muellema
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Die Sprunghöhe hat wenig mit "kinetischer Energie" des Kites zu tun. Hört sich zwar wissenschaftlich an, und "kinetische Energie" hat offensichtlich was mit Bewegung zu tun, aber im Zusammenhang mit dem durch hohe Fluggeschwindigkeit erzeugten höheren Lift zu tun, spielt kinetische Energie nicht die Rolle. Dann müsste ein schnell bewegter kite mit 10kg mehr Lift erzeugen als einer mit 5kg - ist natürlich Unsinn!

Je höher die Umströmungsgeschwindigkeit desto grösser der Auftrieb - das kann man so sagen. Daher fallen Flugzeuge, die zu langsam fliegen irgendwann mit strömungsabriss vom Himmel. Und langsame Kites gehen nicht so hoch wie schnelle.
Bist du Physiker? Was du schreibst ist schlichtweg grober Unfug. Kinetische Energie bedeutet die Energie in einem bewegten System. Kinetische Energien findest du überall, von makroskopischen bis mikroskopischen, gar auf Quantenebene findest du das.... Klar, die Masse des Kites nach E=1/2*m*v^2 ist stark zu vernachlässigen, betrachtet die Formel aber nur die kinetische Energie DES KITES. Sprich, mit welcher Energie würde der Kite den Kiter am Spot am Kopf treffen.

Natürlich ist die Energie der umströmten Luft von Bedeutung. Wind selbst trägt eine kinetische Energie, die wir durch den Flügel versuchen umzuwandeln. Je schneller die Luft strömt, desto mehr kinetische Energie hat die Luft und desto mehr Lift kann erzeugt werden, das leuchtet dir doch sicher ein? Das ganze würde jetzt aber in die Tiefen der Physik abdriften, aber wir einigen uns sicher auf: Möglichst schnell soll der Kite umströmt werden, damit er möglichst viel Lift erzeugt.

Zitat:
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Das Geheimnis liegt, wie bereits gesagt, in der Gabe, seine Matte schnell zu machen
muellema ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 24.01.2022, 11:41   #120
Smeagle
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Zitat:
Zitat von zournyque Beitrag anzeigen
Hmm mein nächster Tube zum Leichtwindfoilen wird ein 0-Strut 11m Ufo V2, der wiegt kaum mehr als ein 10m2 Soul.

Um einen deutlichen Gewichtsvorteil der Matte zu verzeichnen muss ich mit meinem 11m Peak (single skin) vergleichen, aber die springt sicher weder besser noch höher, sie ist ja extra designed um nicht so sehr zu liften?

Insofern halte ich das Argument für spätestens seitdem es 1 und 0 Strut Kites gibt überholt, sofern es überhaupt einmal valide war?
Also mein Single-Strut fährt sich zwar sehr schön, aber bei knappem Wind würge ich ihn gerne ab (insbesondere wenn ich mit Foil übe, wo ich mehr auf das Foil als auf den Kite konzentriert bin). Der Relaunch von einem Single Strut, der auf der Rückseite liegt ist KEIN SPASS. Ich denke 0 Strut dürfte noch schlimmer sein.

Also wenn der Kite oben bleibt evtl. eine gute Option. Aber sonst würde ich jederzeit einen Closed Cell Kite bevorzugen bei ähnlichem Gewicht.

Gruß,
- Oliver
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big air, flysurfer sonic3, flysurfer soul2, ozone chronov4


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