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Alt 05.08.2020, 16:06   #4121
AC71
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https://correctiv.org/faktencheck/20...test-in-berlin

Was davon genau stimmt, möchte ich nicht beurteilen, aber einiges finde ich persönlich plausibel.
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Alt 05.08.2020, 16:13   #4122
tobi86
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Zitat:
Zitat von COOLMOVE Beitrag anzeigen
Du hattest ausschließlich von Rechtsradikalen gesprochen. Warum nennst du nicht die Linksradikalen welche auch dabei waren und Krawall anzettelten?
Stimmungsmache?
Hab ich was verpasst? Die radikale Linke war auch auf der Straße in Berlin, das stimmt.
Allerdings ging es bei denen um die Liebig34, so viel ich weiß. Die waren nicht Teil der Spinnerdemo.
Und dass es bei denen mal Haue mit den cops gibt, is nix neues und hat auch wieder nix mit der Coronademo zu tun.

Der große Unterschied ist, dass sich die Gewalt der radikalen Linken, so sie denn stattfindet, gegen Sachen richtet. Und natürlich gegen Cops (Meistens Selbstverteidigung)

Rechte Gewalt richtet sich meistens gegen die Gesundheit anderer. So auch bei der Spinnerdemo.
Sollen sie ihre Meinung haben, sich doch gegenseitig anstecken und verrecken. Interessiert mich nicht. Aber durch ihr Verhalten gefährden sie andere, die nicht ihrer Meinung sind.

Und dass die Berliner Bullen lieber die Liebig34 bewachen und die Situation dort eskalieren, während sie den Hirsehitler mit seinen Jüngern ne Virenparty feiern lassen, spricht auch Bände...

Und allein schon "Anticoronademo"... Das funktioniert bestimmt auch mit HIV. Wenn genug Leute auf die Straße gehen und Lügenpresse schreien, verpieselt sich das Virus bestimmt...
tobi86 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2020, 19:19   #4123
Schlickkiter
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Komm, es hilft uns nicht über links und rechts zu sprechen. Das ist ja der Grund, warum der whataboutism angewendet wird: um eine Anwesenheit der Nazis zu rechtfertigen, da die anderen ja auch und sowieso und noch viel mehr.
Aber darum geht es nicht. Es geht darum, dass rechtsextreme Gruppe zur Teilnahme aufgerufen haben und der Veranstalter dies wusste und dies geduldet hat. Das waren keine Linksradikalen die dort hin mobilisiert haben. Die beschäftigen sich nämlich inhaltlich ganz anders mit dem Thema.
Fakt ist: Der Veranstalter wusste, dass Nazis mobilisieren zu seiner Demo und es gab keine Abgrenzung oder Stellungnahme. Im Gegenteil wurden deren Symbol auch geduldet. Antisemitismus: geduldet. Pressefeindlichkeit: geduldet. Im Vorfeld Aufrufe die Abstandsregelungen und Maskenpflicht nicht umzusetzen: geduldet. Und mit denen soll man über Demokratie oder Gesundheit diskutieren? Sorry. Warum? Wenn ein paar tausend entgegen der öffentlichen Meinung gemeinsam mit Extremisten (und selbst wenn es Maoisten dabei gab...) und VT'lern gemeinsam gegen Auflagen und Maßnahmen verstoßen, warum sollte es einen Dialog mit solchen Leuten geben? Das ist doch gar nicht deren Ziel. Deren Ziel ist Stimmungsmache. Und die Bühne sollte man denen nicht bieten. Sind eh ne krasse Minderheit. Und obwohl ich der Meinung bin, dass auch krasse Minderheiten recht auf freie Meinungsäußerung haben und gehört werden sollten, ist es halt falsch denen nach gezielten Rechtsbrüchen und damit einer wissentlich en Gefährdung der allgemeinen Gesundheit noch die Hand auszustrecken. Die Veranstalter sollten in Zukunft keine öffentlichen Veranstaltungen durchführen, wenn sie bewiesen haben, wenn sie Veranstaltungen so ausufern lassen. Ich will gar nicht wissen, wie es in den Bussen zu ging, in denen die angekarrt wurden.
Schlickkiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2020, 19:24   #4124
set
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Zitat:

Zitat:
Zitat:
Zitat von Schlickkiter Beitrag anzeigen
kurz vorm Lockdown würden die Leute bereits sehr vorsichtig und haben Maßnahmen ergriffen (Abstand, nur das nötigste unter Menschen erledigen, bei jeder Erkältung zu Hause geblieben) und der R Wert sank unter 1.

Nehmen wir also an, die Regierung hätte keine Maßnahmen (Schließungen von einigen Geschäften, Schule /Kita, Maskenpflicht etc.) durchgeführt. Was glaubst du, wie lange die Menschen sich daran gehalten hätten?
Das ist echt zu geil. Ist das schon Satire?

Erst schreibst du, die Leute hätten sich bereits ohne Regeln mit erheblichen Verhaltensänderungen gezeigt und nutzt das als Argument für den Lockdown.

Dann verteidigst du den Lockdown damit, dass die Leute ohne Regeln ihr Verhalten nicht anpassen würden.

Das ist der pure Wahnsinn. Du drehst es einfach wie es dir gerade passt. Kann man halt dann nicht mehr ernst neh

Scheinbar hast du ihn verstanden, am besten einfach mal nachfragen...



Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
In der Tat, der Auslöser ist natürlich. Die Verstärkung aber erfolgt menschlicherseits. Und damit meine ich nicht die Verbreitung des Virus, sondern die Fehlleistungen beim Erkennen, Bekämpfen und eben dem Leben mit dem Virus.
Sind ja weltweit nur Stümper am Werk, da je mehr oder weniger weltweit mit dem gleichen Methoden probiert wird den Virus einzudämmen. In Europa auch recht erfolgreich. Das ignorieren nicht funktioniert kann man ja gerade gut in den USA beobachten. Den Sonderweg den Schweden gegangen ist für D nicht übertragbar. Wir sind dafür viel zu dicht besiedelt (gegenüber Schweden) und die Eigenverantwortung lässt auch zu wünschen übrig. Konnten man am WE in Berlin gut miterleben.


Geändert von set (05.08.2020 um 19:38 Uhr)
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Alt 05.08.2020, 19:47   #4125
COOLMOVE
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Zitat:
Zitat von tobi86 Beitrag anzeigen
Hab ich was verpasst? Die radikale Linke war auch auf der Straße in Berlin, das stimmt.
Allerdings ging es bei denen um die Liebig34, so viel ich weiß. Die waren nicht Teil der Spinnerdemo.
Und dass es bei denen mal Haue mit den cops gibt, is nix neues und hat auch wieder nix mit der Coronademo zu tun.

Der große Unterschied ist, dass sich die Gewalt der radikalen Linken, so sie denn stattfindet, gegen Sachen richtet. Und natürlich gegen Cops (Meistens Selbstverteidigung)

Rechte Gewalt richtet sich meistens gegen die Gesundheit anderer. So auch bei der Spinnerdemo.
Sollen sie ihre Meinung haben, sich doch gegenseitig anstecken und verrecken. Interessiert mich nicht. Aber durch ihr Verhalten gefährden sie andere, die nicht ihrer Meinung sind.

Und dass die Berliner Bullen lieber die Liebig34 bewachen und die Situation dort eskalieren, während sie den Hirsehitler mit seinen Jüngern ne Virenparty feiern lassen, spricht auch Bände...

Und allein schon "Anticoronademo"... Das funktioniert bestimmt auch mit HIV. Wenn genug Leute auf die Straße gehen und Lügenpresse schreien, verpieselt sich das Virus bestimmt...
Was soll man dazu noch sagen. Lässt tief blicken.....
Ich hoffe für Dich dass du dich eines Tages weiterentwickelst und deine scheinbar fest eingefahrene Sichtweise besser überdenkst.
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Alt 05.08.2020, 19:53   #4126
COOLMOVE
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Zitat:
Zitat von Schlickkiter Beitrag anzeigen
Anwesenheit der Nazis
rechtsextreme Gruppe
Sind eh ne krasse Minderheit.
Na wenn das so ist, dann verstehe ich nicht warum du so ausführlich über eine krasse Minderheit texten musst.
Sollte doch keiner Rede wert sein.
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Alt 05.08.2020, 20:01   #4127
Schlickkiter
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Ich dachte darum geht's in Online Foren
Schlickkiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2020, 21:33   #4128
tobi86
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Zitat:
Zitat von COOLMOVE Beitrag anzeigen
Was soll man dazu noch sagen. Lässt tief blicken.....
Ich hoffe für Dich dass du dich eines Tages weiterentwickelst und deine scheinbar fest eingefahrene Sichtweise besser überdenkst.
Was genau soll ich überdenken und warum? Wenn mich doch regelmäßig Menschen wie du in meiner Sichtweise bestätigen?

Wie so oft, gehst du auf Nachfragen nicht ein. Kannst du auch garnicht. Denn dann müsstest du preisgeben, dass du mal wieder unhaltbare Behauptungen raushaust, die jeglicher Grundlage entbehren...



Und sag jetzt nicht, ich soll die Quelle halt googlen. Hab ich schon gemacht. Ohne Ergebnis. Die Masche hast du dir gut bei deinen Gesinnungsgenossen abgeschaut.

Wie wäre es, wenn du dich einfach im Telegramkanal vom Gemüsegoebbels mit deinesgleichen in euren kruden Theorien suhlst und hier nicht so einen Mist verzapfst?

Ich sehe es wie Schlickkiter, diskutieren und handreichen bringt nix...

Überrasch mich doch mal und hau einen Beleg dafür raus, dass "die Linken" an der Demo beteiligt waren und Krawall gemacht haben.


Übrigens bin ich selbstständig. Ich bin wie du im Handwerk tätig und wir haben das Glück, dass die wirtschaftlichen Konsequenzen bisher nicht bei uns ankommen. Die Gefahr, dass diese Konsequenzen irgendwann bei uns ankommen, besteht aber. Und trotzdem finde ich die Maßnahmen absolut richtig, weil Geld nie höher bewertet werden darf, als eventuelle Szenarien, die viele Leben kosten.
Eine wirtschaftsfreundliche, derart lobbygesteuerte Regierung, wie wir sie haben, wird nicht ohne berechtigten Grund einen Lockdown veranlassen. Wenn der CDU so der Arsch auf Grundeis geht, dass sie die wirtschaftlichen Folgen in Kauf nimmt, haben wir es definitiv nicht mit einem schnupfen zu tun.
Oder bist du auch einer von denen, der glaubt, dass Frau Merkel eine Kommunistin ist?


Geändert von tobi86 (05.08.2020 um 21:43 Uhr) Grund: Ergänzung
tobi86 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2020, 21:46   #4129
Thisl
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Also es ist eine Tatsache, daß die Coronademo friedlich war, auch wenn das von den Medien teilweise umgedichtet wurde.
Ebenso ist es eine Tatsache daß am gleichen Abend die Antifa in Berlin Krawall machte.

Dennoch ist es ein Unsinn zu meinen hier ginge es rechts gegen links. Nur die winzige Linke meinst sie würde rechts bekämpfen.
Der Protest ist nicht rechts. Er ist quer.Aber Monatelanges widerholen von Diffamierung scheint zu wirken.
Coronagegner=rechte VT, krude Theorien, Attila. Ganz vergessen Antisemitisch. Ihr habt doch ein Rad ab.

Das ist falsch, aber mittlerweile merken auch die Reichsbürger, daß sie bei frustrierten Bürgern Erfolg haben. Ist ja auch kein Wunder, wenn die offizielle Seite so ideologisch handelt.

Es geht einfach darum, daß man bei einer Demo gegen zb die Masken eine Maske tragen muss im Freien. Das kann kein Ablehner. Aber dessen Meinung darf nicht mehr bei der Demo kundgegeben werden.

Jetzt istes aber so, daß das überhaupt nicht in Stein gegossene Wahrheit ist, daß man im Fereien unbedingt das tun sollte.
Man muss darüber reden können. und kundgeben können.

Was Corona angeht, ist die Meinungsfreiheit eingeschränkt.
Was hat die macht eigentlich zu verbergen, wenn sie so wenig Kritik duldet.

Das ist eines freien Landes nicht würdig.

Und diese Unterdrückung wird wie ein Bumerang zurückkommen. Staatstragende Bürger werden so nicht herangezüchtet.

Bin hier in Kroatien. Staatsfeiertag mit Gedränge und 10000Menschen im Freien. Keine Masken. Na und?

In Österreich werden die Dinger in kaum einer Tanke mehr getragen und in keinem Einkaufszentrum. Und? Leichenberge?

Eigentlich ist die Maske zwar lästig, aber man könnte sie noch ertragen. Doch sie ist ein Symbol. Des Maulhaltens, des Verlustes der Würde, der Unterwerfung.
Bringen tut sie im Freien relativ wenig. Ein Kurs der nationalen Versöhnung sollte auch diese Sache verzichten.
Aber man scheint hier lieber demnächst die Inquisition wieder aufzubauen.

Es muss einfach aufgehört werden, hier so radikal zu handeln. Leute wie Lauterbach sollten gar nicht mehr in irgendeine Show eingeladen werden, der Typ ist psychisch krank und gefährlich. Das sind die Extremisten!!!
Traue keinem Arzt mit kaputten Zähnen.
Wer alles fundamental meint entscheiden zu können, ist ein Ideologe. Das aber passt nicht mit Demokratie zusammen.

Letztendlich sitzen wir vor uferlosen Problemen. Corona ist noch das geringste.Da ist keine Schuldzuweisung oder gar Schulterklopfen nötig sondern Dialog.


Geändert von Thisl (05.08.2020 um 22:03 Uhr)
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Alt 05.08.2020, 21:55   #4130
MORGENROT
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Sorry Alter aber du solltest echt Mal einen Arzt aufsuchen.
Das ist echt nicht mehr witzig was du von dir gibst
Echt erschreckend
MORGENROT ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2020, 22:03   #4131
COOLMOVE
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Zitat:
Zitat von tobi86 Beitrag anzeigen
Was genau soll ich überdenken und warum? Wenn mich doch regelmäßig Menschen wie du in meiner Sichtweise bestätigen?

Wie so oft, gehst du auf Nachfragen nicht ein. Kannst du auch garnicht. Denn dann müsstest du preisgeben, dass du mal wieder unhaltbare Behauptungen raushaust, die jeglicher Grundlage entbehren...



Und sag jetzt nicht, ich soll die Quelle halt googlen. Hab ich schon gemacht. Ohne Ergebnis. Die Masche hast du dir gut bei deinen Gesinnungsgenossen abgeschaut.

Wie wäre es, wenn du dich einfach im Telegramkanal vom Gemüsegoebbels mit deinesgleichen in euren kruden Theorien suhlst und hier nicht so einen Mist verzapfst?

Ich sehe es wie Schlickkiter, diskutieren und handreichen bringt nix...

Überrasch mich doch mal und hau einen Beleg dafür raus, dass "die Linken" an der Demo beteiligt waren und Krawall gemacht haben.


Übrigens bin ich selbstständig. Ich bin wie du im Handwerk tätig und wir haben das Glück, dass die wirtschaftlichen Konsequenzen bisher nicht bei uns ankommen. Die Gefahr, dass diese Konsequenzen irgendwann bei uns ankommen, besteht aber. Und trotzdem finde ich die Maßnahmen absolut richtig, weil Geld nie höher bewertet werden darf, als eventuelle Szenarien, die viele Leben kosten.
Eine wirtschaftsfreundliche, derart lobbygesteuerte Regierung, wie wir sie haben, wird nicht ohne berechtigten Grund einen Lockdown veranlassen. Wenn der CDU so der Arsch auf Grundeis geht, dass sie die wirtschaftlichen Folgen in Kauf nimmt, haben wir es definitiv nicht mit einem schnupfen zu tun.
Oder bist du auch einer von denen, der glaubt, dass Frau Merkel eine Kommunistin ist?
https://www.berlin.de/polizei/polize...ung.968142.php
Du kannst dich natürlich jetzt daran festnageln, dass die Linksextremen nicht an der Corona Demo teilgenommen haben, es war jedenfalls in Berlin an diesem Wochenende.
Videos davon gibt es im Netz.

Ist wie du schreibst nur Selbstverteidigung gegen "Bullen" also nicht so wild wenn da einer verletzt wird. Die Sachschäden entstehen bei meist Unbeteiligten. Sind oft Leute die sich ihr Auto lange zusammen gespart haben, gerade in der falschen Straße parken, oder Ladenbesitzer die täglich ums Überleben kämpfen. Die können gut damit leben wenn ein paar vermummte Extremisten den kleinen Laden zertrümmern für die gute Sache.

Wie würde dir das Gefallen wenn ich dir direkt hier schreiben würde, dass du nicht besser bist als diese menschenverachtenden Randalierer der Antifa die sich keinen mm an Gesetze halten wenn du wie oben selbst geschrieben deren Verhalten verharmlost und zeitgleich die andere Seite regelrecht als den Teufel hervorhebst.
Wie würdest du reagieren wenn dein Auto zertrümmert wird?
Ich unterscheide Menschen in Arschloch oder nicht Arschloch.
Da spielt eine politische Ausrichtung, Religion oder Hautfarbe keine Rolle.
Merkst du eigentlich wirklich nicht dass du auf einer Seite Straftaten verharmlost die du der anderen Seite massiv ankreidest?

Die von dir versuchten persönlichen Angriffe, Beleidigungen und Diffamierung gegen mich nehme ich dir nicht übel, ich vermute du bist noch sehr jung.

Für diese Leute setzt du dich ein:
https://m.youtube.com/watch?v=IKbCcAZwv08
https://m.youtube.com/watch?v=AtnkN2aQ2xY

Nochmal: Überdenke deine Sichtweise


Geändert von COOLMOVE (05.08.2020 um 22:17 Uhr)
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Alt 05.08.2020, 22:04   #4132
Thisl
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------

Also bin ja nicht mit Coolmove immer auf Linie, aber das ist eine Tasache:

Zitat:
Zeitgleich versammelten sich in Neukölln rund 400 Personen zu einem Aufzug, der unter dem Motto „Gegen Räumungen, Abschiebungen & Faschisierung“ angemeldet worden war. Kurz nach Beginn dessen wuchs er auf 2.500 Personen an. An der Hermannstraße Ecke Flughafenstraße griffen die Versammlungsteilnehmenden dann unvermittelt die Polizeikräfte an und bewarfen sie unter anderem mit Steinen.
Es waren definitif die Antifa Linken, die randalierten. Es gab zahlreiche kleiune Gegendemonstranten, die meinen sie müssten Antisemitismus bekämpfen, der gar nicht propagiert wurde.
QUERDENKEN ist nicht ANTISEMITISCH. DESINFORMATION!

Da es aber keine Partei und kein Verein ist, kann man nicht ausschliessen das auch Vollhonks sich dranhängen.
Nun gut, ich kenne auch Anhänger von Frau Merkel, die Ausschwitz gut fanden.
Ist Merkel deshalb antisemitin und Nazi?

Die Coronaleute waren ausgesprochen , ausdrücklich, grundsätzlich und eben auch in der Realität friedlich.

Also die Gewalt den Querdenkern anzuhängen ist bösartige und wissentliche Verzerrung der Tatsachen. So etwas nenne ich DESINFORMATION
Es gab keinen einzigen Aufruf zur Gewalt oder gar zum Antisemitismus oder sostwas, das genaue Gegenteil-bis die Polizei die Mikrophone blockierte.

Lustigerweise wurde dadurch die Verabnstaltung eher verlängert als verkürzt. Die Leut wären längst zu Hause gewesen. Aber das Maul zu verbieten ist bodenlos und unwürdig.

Genau das ist es was ich meine, wenn ich davon spreche, daß die Macht anscheinend keine Kritik verträgt sondern nur noch Propaganda macht.


Geändert von Thisl (05.08.2020 um 22:24 Uhr) Grund: Edit: war wohl gar nicht gemeint
Thisl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2020, 22:29   #4133
zournyque
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Blinzeln

Zitat:
Zitat von Thisl Beitrag anzeigen
...die meinen sie müssten Antisemitismus bekämpfen, der gar nicht propagiert wurde.
QUERDENKEN ist nicht ANTISEMITISCH. DESINFORMATION!

...

Die Coronaleute waren ausgesprochen , ausdrücklich, grundsätzlich und eben auch in der Realität friedlich.
...

Also die Gewalt den Querdenkern anzuhängen ist bösartige und wissentliche Verzerrung der Tatsachen. So etwas nenne ich DESINFORMATION
Es gab keinen einzigen Aufruf zur Gewalt oder gar zum Antisemitismus oder sostwas, das genaue Gegenteil-bis die Polizei die Mikrophone blockierte.
...
Lustigerweise wurde dadurch die Verabnstaltung eher verlängert als verkürzt. Die Leut wären längst zu Hause gewesen. Aber das Maul zu verbieten ist bodenlos und unwürdig.
Warst du anwesend und wenn ja, wie konntest Du eine Demo mit angeblich 1.3Mio Teilnehmern so umfassend ueberblicken um solche absoluten Aussagen zu taetigen?
Bist du extra dafuer von Muenchen nach Berlin gereist? Wieviele Teilnehmer waren es in Deinen Augen?

Woher nimmst du diese Informationen, woher diese Sicherheit?
zournyque ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2020, 22:51   #4134
8nemo0
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Liebe Leute, ihr seid ganz weit weg vom ursprünglichen Thema dieses Freds!
Wäre schön, wenn wir wieder den Bezug zum Kiten herstellen könnten und diese politischen Diskussionen einfach sein lassen!?!
8nemo0 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.08.2020, 23:03   #4135
Schlickkiter
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Klassische Strategie: es wird berichtet, dass sich Nazis vernetzen in Kreisen in denen ihr verkehrt und euch fällt nichts besseres ein, als auf eventuelle Rechtsbrüche auf einer komplett anderen Veranstaltung hinzuweisen. Hat null mit dem Thema zu tun. Wäre gespannt, wie ihr euch positioniert, wenn auf einer Coronademo plötzlich ein Antifablock mitmacht.

Komplett harmlos, dass Holocaust Verharmlosung, Antisemitismus, rechte Symboliken in die Normalität gerückt werden in einer Zeit in der rechte Geheimbünde in Polizei und Bundeswehr Waffen, Munition und Sprengstoff hörten. In Zeiten in denen in den letzten Jahrzehnten fast 200 Morde durch Rechtsextremisten getätigt wurden. In denen Politiker, Journalisten und sozial engagierte Menschen regelmäßig bedroht und gejagt werden. Und euch fällt nichts besseres ein auf andere zu zeigen, anstatt euch von diesem Schmutz zu distanzieren? Weil andere ja auch doof sind? Weil die anderen und sowieso? Weil man ja nichts dagegen machen kann? Nein, weil ihr nichts dagegen machen wollt. Und damit macht ihr euch zum Teil einer Bewegung die mit den genannten Entwicklungen Hand in Hand zusammen geht.
Ihr seid gegen Maßnahmen? Toll. Macht was ihr wollt, solange ihr niemanden gefährdet. Aber es kann nicht schwer sein, sich gegen die Maßnahmen zu äußern und dabei dafür einzutreten, dass Menschenfeindlichkeit und krude Verschwörungstheorien keinen Platz haben. Ein Veranstalter kann sich im Vorfeld positionieren. Und der Veranstalter würde im Vorfeld über die Mobilisierung rechter Parteien (NPD, 3.Weg) und Gruppierungen in Kenntnis gesetzt.
Wer vorgibt sich für Menschenrechte und Demokratie zu demonstrieren, kann sich nicht mit Feinden eben jener verbrüdern. So bleibt es eins: eine Demonstration mit Nazis, mit Nazis halten und Symbolen. Mit Verhalten, welches das Potential hat einen Virus zu verteilen. Mit vielen Negativen Inhalten also und ohne Lösungen oder Vorschlägen was denn anders gemacht werden sollte. Das ist kein Querdenken, das ist zielloses stänkern Hand in Hand mit xenophoben Spinner aller couleur.
Es gab keinen Mund erbeten, sondern ein Abbruch aufgrund Verstoßes gegen die gerichtlichen Auflagen. So geht es rechten und linken und auch allen anderen Demonstrationen hält, wenn sie sich nicht an die Auflagen halten. Dieses Opfermythosding geht ja auf keine Kuhhaut: Mundschutz Symbol der Unterdrückung, keine wahren Zahlen, Meinung verbieten...
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Alt 05.08.2020, 23:18   #4136
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Zitat:
Zitat von 8nemo0 Beitrag anzeigen
Liebe Leute, ihr seid ganz weit weg vom ursprünglichen Thema dieses Freds!
Wäre schön, wenn wir wieder den Bezug zum Kiten herstellen könnten und diese politischen Diskussionen einfach sein lassen!?!
Du hast Recht. Sorry! Ich versuche mich zu zügeln.
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Alt 06.08.2020, 05:51   #4137
COOLMOVE
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Bist du etwa ein Verschwörungstheoretiker?
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Alt 06.08.2020, 08:08   #4138
wcked
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Zitat:
Massenveranstaltungen haben Corona-Infektionen offenbar kaum beeinflusst
https://www.deutschlandfunk.de/super...ews_id=1157469

So als Denkhilfe..

Mit den Daten lassen sich viele der getroffenen Maßnahmen nicht rechtfertigen, jetzt nicht und vorher auch nicht.

Man denke zurück, wie es verboten war zu kiten. Schon das war lächerlich.

Naja, ich bin gespannt, ob aus diesen Erkenntnissen wenigstens ein Wandel herrührt. Wahrscheinlich nicht. Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.


Geändert von wcked (06.08.2020 um 08:28 Uhr) Grund: Link korrigiert
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Alt 06.08.2020, 12:41   #4139
phen
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Zitat:
Zitat von AC71 Beitrag anzeigen
https://correctiv.org/faktencheck/20...test-in-berlin

Was davon genau stimmt, möchte ich nicht beurteilen, aber einiges finde ich persönlich plausibel.
schön, dass sich jemand mal die Arbeit macht, so ein Verzeichnis habe ich mir schon manchmal gewünscht! Guter Link
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Alt 06.08.2020, 13:12   #4140
wcked
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Zitat:
Zitat von phen Beitrag anzeigen
schön, dass sich jemand mal die Arbeit macht, so ein Verzeichnis habe ich mir schon manchmal gewünscht! Guter Link
Schon ganz nette Idee, aber leider halt auch Ideologie durchtränkt und mit Geschmäckle.

Hinsichtlich der Zahlen der Polizei zur Loveparade hätte ein simpler Blick in die damaligen Tageszeitungen gereicht, um die Polizeischätzungen herauszufinden. Für ein Portal, dass sich Faktencheck nennt sollte das wohl eine Kleinigkeit sein.

Ich helfe gerne nach: Es waren 600.000 für 1999.

Peinlich ist hingegen dann die blumenhaften Angaben der Veranstalter der Loveparade als wahr zu präsentieren.


Darüberhinaus hätte man ja ehrlicher weise auch gleich mitchecken können, ob es mehr als 20.000 waren. Das wäre objektive Berichterstattung gewesen. Stattdessen belässt man es beimr Bashing. Billig. Fast so billig wie die dreisten Zahlen die von den Demoveranstaltern und deren Anhängern im 6 stelligen Bereich propagiert werden.
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Alt 06.08.2020, 13:38   #4141
phen
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Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Schon ganz nette Idee, aber leider halt auch Ideologie durchtränkt und mit Geschmäckle.

Hinsichtlich der Zahlen der Polizei zur Loveparade hätte ein simpler Blick in die damaligen Tageszeitungen gereicht, um die Polizeischätzungen herauszufinden. Für ein Portal, dass sich Faktencheck nennt sollte das wohl eine Kleinigkeit sein.

Ich helfe gerne nach: Es waren 600.000 für 1999.

Peinlich ist hingegen dann die blumenhaften Angaben der Veranstalter der Loveparade als wahr zu präsentieren.


Darüberhinaus hätte man ja ehrlicher weise auch gleich mitchecken können, ob es mehr als 20.000 waren. Das wäre objektive Berichterstattung gewesen. Stattdessen belässt man es beimr Bashing. Billig. Fast so billig wie die dreisten Zahlen die von den Demoveranstaltern und deren Anhängern im 6 stelligen Bereich propagiert werden.
komisch, in dem Artikel den ich gelesen habe wurde die Maximal-Abschätzung durchdekliniert (klar unter 66K leute).

Was die Zahlen der vergangen Love Parades (vor 20 Jahren) betrifft: Ich verstehe da nicht genau die Relevanz, aber vielleicht kannst Du dich ja als Faktenchecker bewerben wenn du es drauf hast!
phen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2020, 13:49   #4142
set
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Zitat:
Zitat von phen Beitrag anzeigen
Was die Zahlen der vergangen Love Parades (vor 20 Jahren) betrifft: Ich verstehe da nicht genau die Relevanz, aber vielleicht kannst Du dich ja als Faktenchecker bewerben wenn du es drauf hast!
Vor allem sind die Zahlen zu Loveparade aus der Tagespresse gut genug, für die Coronademo sind sie es dann nicht mehr. Na gut - vielleicht war vor 20 Jahren die Presse noch nicht gleichgeschaltet.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2020, 14:20   #4143
wcked
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Vor allem sind die Zahlen zu Loveparade aus der Tagespresse gut genug, für die Coronademo sind sie es dann nicht mehr. Na gut - vielleicht war vor 20 Jahren die Presse noch nicht gleichgeschaltet.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Aus den damaligen Zeitungen ließen sich die von der Polizei damals bekanntgegebenen Schätzungen ablesen.

So steht es da oben, so meinte ich es auch.
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Alt 06.08.2020, 14:26   #4144
AC71
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Zitat:
Zitat von phen Beitrag anzeigen
schön, dass sich jemand mal die Arbeit macht, so ein Verzeichnis habe ich mir schon manchmal gewünscht! Guter Link
Das macht FB jetzt neuerdings von sich aus und setzt es selbst in geschlossenen Gruppen unlöschbar ein👍
Wird aber nur gemacht wenn sich in einer Gruppe die Fake Meldungen offensichtlich häufen und dadurch zum Beispiel richtig Stimmung gemacht wird.

Ich finde vieles da top erklärt, warum eben keine 1,3 Millionen auf der Demo sein konnten.
Da wo ich das her habe, sind einige schön durch die Decke gegangen

Klar für die, die es immer noch glauben mit den
1,3 Millionen ein trauriger Tag
AC71 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2020, 14:35   #4145
wcked
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Zitat:
Zitat von phen Beitrag anzeigen
komisch, in dem Artikel den ich gelesen habe wurde die Maximal-Abschätzung durchdekliniert (klar unter 66K leute).

Was die Zahlen der vergangen Love Parades (vor 20 Jahren) betrifft: Ich verstehe da nicht genau die Relevanz, aber vielleicht kannst Du dich ja als Faktenchecker bewerben wenn du es drauf hast!
Eben. Die Maximalzahl. Zwischen 20.000 und 60.000 liegt halt nochmal nen Faktor 3. Das finde ich erheblich.

Eine Kritik, z.B. von Thisl war ja, dass es eben deutlich mehr als die in den Medien berichteten 20.000 (?) waren. Das wäre ja nun interessant gewesen. Aber correctiv hatte da offensichtlich keine Lust zu recherchieren. Es geht wohl nur darum eine Seite zu korrigieren. Ist halt doof, wenn sich ein vermeintlicher Richter als parteiisch erweist. Oder zumindest trägt das nicht zur Glaubwürdigkeit bei. Aber das haben sie ja mit den Polizeizahlen schon gezeigt.

Relevanz? Die kommt aus den Fotovergleichen. War das jetzt zu kompliziert? :-/
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Alt 06.08.2020, 14:43   #4146
wcked
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Und dass die Tagesschau zwei aus verschiedenen winkeln und mit unterschiedlichen Maßstäben aufgenommen Bilder übereinanderlegt und damit irgendwas beweisen will ist frappierend für den Qualitätsverlust der Berichterstattung.

Dass das keine 6 stelligen Teilnehmerzahlen waren lässt sich hervorragend auch ohne solche Taschenspielertricks zeigen.

https://www.tagesschau.de/multimedia...57107d9f0.html
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Alt 06.08.2020, 15:42   #4147
Antibow
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Standard Militärdiktatur

[QUOTE=Thisl;1400555]

Thailand mit NULL neuen Fällen seit Ewigkeiten wollen das wohl noch so auf Dauer behalten (Gelächter) und machen anscheinend nie wieder für Touristen auf.
Die haben total einen an der Latte. Ist ja auch ne Diktatur, denen es total egal ist, daß alle Leute total verarmen.

Hi Thisl, Ich wünsch Dir wenig Wind in NIN aus dem einfachen Grund, dass Du wahrscheinlich einen auf der Latte hast, nachdem was Du hier so naiv und intensiv verzapfst.
Damit auch die anderen sehen, was Du auf der Latte hast folgendes Beispiel.
Ich war dort als Covid anfing. Und hatte mal sofort die Hosen voll weil ich das Land seit XJahren kenne. Abstand halten ist mal nicht drin. Bilder von damals zeigen das zwischen zwei Personen kaum mehr Platz für einen Hund ist. Das derzeitige Lieblingsspielzeug der jungen Genration. aber das ist nicht das Thema sondern der Umstand dass sehr Bald ein Gesetz kam, welches jene .....die über die Zahlen von Infizierten falsche Aussagen machen zu hohen Geld oder Gefängnisstrafen verurteilt werden.
Falsche Aussagen sind jene, welche sich nicht an die von der Regierung bekannt gegebenen Zahlen halten.
Kennst Dich aus ?
Thailand ist so königstreu wie kein anderes Land der Welt, und das Königs haus profitiert durch das Militärregime. Demnach gibt es auch nirgendwo Covidfälle oder gar Tote. Quasi gestorben wurde schon immer!
Hättest Du bei Deiner Wortmeldung nicht soweit denken können, dass irgend was nicht stimmt. Keine Covidfälle seit zwei Monaten, da kannst lachen.
Die wissen schon genau warum sie die Grenzen nicht aufmachen die Bevölkerung ist nicht diszipliniert genug!
Für die Thai ist " sanuk " ( was soviel heißt wie Spaß, Vergnügen, das Wichtigste ) und Abstand halten und Maskenpflicht passt da nicht dazu.
Das Militär wird zwar königlich bezahlt, aber auch dem König regnet das Geld nicht von oben rein.
Jetzt noch was für jene welche das Wort Panikmache so gerne verwenden.
Man kann zum derzeitigen Zeitpunkt nicht vorsichtig genug sein, das sei vor allem an jene starken Jungs gesagt, welche meinen Covid ist nur eine andere Form von Grippe, wenn man durch ist ist alles OK.
Darüber ob man danach immun ist oder ev. Spätfolgen ist derzeit nichts bekannt. Und ob jetzt 1000 oder eine Million demonstrieren ist bezüglich Covid uninteressant, nicht aber dafür, wie viele Idioten unter uns sind.

++++++++++++++für jene, welche es nicht überlebt haben ......
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Alt 06.08.2020, 16:10   #4148
ak200
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Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Darüberhinaus hätte man ja ehrlicher weise auch gleich mitchecken können, ob es mehr als 20.000 waren. Das wäre objektive Berichterstattung gewesen. Stattdessen belässt man es beimr Bashing. Billig. Fast so billig wie die dreisten Zahlen die von den Demoveranstaltern und deren Anhängern im 6 stelligen Bereich propagiert werden.
Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Eben. Die Maximalzahl. Zwischen 20.000 und 60.000 liegt halt nochmal nen Faktor 3. Das finde ich erheblich.
:-/
du solltest wirklich besser lesen bevor du den Klugscheißer machst

Zitat correctiv.org: "Fazit: Falsch. Es haben nicht 500.000 bis über eine Million Menschen an der Kundgebung auf der Straße des 17. Juni teilgenommen. Die Polizei spricht von 20.000, Schätzungen zufolge würde die Fläche zwischen Brandenburger Tor und Yitzhak-Rabin-Straße maximal 66.300 Menschen dicht gedrängt zulassen. So dicht standen die Menschen am Samstag Luftaufnahmen zufolge jedoch nicht. Die Angaben der Polizei sind daher realistisch."

Falls du die Lesebrille wieder nicht zur Hand haben solltest, ich habe dir die entscheidenden Passagen fett markiert
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Alt 06.08.2020, 16:43   #4149
Thisl
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Zitat:
Hi Thisl, Ich wünsch Dir wenig Wind in NIN aus dem einfachen Grund, dass Du wahrscheinlich einen auf der Latte hast, nachdem was Du hier so naiv und intensiv verzapfst.
Antibow, danke für die Flauten wünsche, war aber schöner Wind heute und auch gestern und morgen wieder, Du alte , kleine, verbitterte Spaßbremse. Surfer bist Du jedenfalls keiner.
Wenn der Windgott entscheiden müsste, hat er mir recht gegeben.
Ich wünsche auch Menschen mit anderer Meinungt stets das Beste.

Zu den Zahlen von Thailand kann ich nicht viel saggen, ausser daß andere Länder in der Region auch sehr niedrige Zahlen haben, zB in Südkorea , Malaysia und Singapur, und die sind sehr glaubhaft.
Von daher ging ich davon aus, daß auch die Thaizahlen zumindest nicht um Greößenordnungen runtergelogen werden. Falls das so ist, ok.

Ich kenne derzeit nur einen Deutschen, der sich dort aufhält. Der berichtet mir nur von massenhaften Armenspeisungen, aber nicht von Leichenbergen. Er kennt auch persönlich niemanden, der sich dort angesteckt hat oder krank ist.
Aber das ist natürlich sehr unwissenschaftlich.

Ein Land, daß vom Tourismus lebt, hat ein Problem, wenn es gar nicht mehr aufmachen will. Also eigentlich nicht das Land, sondern die vielen Menschen, die vom Tourismus leben.

Jedenfalls begrüsse ich es sehr, daß Bali wieder aufmacht, leider ist da die Windsaison schon etwas vorbei.
Du kannst halt nicht Dutzende von Millionen Menschen von Hilfslieferungen zum Essen abhängig machen, wenn du damit nur eine sehr überschaubare Zahl Menschen rettest.
Wer auf Vulkanen und in Erdbebengebieten lebt, dazwischen Tsunamis und ansteckende Krankheiten, der sieht so eine Sach wie Corona vielleicht auch etwas anders...zumindest bevor die Unruhen losgehen.

Tja Indonesien hat nun Monatelang eigentlich alles versucht. Sie hören ja auch nicht ganz auf mit Regeln usw, Letztendlich haben sie aber das Land auch ruiniert und nichts wirklich erreicht.
Verständlich daß dann sogar die Touristendiskos wieder aufmachen. Das Leben muss und wird nun mal weitergehen.

Auch allen die immer wiede sagen, Schweden hat so viel Tote und alles schlecht dort. Der wirkliche Weltuntergang ist dort auch nicht passiert. Es sind immer noch relativ weniger als in vielen anderen Ländern mit härterer Vorgehensweise.
Ja ich weis, es gaibt auch andere Vergleiche, zB gegen Deutschland, aber was klar ist: Schweden hat kein Armageddon erlebt und auch dort ist nun die tägliche Totenzahl unten. Der Peak war auch im Frühjahr.
Es geht also durch aus auch anders.

Nichts desto weniger, wer Strände prinzipiell sperrt oder mit Maske belegt, und Alkoholverbot wg. Corona ausspricht, der hat für mich trotzdem einen an der Waffel.
Ja nicht mal Familienzusammenführung war möglich , viele Monate lang. Das ist UNMENSCHLICH.
Aber Du findest das alles bistimmt gut, hauptsache Corona bekämpft...

Wahrscheinlich gehörst du auch zu den Fanatikern, die uns so lange einsperren würden, bis Corona vorbei ist, auch wenn danach 80mio Deutsche zur Suppenküche gehen. Hauptsache Corona ist weg-bis es natürlich wieder kommt.
So wie der Herr Lauterbach uns am liebsten sogar heute noch einen Baggerseebesuch verbieten würde.
Habe aber gar kein Problem damit, wenn Du dich freiwillig komplett einmauerst. Viel Spaß.

Wie gesagt, mit solchem Fanatismus kann ich nichts anfangen.

Von daher wünsche ich auch den Thais nur das Beste.
Keine Ahnung ob Du denen auch etwas schlechtes wünscht.

Und zurück zum Thema, die Auswirkungen....hier sind zwar nicht so viele Touristen trotz Hochsaison, aber zumindest Nin ist ziemlich voll. Die Lagune sogar für meinen Geschmack zu voll.Die Coronaregeln sind ähnlich zu Deutschland. Aber natürlich keine Maske beim Gang durch den Biergarten
Und 10k Leute auf den Strassen eng spazierengehen wird hier auch nicht mit Moralin bekämpft!
Preise zumindest für Unterkünfte moderater als in vorherigen Jahren, gilt auch für Slowenien.


Geändert von Thisl (06.08.2020 um 18:27 Uhr)
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Alt 06.08.2020, 16:53   #4150
wcked
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Zitat:
Zitat von ak200 Beitrag anzeigen
du solltest wirklich besser lesen bevor du den Klugscheißer machst

Zitat correctiv.org: "Fazit: Falsch. Es haben nicht 500.000 bis über eine Million Menschen an der Kundgebung auf der Straße des 17. Juni teilgenommen. Die Polizei spricht von 20.000, Schätzungen zufolge würde die Fläche zwischen Brandenburger Tor und Yitzhak-Rabin-Straße maximal 66.300 Menschen dicht gedrängt zulassen. So dicht standen die Menschen am Samstag Luftaufnahmen zufolge jedoch nicht. Die Angaben der Polizei sind daher realistisch."

Falls du die Lesebrille wieder nicht zur Hand haben solltest, ich habe dir die entscheidenden Passagen fett markiert
Ich gebe zu, den Satz habe ich wohl überlesen. Mea culpa. Der Satz ist allerdings nicht viel Wert. Immerhin haben sie ordentlich Zeichen zusammenbekommen, um die Absurditäten breit zu erklären. Also, dass es keine Million oder irgendwas in dem Spektrum war. Dabei kann man das wirklich über den Daumen gepeilt erkennen.

Fur die präzisere Frage, ob 20, 40 oder 60.000 reicht dann ein Satz: Die Polizei hat Recht. Da verdreht nicht nur tobi86 die Augen.

Ist mir eigentlich auch gleich, ob das 20 oder 60.000 sind. Ich finde 20.000 sind ja auch schon eine beachtliche Zahl. Leider sind da auch einige Spinner drunter. Dennoch, nicht die, die am lautesten schreien haben Recht. Auch wenn das hier im Forum manchmal so scheint.
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Alt 06.08.2020, 19:53   #4151
COOLMOVE
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https://www.n-tv.de/politik/Unionsvi...e21956387.html

Interessanter Beitrag. Leider wird nicht auf die Auswirkungen auf den Kitesport eingegangen. Sehr schade sonst hätte das noch besser zum Thema gepasst
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Alt 06.08.2020, 21:23   #4152
Thisl
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Tja, so schauts aus.
Die Reaktionen sind auch vorhersehbar.
Kritik bedeuted immer Sofortigen Aufrschrei der Moralisten.

Zitat:
Jetzt noch was für jene welche das Wort Panikmache so gerne verwenden.
Man kann zum derzeitigen Zeitpunkt nicht vorsichtig genug sein, das sei vor allem an jene starken Jungs gesagt, welche meinen Covid ist nur eine andere Form von Grippe, wenn man durch ist ist alles OK.
Darüber ob man danach immun ist oder ev. Spätfolgen ist derzeit nichts bekannt.
Haha, es gibt mehr als genug Studien die das genaue Gegenteil besagen, was die Immunität angeht.
Da hier viel wischiwaschi berichtet wird bleib ich persönlich lieber beim offensichtlichen.
Es gibt keine absolute Immunität, aber relative. Und die dürfte bei Covid auch relativ gut sein, wenn man mal durch ist, so wie bei allen anderen Coronaviren auch.
Warum sollte es gerade jetzt anders sein?

ja, es ist eine Form der Grippe. Ja, sie unterscheidet sich in manchen Aspekten.
nein, sie ist kein Massenkiller.

Junge Du bist gefangen in der Panik. Atme mal tief durch.
Geht aber wohl momentam nicht.

Ich erinnere immer wieder gerne an die diversen Horrorvorhersagen.
Sind leider nicht eingetroffen, also schnell Lauterbach und RKI anschauen, endlich gibts neue Horrorszenarien...Du tust mir echt leid.
Behandelt gehören nicht Menschen, die mal versuchen besonnen Bilanz zu ziehen, sondern die Schnappatmer, die schon blau anlaufen, obwohl eben gar kein Anlass dazu ist.
Zur Zeit sterben in Deutschland täglich zwischen 5 und 10 Menschen bei Verkehrsunfällen.
An Corona ein vielfaches weniger.
Und an den Lungenautomaten insgesamt gerade mal 900 Leute. Schade um jeden einzelnen, aber kein Grund, davor Angst zu haben.
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Alt 06.08.2020, 21:31   #4153
set
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Du hast doch gerade Urlaub oder so? Trink lieber ein Bier und rauche was dazu, das entspannt und bringt dich auf andere Gedanken.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.08.2020, 21:34   #4154
Thisl
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Ich hab seit 3 Wochen das Rauchen aufgehört weil ich ein ziemlich heftiges Asthma habe, bin Risikogruppe und hab trotzdem null Angst.
Ja Bier ist besser.
ich halt schon die Klappe.
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Alt 06.08.2020, 22:13   #4155
wcked
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Zitat:
Zitat von COOLMOVE Beitrag anzeigen
https://www.n-tv.de/politik/Unionsvi...e21956387.html

Interessanter Beitrag. Leider wird nicht auf die Auswirkungen auf den Kitesport eingegangen. Sehr schade sonst hätte das noch besser zum Thema gepasst
Der wird jetzt erstmal schön von seiner Partei wieder auf Linie gebracht. Von dem hören wir nichts mehr.
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Alt 06.08.2020, 22:32   #4156
Rallef79
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Zitat:
Zitat von Thisl Beitrag anzeigen
Ich hab seit 3 Wochen das Rauchen aufgehört weil ich ein ziemlich heftiges Asthma habe, bin Risikogruppe und hab trotzdem null Angst.
Ja Bier ist besser.
ich halt schon die Klappe.
Nach einer Woche am Beatmungsgerät würdest du wahrscheinlich eine andere Position einnehmen.
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Alt 07.08.2020, 06:36   #4157
MST
was weis ich...
 
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Zitat:
Zitat von wcked Beitrag anzeigen
Man denke zurück, wie es verboten war zu kiten. Schon das war lächerlich.
.
Es ging am Anfang nicht um ein Kiteverbot sondern um Vermeidung einer Überlastung der Rettungsdienste und Krankenhäuser sowie unnötiges Reisen in andere Bundesländer.

Von Deinen wiederholenden Argumenten und Deinem Anmeldedatum könnte man vermuten du bist ein Zweit-Account von Thisl.


Geändert von MST (07.08.2020 um 06:51 Uhr)
MST ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.08.2020, 07:27   #4158
COOLMOVE
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Zitat:
Zitat von MST Beitrag anzeigen
Es ging am Anfang nicht um ein Kiteverbot sondern um Vermeidung einer Überlastung der Rettungsdienste und Krankenhäuser .
Demnach könnte man auf nahezu alle Maßnahmen verzichten?
Bei uns hatten die Rettungsdienst und Krankenhäuser Kurzarbeit. War einfach nix los
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Alt 07.08.2020, 07:39   #4159
wcked
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Zitat:
Zitat von MST Beitrag anzeigen
Es ging am Anfang nicht um ein Kiteverbot sondern um Vermeidung einer Überlastung der Rettungsdienste und Krankenhäuser sowie unnötiges Reisen in andere Bundesländer.

Von Deinen wiederholenden Argumenten und Deinem Anmeldedatum könnte man vermuten du bist ein Zweit-Account von Thisl.
Ein Klassiker... wenn die Argumente fehlen geht es ad hominem. Hast du das wirklich nötig?

Von einer übermäßigen Wiederholung ist mir initiativ nichts bewusst. Wenn hier allerdings wiederholt Unfug behauptet wird, dann kann es sein, dass ich das mitbekomme und dann dagegen argumentiere. Mir das dann vorzuwerfen ist absurd.
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Alt 07.08.2020, 07:45   #4160
wcked
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Zitat:
Zitat von Rallef79 Beitrag anzeigen
Nach einer Woche am Beatmungsgerät würdest du wahrscheinlich eine andere Position einnehmen.
Das ist schon ziemlich ekelhaft. So etwas wünscht man doch seinem ärgsten Feind nicht. 😶
wcked ist offline   Mit Zitat antworten




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