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08.10.2020, 08:15 | #5121 | |
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Zitat:
Bei uns wird das natürlich (entsprechend unserer Interessen) ebenfalls negativ dargestellt und berichtet. |
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08.10.2020, 08:25 | #5122 |
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Geändert von sixty6 (08.10.2020 um 08:33 Uhr) |
08.10.2020, 08:25 | #5123 | |
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Zitat:
Dass man mit wissenschaftlichen Studien, Logik, gesundem Menschenverstend gegen Verschwörungstheorieen kaum ankommt ist mir schmerzlich bewusst geworden. Schade, aber nachdem Religion und Vodoo für viele Menschen irrelevant geworden sind, scheint das Reich der Verschwörungstheoirien der langersehnte Ersatz zu sein. "Qui bono?" (richtig heißt es übrigens "Cui bono" - aber Details Details... )) genau das, solltest Du dich selber mal fragen, wenn Du wie ein Lemming, das nachbetest, was Deine Parteifreunde und und Hirnwäsche-Gurus vorplappern. Die Hirnwäsche, die ihr stets der Mehrheit der Bevölkerung durch die Mainstream-Medien vorwerft, hat in deutlich höherem Maße von "Euch" Besitz ergriffen - merkt man halt selber meist nicht. Die einzige fFrage, die ich mir stelle ist, darf man "Euch" weiterquatschen lassen und so zulassen, dass sich der Schwachsinn immer mehr verbreitet, oder sollte man dagegen andiskutieren. Zweiteres halte ich für angebracht, aber schade ist, dass man seine ganze Enrgie für Schwachsinnsdiskussionen aufwendet, und dann für die Kerndiskussion, keine Zeit mehr bleibt. Das heißt keinesfalls, dass man sich Sachargumenten, verschließen sollte, aber diese sollten zumindest richtig und nachprüfbar sein, bzw, wenn man denn Behauptungen aufstellt, sollte man in der Lage sein, diese zu belegen. Da Du offensichtlich ein Faible für lateinische Sprüche hast, hier einer, den ich auch gut finde: „Felix, qui potuit rerum cognoscere causas!” ("Glücklich, wer den Grund der Dinge erkennen konnte!") PS: Sundevit, ist nicht persönlich gemeint, aber dein Post passte gerade mal wieder hervorragend, meinen Unmut zu äußern... |
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08.10.2020, 08:46 | #5124 |
Mattenfuzzi
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Shortsqueeze, das war ein Beispiel. ich will auch nicjt über die Qualitäten von Trump hier diskutieren. Das Beispiel sollte auch nur zeigen, daß eben sehr wenig Meinungsvielfalt existiert.
Ein Beispiel für etwas das NICHT schlecht war. Es gibt also etwas. Trump hat immerhin keinen neuen Krieg angefangen. Man hätte also irgendwo irgendwann wenigstens diesen winzigen Aspekt bringen können. Nein, es gibt diesen Meinungskorridor. Ich dachte beim Beispiel Trump könnte es jedem unbeschwert vom Inhalt deutlich werden, daß es da keine Meinungsvielfalt in den Medien gibt. Wie schlimm est es da erst bei wirklich kontroversen Themen? Deine Entrüstung beweist es. Ich habe ausdrücklich geschrieben, daß ich kein Anhänger von Trump bin. Dies scheint bereits nicht mehr zu genügen. Man darf es nicht mal mehr in Erwähnen, daß da Einheitsmeinung quer durch alle Medien gebracht wird, ohne sofort eins drauf zu bekommen. Genau so funktioniert Gleichschaltung. Nicht von Oben herab.Nicht Koordiniert oder mit dem großen Weltherrschaftsplan. Leider ist die Welt aber nicht schwarz/weiss. Das betrifft auch die Coronasache. Auch die Gegner haben sicher nicht 100%ig recht. In den Medien wird aber bis vor 2 Tagen zu annähernd 100% einseitig für die Seite der Befürworter berichtet. Leider wird hier sehr viel Energie verwendet zu diffamieren oder zu widerlegen, als auch nur mal Ansatzweise berechtigten Argumenten nachzugehen. So jetzt kommt gleich wieder Sixty und Jan und sagen es ist ja auch alles nur widerlegte VT Geändert von Thisl (08.10.2020 um 09:37 Uhr) |
08.10.2020, 09:28 | #5125 | |
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Zitat:
Du scheinst hier einfach unsere beiden Rollen zu verwechseln. Ich versuche sehr wohl abzuwägen und habe auch eine eigene Meinung zu dem ganzen Thema. Ansonsten muss ich sixty bezüglich deinen Posts voll zustimmen. Mit jemanden der schon von einer alleinigen Wahrheit überzeugt ist fällt es einfach schwer eine sachliche Diskussion zu führen. Habe fertig und werde da auch nicht weiter auf deine Ausschweifungen eingehen und nein das bedeutet nicht das ich da alles mitgehen! Auf der einzelnen Sachebene kann man gerne diskutieren. |
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08.10.2020, 09:34 | #5126 | ||
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OT
Zitat:
Zitat:
Ich finde auch, Trump ist indiskutabel. Der Mann und die die ihn zur Wahl aufstellten und wählten sind offensichtlich von vielen guten Geistern verlassen. |
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08.10.2020, 09:43 | #5127 | |||
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Zitat:
Und spannenderweise bekomme ich nie eine Antwort auf meine Fragen. Wenn man wenigstens im Ansatz mal mit Fakten käme und mit Daten argumentieren würde, dann wäre das schonmal ein Anfang. Stattdessen erscheint mir der Kampf um die Deutungshoheit bei Corona wie ein Kampf gegen gegen eine Religion. Fragen sind nicht erlaubt, Nachfragen Blasphemie. Als Beispiel aktuell die Aussage der Hamburger Verwaltung zur Frage der ZEIT ( https://www.zeit.de/hamburg/2020-10/...ung-08-10-2020 ), ob man nicht mehr der Daten herausgeben könnte, da die doch offensichtlich vorhanden sind: Zitat:
Zitat:
Nachttrag: Die Aussage, dass "weil man bei einer strengen Teststrategie geblieben sei, könne man sich nun gut darauf verlassen" ist natürlich Unsinn. Auch in Hamburg wurden (beispielsweise) jede Menge Reiserückkehrer völlig ohne Symptome und ohne Anlass (also abgesehen von der Reise) getestet. Da hat sich jede Menge verändert, auch wenn das die Sozialbehörde ganz offensichtlich nicht wahrhaben will. Geändert von wcked (08.10.2020 um 10:00 Uhr) |
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08.10.2020, 09:45 | #5128 | |
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Zitat:
Frage: Ist die Erde der Mittelpunkt unseres Sonnensystems? Diese lässt sich eigentlich leicht klären. Wir werfen einen gemeinsamen Blick in das Teleskop und schauen was die Sterne denn so machen. Dann sagt Dir der Verschwörungsideologe aber: "Dem was wir in diesem Teleskop sehen glaube ich nicht! Das ist ein eingespielter Film! Da steckt der Hersteller mit drin!" Und so lässt sich jedes Argument entkräften, welches dem eigenen Weltbild (und die meisten Ideologen stecken da so tief drin, dass es auch um die eigene Identität als "Erleuchteter" geht) nicht entspricht. Und dann geht es auch nur mehr um Glaube, nicht um etwas auf dessen Basis ein Diskurs stattfinden kann. Praktischerweise sind diese Ideologien auch nie falsifizierbar (Daher sind es auch keine "Theorien") und somit ist man auch nicht mehr angreifbar. Ein Diskurs ist hier eigentlich nie das Ziel sondern eher eine Missionierung. Die Diskussion mit Verschwörungsideologen hat daher in etwa so viel Sinn wie die Diskussion darüber wer denn nun der wahre Gott sei. Der Ideologe argumentiert dann aber immer, dass doch niemand mit ihm diskutieren will. Meiner Erfahrung nach driftet so eine Diskussion dann immer in eine ideologische Richtung ab. Wenn man dann den Schluss zieht, dass eine Diskussion auf dieser Basis keinen Sinn ergibt, kann man "nur mit den wahren Fakten einfach nicht umgehen." Ich sehe die Wurzel unseres aktuellen Problems übrigens in den sozialen Medien. Früher gab es lediglich klassische Medien als Meinungsmacher. Hier gab es zumindest Regeln seitens des Presserates und einen gewissen ethischen Standard was die Berichterstattung angeht. (Ja, nicht alle halten sich immer daran.) Klar geben wenige große Meinungsmacher auch Möglichkeiten für Missbrauch. Aber gerade wenn man sich die Arbeiten von kleinen lokalen Zeitungen ansieht sieht man, dass es trotzdem kleinere Kontrollinstanzen gibt, welche dem entgegenwirken können. Und so konnte einigermaßen die Waage gehalten werden. (https://www.youtube.com/watch?v=bq2_wSsDwkQ) Die sozialen Medien haben diese Situation aber auf den Kopf gestellt. Durch die entstehenden Filterblasen gibt es keine gegenseitige Kontrolle mehr. Also es gibt sie schon aber sie erreicht die Personen die sie erreichen sollte nicht mehr. Die Fronten verhärten sich - Ein Diskurs wird unmöglich. Die Filterblase führt zu immer extremeren Ideen und Themen und irgendwann ist keine Idee ist mehr off-Limits, egal wie absurd. Da leben dann Echsenmenschen im Kern unserer flachen Erde. Und das Gefühl als "Erleuchteter" darüber Bescheid zu wissen, wofür der Großteil der Bevölkerung zu dumm ist, verstärkt das Ganze nur noch weiter. Bei manchen Verschwörungsideologen die ich kenne ist das wie eine Sucht. Und da ist das Weltbild, und vor allem die eigene Identität, so stark damit verknüpft, dass es irgendwann unmöglich ist diesen Glauben auf zu geben. Denn in dem Moment wo man das tut muss man auch die eigene Identität als "Schlauer Erleuchteter" in Frage stellen. Da hängt irgendwann so viel dran, dass es nur mehr eine Richtung geben kann. Mann muss nur mal schauen wer hauptsächlich diesen Ideologien verfällt: Oft marginalisierte Personen die nirgends wirklich dazu gehören, und so eine Gruppe mit gemeinsamen Glauben und einem gemeinsamen Feind finden. Nicht umsonst sind oft "die Eliten", und nicht "das Proletariat" der Feind ... Gute Doku zum Problem soziale Medien ist übrigens "The social dilemma" auf Netflix. Meine Empfehlung. Grüße, Christian Geändert von Kitefan123 (08.10.2020 um 10:06 Uhr) |
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08.10.2020, 09:58 | #5129 | |
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Zitat:
Siehe z.B. Religion (im Katholizismus Jungfrauengeburt etc.). Die Ursache liegt wohl im menschlichen Gehirn. "Failed beyond Repair" würde da Nassim Taleb sagen. |
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08.10.2020, 10:07 | #5130 | |
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Zitat:
Es gibt haufenweise Artikel zu allen Punkten die du genannt hast? Ich finde ehrlich gesagt es gab noch nie soviel Meinungsvielfalt in den Medien wie heute. Selbst Meinungen die an Hitler weit mehr als nur die Autobahnen loben sind mit ein paar wenigen Clicks zu erreichen, frueher musste man sich dazu schon an den richtigen Stammtisch bequemen. So kann sich jeder bequem von seinem Sofa aus in der Echokammer seiner Wahl mit Gleichgesinnten isolieren und radikalisieren. Warum findet man solche Meinungen nicht in der Mainstreampresse? Vermutlich ist das unsere (viel zu duenne) Zivilisationsdecke. Es clasht dann an Orten wie hier wo Menschen aus verschiedenen Echokammern zusammenkommen. |
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08.10.2020, 10:11 | #5131 | |
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08.10.2020, 10:20 | #5132 |
Mattenfuzzi
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@z: Kann man schon so stehen lassen. Ich bezog mich bei magelnder Meinungsvielfalt auch nicht auf die Youtube oder Facebookabteilung, sondern auf die großen Medien.
Hoffe daß du Coronakritik nicht mit unzivilisiert gleichsetzt @Kitefan123: Oh Gott. Kannst Du Dir vorstellen, daß es tatsächlich Kritik geben könnte die nicht Spinnerei oder VT ist? Ist die Sendung ARD vom 5-10-20 auch Verschwörungstheorie ? Ist Laschet schon ein Aluhut oder die FDP? Oder wo ist deine persönliche Schmerzgrenze? Ist jede Kritik an irgendwas Verschwörung? Oder nur im Zusammenhang mit Corona? Also ich glaub auch das es sowas wie geistige Selbstbefriedigung in der Blase gibt. Leider kann diese Blase aber auch die Mainstreammeinung sein, wenn man gar nicht andere Stimmen hört. Das scheint sich aber gerade jetzt langsam zu ändern. Zum Glück. Was neues zum Nachdenken über Wirksamkeit von Massnahmen. Nein, nicht aus Verschwörungskreisen. https://infekt.ch/2020/10/lockdown-u...-uns-selbst-2/ Jawoll, mehr und mehr Mainstreammedien beginnen, zumindest in Teilen die Argumentation der Kritiker aufzugreifen. Nach Monaten...: https://www.sueddeutsche.de/politik/...mter-1.5057646 Geändert von Thisl (08.10.2020 um 10:38 Uhr) |
08.10.2020, 11:16 | #5133 |
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@sixty und @smolo
Ich halte mich ganz bewußt von "sozialen Medien" fern, bin keiner Partei und keinem Verein verbunden, lese von ARD-online bis Zeit, von links bis rechts, von Drosten bis Wodarg und entscheide nachdem ich alle Seiten gehört habe: Was spricht dafür, was dagegen? Insofern trifft es mich nicht, wenn man unterstellt, ich sei ein VT und solle nicht glauben, was "meine Parteifreunde" oder meine "VT Gurus" mir sagen - es gibt keine. Ich traue niemandem einfach so. Nicht mal meinem eigenen Kenntnisstand von gestern. Ich beziehe mich auf Daten des RKI. Auf die des Statistischen Bundesamtes. Ich halte beide für seriöse Quellen. Was ihr lest, entzieht sich meiner Kenntnis, eure Behauptungen (SARS-COV-2 sei ein Killervirus, es existiert eine "Epidemie nationaler Tragweite, es gibt eine Übersterblichkeit, etc.) deckt sich nicht mit dem, was in diesen beiden Quellen steht. Primärquellenbeweise für eure Behauptungen habe ich bis heute keine von Euch gesehen. Also bitte ich um den Beleg Eurer Thesen für Deutschland. Dann kann ich mich damit auseinandersetzen und ggf. feststellen, dass ich falsch liege. Dies würde ich auch hier zugeben, da habe ich kein Problem damit. Bis dato seid ihr aber immer wortreich ausgewichen. |
08.10.2020, 11:23 | #5134 | |
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Zitat:
Sinnvolle Kritik auf Faktenbasis wird seltenst geübt, auch wenn diese Ideologen so gerne damit werben. Die beliebteste Strategie ist es Fakten als Basis zu nehmen und diese für das eigene Weltbild ein wenig um zu deuten. Ich habe nur die letzten 2 Seiten hier gelesen und bin dem Ganzen schon wieder mehrfach begegnet. Kleines Beispiel: Die Zahlen der Coronatoten werden genommen und jene mit Comorbiditäten einfach raus gerechnet, und nur der Rest als die wahren Coronatoten präsentiert. Inwieweit Corona eine Rolle bei diesen Vorbelasteten Todesfällen eine Rolle gespielt hat lässt sich jedoch zum aktuellen Zeitpunkt einfach nicht abschließend klären. Und hier sind wir dann wieder beim Glauben. "Wir wissen es aktuell nicht" ist für Verschwörungsideologen einfach unmöglich zu akzeptieren. Alles muss erklärt werden, am liebsten mit ganz einfachen Erklärungen und der Regierung, der Elite und den Medien als Schuldige. Wobei die Institutionen oder Personen welche unter diese Begriffe fallen dann gerne auch der eigenen Deutungshoheit unterliegen. So ist die Kreiszeitung XY "Die Presse", welcher man auf keinen Fall trauen kann, aber Ken Jebsen, der weder seinen echten Namen noch seine Geldgeber bekanntgeben möchte, trotz seiner Reichweite keine Presse in irgendeiner Form sondern eine vertrauenswürdige Privatperson mit ehrlichen Intentionen. Am Rande noch: Ich denke nicht, dass die wirklich wichtige Diskussion welche geführt werden muss sich um die Corona-bedingten Todesfälle dreht, sondern um die möglichen Langzeitfolgen einer Erkrankung. Hier sehe ich die viel größere Gefahr, und diese Diskussion wird momentan meines Eindrucks nach gar nicht geführt. Jeder der Corona überlebt hat ist geheilt. Es gibt aber eine Menge an Hinweisen die dagegen sprechen. Ich selbst habe mehrere Fälle im Bekanntenkreis von jungen, sportlichen Personen die teilweise seit einem halben Jahr teilweise massive Langzeitfolgen haben. (Kurzatmigkeit, kein Sport mehr möglich(!), Geschmacksverlust selbst nach mehreren Monaten, Schmerz oder Druck in der Herz-/Lungengegend, etc.) Und das hängt nichtmal von den Symptomen ab. Eine Bekannte Anfang 30 hatte plötzlich Atembeschwerden, konnte keinen Sport mehr machen, etc. und nach Monate langer Suche entschied man sich einen Antikörpertest auf Corona zu machen und dieser war positiv. Sie wusste nichtmal, dass sie Corona hatte. Im März hatte sie wohl eine milde Grippe, hat das aber 0 mit Corona in Verbindung gebracht damals. Aber nehmt nicht meine Anekdoten als Beweis ... Eine kurze Suche nach "Corona Langzeitfolgen" liefert eine Menge an Artikeln dazu die zumindest einen Hinweis auf die Gefahr geben. Ob diese Folgen von Dauer sind und wie schwer sie ausfallen werden wissen wir nicht. Aber die Hinweise alleine sollten reichen sich Gedanken darüber zu machen denn wenn wir in X Jahren dann plötzlich eine Epidemie an Lungenschäden und/oder Herzinfarkten haben sollten wird keiner der Zweifler Verantwortung dafür übernehmen ... Grüße, Christian Geändert von Kitefan123 (08.10.2020 um 11:45 Uhr) |
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08.10.2020, 11:24 | #5135 | |
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Zitat:
Nur weil deine Meinung nicht ausreichend um sogenannte Mainstream vertreten ist schlussfolgerst du das die alle gleich geschaltet sind!? Das die Tagesschau kein Sprachrohr für z.B. Querdenker wird ist doch nachvollziehbar. Sie vertreten mit ihrem Standpunkt doch nur eine verschwindet geringen Teil der Bevölkerung. Abgesehen davon hatten sie in letzter Zeit genug Aufmerksamkeit. Bin ja schon froh, das diesem Koch keine Bühne mehr im Fernsehen gegeben wird. |
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08.10.2020, 11:36 | #5136 | |
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Zitat:
Man informiert sich doch allseitig und findet sich gut informiert. Wenn aber von ARD bis ZDF, von Abendblatt bis Zeit immer nur dieselben (falsch präsentierten, weil ohne Bezug) Zahlen kommen, immer nur dieselben "Experten" selbst zu Wort kommen, wie Drosten, Wieler und Co. - dagegen aber, wie Herr Gniffke letzte Woche zugab, ein Bhakdi ein de facto Bildschirmverbot hat, da er "umstritten sei" und der ÖR doch "verantwortungsvoll" seine Gesprächspartner auswähle und eben "umstrittenen Persönlichkeiten" keine Plattform bieten möchte - dann IST man in einer Blase, wenn auch einer sehr grossen und mit sehr vielen anderen. Deshalb meint man auch, das alles seine Richtigkeit hat - die vielen anderen glauben doch auch fest daran. Hingegen konsumieren viele kritische Zeitgenossen (bei weitem nicht alle, leider) sich aus denselben Medien - aber darüber hinaus eben auch anderweitig - und da sie dabei zwangsläufig auf diametral andere Sichtweisen stoßen, machen sich viele die Mühe, selbst weiter zu recherchieren, um diesen kognitiven Disssens auflösen zu können. Das ist ganz bitter für den alleinigen Konsumenten des Mainstreams, denn ihm entgeht unheimlich viel. Dennoch fühlt er sich gut informiert, moralisch hoch überlegen (schließlich fällt ER doch nicht auf VT herein) - und dabei ist er derjenige, dem leider viele Puzzlestücke komplett fehlen. Nicht diejenigen, die sich AUCH alternativ informieren sind in der "Filter-Blase", sondern er. Er hält jede belanglose Scheindebatte zwischen Laschet und Söder, oder Drosten und Lauterbach für echte "Meinungsvielfalt" - aber den wirklich wichtigen intellektuellen Schlagabtausch Drosten vs. Ioannidis, Bhakdi und all die anderen international erheblich bedeutsameren Wissenschaftler, vermisst er gar nicht. Denn im Mainstream kommen die selbst nie zu Wort, es wird, wenn verschweigen nicht geht, bestenfalls ÜBER diese Leute geredet, und zwar mit Verriß, anstatt MIT ihnen. Und deshalb bin auch ich froh, dass auch im Mainstream zarte Pflänzchen vorsichtiger Widerworte erscheinen, noch weit weg von der eigentlich notwendigen 180°-Wende, aber immerhin könnte auch der Mainstreamkonsument langsam ins Grübeln kommen, warum in der Welt vom 8.9. oder im o.a. ARD-Beitrag so ganz etwas anderes auftaucht, als er bisher immer glaubte, zu wissen. |
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08.10.2020, 11:43 | #5137 | |
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Zitat:
https://www.bundestag.de/dokumente/t...QX1cTDAuhpWRh0 Von Bhakdi und seiner Ehefrau haben sich mittlerweile die jeweiligen Universitaeten distanziert. Immerhin sein Buch verkauft er gut, es ist ein Spiegelbestseller? Cui bono? https://www.youtube.com/watch?v=Nn2rJrKwENI Ich als Redakteur wuerde einen emeritierten Professor dessen ehemalige Uni sich aktiv von ihm distanziert auch eher nicht als Experten einladen, insbesondere nicht wenn ich weniger umstrittene Experten zur Auswahl habe. |
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08.10.2020, 11:46 | #5138 |
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Für alle die es interessiert wo der Unterschied zwischen freier Meinungsäußerung, Meinungsmache und wissenschaftlich fundierter Informationspolitik liegt:
https://youtu.be/Nn2rJrKwENI Kann man sich mal ansehen |
08.10.2020, 11:56 | #5139 | |
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Zitat:
Es ist mir noch nicht passiert, dass mir ein solcher Ideologe einen Artikel oder ein Video von einem seiner Wahrheitsritter schickt, welcher mein Weltbild komplett auf den Kopf stellt. Meistens ist es ein Mix aus wenigen validen Kritikpunkten welche bis zur Unkenntlichkeit aufgeblasen werden und ein Haufen von darauf aufbauenden nicht belegbaren Thesen und Anschuldigungen. Auch wenn Du Dir das nicht vorstellen kannst: Es gibt Leute die sich beide Seiten anhören und trotzdem nicht zu den selben Schlüssen kommen, oder zumindest nicht ansatzweise in der Extremität der Schwurbelseite. Die Tage meines Lebens die ich durch Monologe von Bhakdi, Ganser, Janich & Jebsen gesessen bin bekomme ich nie wieder. Und am Ende stellt sich raus es war vollkommen wertlos da die "kritischen Ideologen" nicht den Funken von Kritik an ihren eigenen Wahrheitsrittern vertragen. Kritisches Denken und Kritik allgemein gilt immer nur für die andere Seite. Prinzipielle Kritik an der schwere der Maßnahmen? Bitte ja! Fokus auf die Frage ob nicht alle zusammen weltweit mit der Pharmaindustrie unter einer Decke stecken? Bitte nein! Nicht jeder Bullshit wird legitim nur weil man ihn als "Kritik" verkauft. Man kann auch "Kritik" ablehnen wenn sie nicht faktenbasiert oder vollkommen überzogen ist, ohne als Ignorant abgestempelt zu werden. Aber vermutlich bin ich Schlafschaf auch einfach nur zu dumm es zu verstehen. Schade. Grüße, Christian Geändert von Kitefan123 (08.10.2020 um 12:08 Uhr) |
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08.10.2020, 12:09 | #5140 |
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So sieht es aus.
@Wassermann Sehe ich mir heute Abend... ist meist nicht falsch was sie zu sagen hat. |
08.10.2020, 12:23 | #5141 |
Mattenfuzzi
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Mrs MaiLabs Youtubekanal wird von ARD und ZDF betrieben. Wenn die Info stimmt, die ich so finde.
Die Dame MaiLab hat im Frühjahr noch gesagt, die Pandemie endet erst wenn es eine Impfung gibt. Da scheint sie besser informiert zu sein als andere. Streeck sagt da etwas ganz anderes, und da ist er nicht der Einzige, auch Montgomery der Vorsitzende des Weltärztebundes sagt die Krankheit bleibt selbst bei Impfung erhalten. Die Strategie des Durchhaltens bis zur Impfung und dann wird alles gut, halten viele für falsch. Sie sprach Anfang April davon, daß ein Raus aus dem Lockdown erst geht wenn r unter 1 ist. Tja, da hätte sie mal besser hingucken sollen. R war nicht erst Anfang April unter 1 sondern Mitte/Ende März bereits. das ist kein feuchter Traum eines Verschwörers sondern Tatsache und die Dame behauptet im April man müsste darauf warten.... Auch wenn der Ehemann der Dame in der Pharmaindustrie arbeitet scheint sie nicht richtig informiert zu sein Ich hab mir das Video jetzt angesehen, und sorry das ist wirklich ziemlich extreme demagogie.Oder ich bin für deren Stil einfach zu altmodisch. Tja wenn nun immer mehr Experten für einen vorsichtigen Schwenk in der Richtung sind zu mehr Normalität, dann ist die Dame dagegen, Wissenschaftler anzuhören? Ok, muss ja nicht jedes Youtube Gedöhnse verstehen Geändert von Thisl (08.10.2020 um 12:33 Uhr) |
08.10.2020, 12:38 | #5142 |
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@zournyque - danke für den Link zur Bundestagsentscheidung - mit derart Dokumenten aus Primärquellen kann man arbeiten. Ich kenne dieses Dokument allerdings seit seinem Erscheinen und habe auch im Vorfeld keine andere Entscheidung erwartet, da die Zusammensetzung der zu hörenden Experten nun einmal so ist, wie sie ist.
Das Interessante an dem Dokument ist, dass dort als Begründung zu 100% auf steigende "Fallzahlen" abgestellt wird, welche eigentlich kein Mediziner, der sein Medizin-Grundstudium noch in Erinnerung hat (OK, meines ist schon 30 Jahre her) als valides, Einzelargument gelten lassen kann. Entscheidend ist - wie viele Menschen erkranken - wie viele davon schwer - wie viele müssen stationär behandelt werden - wie viele intensivmedizinisch - wie viele sterben und, ganz wichtig: Wie hoch ist die Übersterblichkeit, welche derart drastische Maßnahmen rechtfertig? ALLE diese Parameter sprechen heute eine deutliche Sprache, ich hänge erneut die Daten des statistischen Bundesamtes an. Keine Hochrechnung, Prognose oder Verschwörungstheorie. Nur die in der Praxis erhobenen Zahlen. Ich interpretiere sie bewußt hier nicht, damit ich keine "feuchten Träume" angehängt bekomme und freue mich auf jemanden, der mir anhand dieser Zahlen die "Epidemie nationaler Tragweite" aufzeigt. Ernsthaft, es wäre so viel einfacher, wenn ich erkennen könnte: Ich liege mit meiner Wahrnehmung falsch und kann beruhigt aufhören, zu zweifeln. Allerdings müßte ich dafür alles, was ich im Leben gelernt habe, hinterfragen, das wird auch wieder schwierig, hatte ich schon ein paar mal, ist ein schmerzhafter Prozess. Ziemlich unbequem. Oh je, das Leben ist eines der Härtesten! PS: Die Videos der jungen Dame, die in dem verlinkten aufzeigt, dass sie Meta-Studien nicht verstanden hat und Peer-Reviewing auch nicht ganz, sind mir nicht unbekannt, Thisl hat die wesentlichen Dinge schon genannt. |
08.10.2020, 12:39 | #5143 | |
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Zitat:
Ich bin auch nicht so der Fan von ihrem Stil, aber kannst Du deine Kritik noch etwas mehr erlaeutern? Was ist daran Demagogie? Hier eine der Primärquellen scrollen zum 23.03.20 https://www.unimedizin-mainz.de/medi...rchiv.html?L=0 Screenshot von damals: https://vitalstoffblog.files.wordpre...m-22.01.12.png |
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08.10.2020, 12:41 | #5144 |
Mattenfuzzi
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@z: Danke für den Link zur Notlage. Also da steht sinngemäss drin, daß Mediziner dafür sind weil man dann schnell reagieren kann.
Die Infektionszahlen seien zuletzt wieder gestiegen und rechtfertigten den Ausnahmezustand. Ah, da sind sie wieder, die Infektionszahlen. Das war übrigens wann?9.September. Na damals, vor einem Monat sind die Zahlen ja dramatisch gestiegen. Da lagen doch tatsächlich ganze 235 Menschen in ganz Deutschland in der Intensivmedizin mit Corona. Aber als Amateur kann ich das natürlich nicht beurteilen. Egal. Man sollte schon beachten, das ist ein Berufsverband. Natürlich wäre der Verband der Waldbesitzer auch einverstanden, wenn die Regierung einen Notstand wegen Borkenkäferbefall ausruft. Das heisst aber noch nicht automatisch daß der wirklich nötig ist. Dennoch bin ich erstaunt, daß aus der Medizin anscheinend keine kritische Stimme kam bzw. geladen wurde. Ja gibt es wirklich eine einheitliche Meinung dazu aus der Medizin, wir hätten eine epidemische Notlage? Komisch, bei meinem letzten Gespräch mit einem Arzt im Krankenhaus hat sich das ganz anders angehört. Der Rechtsprofessor sagt, es ist Vefassungswidrig-oder ganz nahe dran. Die Regierung sagt, egal, es macht alles einfacher. Pfeif auf die Verfassung. Oder hab ich das falsch verstanden? Geändert von Thisl (08.10.2020 um 13:04 Uhr) |
08.10.2020, 12:49 | #5145 |
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Ich beteilige mich nicht mehr an der Diskussion hier in dem Thread, sich jeden Tag mit dem Thema zu beschäftigen kostet mir zu viel Zeit und zieht mich mental in den Keller.
Die eigentlichen Auswirkungen auf den Kitesport sibd ja schon ziemlich lange nicht mehr Gegenstand der Diskussion hier. Ich finde das Video von Mailab deshalb interessant, weil es dort eben nicht Speziell um Corona geht. Vielmehr geht's darum wie Meinungen in der heutigen Zeit platziert werden und was dazu führt, das viele Menschen eine Meinung übernehmen und das dies leider oft nichts mit Wissenschaft zu tun hat. |
08.10.2020, 13:10 | #5146 | |
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Oben ist ein Video da kannst Du dir die Befragung der einzelnen Sachverstaendigen anschauen, die Sachverstaendigen sind soweit ich das auf die Schnelle beurteilen kann praktizierende Fuehrungskraefte aus verschiedenen Teilgebieten der Medizin und eben Juristen etc.
Zitat:
Geändert von zournyque (08.10.2020 um 13:20 Uhr) |
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08.10.2020, 14:07 | #5147 |
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Ich fände es gut, wenn wir von der Metaebene herunterkommen und uns im Thread nicht mehr so sehr darum kümmern wer jetzt auf welche Seite des Spektrums zu sortieren wäre.
Stattdessen würde ich es, ganz im Sinne meiner sonstigen Stoßrichtung, besser finden, wenn wir uns an den Fakten abarbeiten. Nachdem Hamburg ja mit Zahlen geizt, kann man z.B. nach München gucken, wo es etwas besser aussieht. Da werden zum Beispiel auch die täglichen Testzahlen veröffentlicht und nicht nur die positiven. Nachzulesen hier: https://www.lgl.bayern.de/gesundheit...x.htm#positive Als Grafik aufbereitet (man beachte die unterschiedlichen Achsen rechts und links), erkennt man einiges was zu diskutieren wäre. Darunter auch, dass generell, vor allem aber ab Anfang August die Positivzahlen einen sehr ähnlichen Verlauf mit den Gesamttestzahlen haben. D.h. also, mit erhöhten Tests gehen erhöhte Fallzahlen einher. Das heißt noch nicht, dass das "falsch positive" oder sonstwas ist. Aber zumindest muss man klar anerkennen, dass mehr Tests eben auch mehr Identifizierte bedeuten. Woran das liegt wäre noch zu diskutieren. Vielleicht ja sogar hier und vielleicht sogar ergebnisoffen? Ich muss jetzt kiten gehen. Es ist Wind. |
08.10.2020, 14:38 | #5148 | ||||||
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2) Ich habe keine Behauptungen aufgestellt sondern dir konkret die beiden Screenshots aus deiner eigenen Quelle gezeigt. 3) Ich habe nie behauptet das dies für Deutschland gilt bzw. genau das Gegenteil geschrieben woraufhin mir von Thisl sogar spontane "Liebeserklärungen" überstellt worden sind. (Danke dafür nochmal an Thisl ) 4) Du hast meine Quelle gesehen und sie als "Deine Tabelle" abgetan und für "falsch" erklärt. Zitat:
Warum? 1) Weil das mit dem ursprünglichen Post nichts zu tun hatte. 2) Weil ich eben zu anderen Themen keine bereits aus definierte Meinung besitze und mich daher auch aus anderen Themen belese. 3) Weil da auch einfach zu viel emotionales Zeugs dabei war. Das bedeutet allerdings weder das ich dies befürworte oder da bereits im Linienprogramm eingegliedert wurde wenn es so etwas gibt! Zum eigentlichen Thema zurück und für das Kitefan123 sehr gut dargestellt hat warum die Diskussion so schwierig ist. Du ziehst dir einzelne Werte aus Ergebnissen raus und deutest sie um bzw. verpasst ihnen einen anderen Kontext. Deine Aussage war: "nach Obduktionen ist die Todesursache "Corona" max. bei 50% (Püschel) oder gar nur bei 6% (CDC, das US-"RKI")" Meine Aussage war: "Es sind laut CDC 9,43% aller verstorbenen dieses Jahr durch Covid verstorben das sind 194.091" Das Problem: Du sprichst von den Fällen bei denen ausschließlich Corona in der Sterbeurkunde angegeben wurde und leitest daraus ab: CDC sagt gibt überhaupt nur 6% Covid Tote in den USA! Im Text steht dazu folgendes: Zitat:
Ich persönlich verfüge nicht über das Wissen / Expertise zu verstehen ob das jetzt korrekt oder falsch ist. Ebenso wenig kann ich bewerten ob die damit zusammengetragenen Zahlen richtig ermittelt werden. Ich wollte lediglich auf den Umstand hinweisen das du hier die Zahlen aus dem Kontext gerissen hast und so nicht vom CDC stammen! Der Vollständigkeit halber hier mal der Wert mit der Bedeutung: Tabellle 3 auf der Seite Zitat:
@Kitefan123 Super geschrieben. Geändert von Smolo (09.10.2020 um 07:50 Uhr) |
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08.10.2020, 14:53 | #5149 | |
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Zitat:
Ich reduziere damit einfach meine Dunkelziffer. Aussagen über false positiv kann man daraus keine ableiten, weil das Ergebnis bei einer homogenen Durchseuchung der Bevölkerung genauso aussehen würde wie bei einer vollkommen gesunden Bevölkerung wo die Testergebnisse NUR durch false positiv zustande kommen. Ich vermute, daß es grundsätzlich eine Kombination ist. |
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08.10.2020, 15:00 | #5150 |
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TESTZAHLEN im RUNDFUNK !
heute wurde das ERSTE MAL im DLF erwähnt, wieviele Testungen pro Woche durchgeführt werden.
Mit den erschreckend großen Zahl an "Neuinfektionen" zusammen, natürlich. Kernaussage : etwas weniger diesmal. 1 Mio. NUR ! reziprok zu den rasant ansteigende Fallzahlen, also. Positivquote hat sich ungefähr verdoppelt. Bisher wurde immer ein direkter Zusammenhang zwischen Test- und Fallzahen in Frage gestellt. Im nächsten Nebensatz wurde dann noch erwähnt, daß der NEUE SCHNELLTEST gezielt in Pflegeeinrichtung u.ä. eingesetzt werden würde. Um die Sicherheit weiterhin gewährleisten zu können. Bin ich jetzt ein VTler, weil ich das ungefähr so prognostiziert habe ? |
08.10.2020, 15:46 | #5151 | |
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Zitat:
Aber mal Inhaltlich. Bakhdis Aussagen werden von ihr nicht inhaltlich kritisiert oder gegenteiliges bewiesen, sondern sie verweist einfach nur auf die Uni Kiel, die sich von Bakhdi distanziert. hmm. Sie kritisiert, daß es zu viele Wissenschaftler gibt, die sich zu Corona äussern und damit mehr Verwirrung stiften, den Schuh kann sie sich aber selber anziehen. Sie hat im April falsche Zahlen zur Corona Sterblichkeit in einem ihrer Videos genannt, in welchem sie versucht hat nachzuweisen, daß eine Immunisierung nicht funktionieren kann. Ich würde es sehr respektieren, wenn sie mal ihre eigenen Aussagen vom April bezüglich Corona kritisch betrachten würde. Ganz grundsätzlich schwebt Ihr wohl eine Art gefilterte Kommunikation mit der Öffentlichkeit vor, um diese nicht durch diverse Bakhdis zu verunsichern. Am Ende des Videos spricht sie ja sogar von einer "Zulassung für Wissenschaftskommunikatoren" Gerade bei Corona gibt es aber doch genug Beispiele, wo die Mehrheit der Wissenschaftler zunächst einer (falschen) Meinung war, diese dann revidiert hat. Streeck wurde ja wegen seiner 0.4% Sterblichkeit mit der er an die Öffentlichkeit geprescht ist stark kritisiert. Gäbe es so eine Zulassung wie sie sich MaiLab vortstellt, hätte Streeck mit Sicherheit einen Maulkorb bekommen. Früher gab es sowas schonmal, also einen "Qualitätsfilter" für das was man der Öffentlichkeit aus der Wissenschaft mitteilt. Dieser "Filter" war die katholische Kirche. Kepler landete deswegen beihnahe auf dem Scheiterhaufen. Was in der Wissenschaft richtig ist, kann nicht mehrheitlich entschieden werden sondern zeigt sich oft erst im Lauf der Zeit und mittels mehr Daten/Experinenten. Obwohl 98% der Wissenschaftler früher der Meinung waren, daß die Erde das Zentrum des Universums ist, war diese Meinung eben falsch. Wenn es nach MaiLab geht, dann sollen die 2% mit ihrer Meinung nicht an die Öffentlichkeit ? |
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08.10.2020, 15:58 | #5152 |
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Ja, ich kann Deine Kritik in allen Punkten nachvollziehen und halte das auch fuer utopisch. Ich habe das vor allem verlinkt, weil sie gut aufbereitet wie sich die Unis von Bhakdi und seiner Gattin distanziert haben (habe ich so btw noch nirgends anders erlebt, was nicht heisst, dass es noch nicht passiert ist).
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08.10.2020, 19:28 | #5153 |
Mattenfuzzi
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Ich nehme jede kritik an den mainstreammedien zurück.
Nun bringt nach der ard nun auch das zdf nach monaten der totalen einseitgkeit echte infos. https://www.youtube.com/watch?v=qR0s...ature=youtu.be Das ist kein Zufall. Ich glaube morgen ist coronagipfel. Die Wende wird medial vorbereitet, so meine Hoffnung. Vorsicht.wer jetzt nicht aufpasst war gestern noch mitte und ist übermorgen panik-vtler... Nee,gemässigter angemessener vernünftger umgang wär schon toll. Geändert von Thisl (08.10.2020 um 20:03 Uhr) |
09.10.2020, 04:18 | #5154 |
Gast
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Sind das solche Unis die manch einem Politiker den Dr. Titel durchwinken und mehrere Jahre später stellt sich skandalös heraus dass er auf Plagiaten beruhte?
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09.10.2020, 08:33 | #5155 | ||
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Zitat:
Es ist halt auch deswegen spannend, weil der Zusammenhang von Anzahl der Tests und Anzahl der Infektionen bisher schlicht zurückgewiesen wurde: Zitat:
Ein Schritt in die richtige Richtung. Wenn man denn nun weiß, dass mit mehr Tests auch mehr Infektionen erkannt werden, inwiefern ist denn der politisch (Vorher hatte ich hier 'willkürlich' geschrieben, was einige nicht so gut fanden. Vielleicht trifft die Formulierung des ZDF tatsächlich besser zu.) gesetzte Wert von 50 Infektionen pro 100.000 noch relevant? Der wurde ja zu einem Zeitpunkt gesetzt als ganz anders getestet wurde und eine ganz andere Lage vorhanden war. Der müsste ja eigenlich angepasst werden auf die aktuelle Situation. Darüberhinaus stellt sich auch die Frage wie das mit asymptomatisch und symptomatisch ist. Diese Differenzierung fehlt in den deutschen Daten bisher vollständig. |
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09.10.2020, 08:45 | #5156 | |
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Zitat:
Fall 1: Die Zahlen sinken. --> Die Maßnahmen waren erfolgreich, weil die Zahlen sinken. Fall 2: Die Zahlen stagnieren. --> Die Maßnahmen waren erfolgreich, weil die Zahlen nicht mehr steigen. Fall 3: Die Zahlen steigen leicht. --> Die Maßnahmen waren erfolgreich, weil sonst wären die Zahlen ja mehr gestiegen. Fall 4: Die Zahlen steigen stark. --> Die Maßnahmen sind erfolgreich, doch sie kamen zu spät. Daher müssen die Maßnahmen beibehalten und ggf. ausgeweitet werden, um die Wirksamkeit zu sichern. Man sieht also, ein Scheitern ist ausgeschlossen. Auf der anderen Seite muss man sich natürlich die Frage stellen, wenn die Maßnahmen erfolgreich sind (wovon auszugehen ist), was bedeutet das? Das kann ja eigentlich nur bedeuten, dass man sie ausweitet, also von den Wochenenden auch auf die Wochentage. Denn wenn man ein Rezept hat was funktioniert, warum sollte man das dann nicht benutzen? Folge: U.a. Alkohol kann also künftig nur noch in privaten Räumen getrunken werden. Zumindest, wenn politische Entscheidungen logisch erfolgen würden. |
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09.10.2020, 09:02 | #5157 | |
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Zitat:
Aktuelle Meldung ... in München sollen die Christkindl Märkte bis Januar laufen dürfen. |
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09.10.2020, 09:03 | #5158 | |
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Zitat:
Die Kritik daran es alleine an den Neuinfektionen pro Einwohner fest zu machen ist berechtigt. Eine bessere Alternative wird im Zuge der Kritik aber eigentlich nie genannt. Und irgendwie muss aber das Infektionsrisiko eingeschätzt werden können. Die Zahlen der Neuinfektionen sind aktuell auch die einzig einigermaßen zuverlässigen. Zahl der Tests gibt es von manchen Regionen ja kaum welche und Deutschland im Ganzen gibt sie auch noch gar nicht mal so lange bekannt. Ich erinnere mich im März/April/Mai ständig nach Testzahlen von Deutschland gesucht zu haben. Da wurde Spahn mehrfach drauf angesprochen und es schien diese werden bewusst nicht veröffentlicht. Hier gibts übrigens den Verlauf des positiven Anteils für alle Länder: https://ourworldindata.org/coronavirus-testing Wenn man den Verlauf haben möchte muss man es leider als .csv downloaden und ihn sich selbst in Excel darstellen. Hier wird auch schnell klar, dass der Anstieg in Deutschland sehr wohl auch auf einen erhöhten Anteil von positiven Ergebnissen zurückzuführen ist. Klar sieht man eine Steigerung von 0,6% auf 1,5% in der weiter oben präsentierten Grafik nicht. Im ersten Moment siehts auf dieser so aus als wäre der Anstieg ausschließlich auf die vermehrten Tests zurückzuführen. Und da wird auch direkt mal dagegen gewettert. Dass sich der Anteil an positiven Tests in letzter Zeit aber mindestens verdoppelt hat, darüber wird in dem Zuge natürlich nicht gesprochen. Allgemein erhöht sich die Testanzahl eigentlich nie so schlagartig, dass die teilweise schnellen Anstiege dadurch erklärbar wären. "Die vermehrten Tests" (eigentlich immer ohne genaue Zahlen zu nennen!) werden aber trotzdem immer wieder gerne bemüht um Anstiege runter zu spielen. Dabei muss doch jedem klar sein, dass nirgends die Tests plötzlich verdreifacht werden. Dieser Anstieg muss daher auf eine erhöhte Ansteckung in der Bevölkerung zurückgeführt werden. Zumindest relativ. Ob es absolut gesehen nun schlimmer ist als zum Zeitpunkt X lässt sich dadurch natürlich nicht so einfach sagen. Aber es wird erstmal rumgemault, dass das alles doch nur eine große Verschwörung ist und absolut keine Basis hat und die Politiker und Experten viel zu dumm sind, und dazu eine Grafik genutzt die einem gerade recht kommt, wichtige Informationen um sie zu interpretieren aber verschleiert oder vorenthält. Und genau diese Art von Argumentation kann ich nicht leiden. Wenn man eine Entscheidung nicht versteht gibt es grob 2 Reaktionen von Menschen, meiner Erfahrung nach: - Den Ball flach halten und erstmal überlegen wie zum diesem Schluss gekommen werden konnte. Vielleicht übersieht man ja etwas oder hat nicht alle Informationen? - Direkt mal den Entscheidungsträger als zu dumm verunglimpfen und klar machen, dass man es selbst viel besser wüsste. Und zweiteres ist die absolute go-to Option der Schwurbelecke. Davon lebt die Szene eigentlich. Mit welcher Selbstsicherheit und Selbstverständlichkeit da teilweise präsentiert wird ohne einen Plan zu haben um den Mob aufzuhetzen ... Und wenn sich im Nachgang rausstellen sollte, dass es absoluter Schwachsinn war, hat damit dann auch keiner ein Problem! Eine Richtigstellung oder gar Entschuldigung?! Schwamm drüber ... Konzentrier Dich lieber auf den nächsten Feind den ich Dir hier präsentiere. Ken Jebsens komplettes Erfolgsrezept ist es ja eigentlich seine Gefolgschaft mit endlosen Monologen in den Boden zu reden damit diese gar nicht die Möglichkeit hat mal nachzudenken, nachzuprüfen oder zu reflektieren. Da wird mehr gepredigt als wirklich Information übermittelt. Ein wenig weniger Emotionen würde der gesamten Diskussion extrem gut tun. (Ich beziehe mich damit nicht auf jemanden hier im speziellen. Die Diskussion scheint seit ich hier wieder mitlese wieder deutlich gesitteter abzulaufen.) Grüße, Christian Geändert von Kitefan123 (09.10.2020 um 11:23 Uhr) |
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09.10.2020, 09:10 | #5159 |
Oldie
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Ich bin dieses Jahr zum zweiten Mal für zwei Monate in Griechenland beim Kiten. Auswirkungen von Corona auf den Sport, die Spots oder auf den Wind sind keine spürbar. Ich lese alle Statements hier interessiert mit, parallel dazu auch die Nachrichten in den bekannten Mainstream Medien. Dort gibt es teilweise besorgniserregende Darstellungen. Geben sie die Situation in Deutschland realistisch wieder oder ist das alles übertrieben oder gar Fake? Kann ich zurück nach Deutschland oder bleibe ich besser weg?
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09.10.2020, 09:24 | #5160 |
Gast
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Absolut realistisch die schlimmen Darstellungen. Bin hier sehr viel unterwegs und wo ich hinkomme, Leichenstapel und massiv überfüllte Krankenhäuser. Die 2te Welle ist verheerend. Bleib besser in Griechenland und warte ab bis sich hier wieder alles beruhigt.
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