Speed gemessen / gefühlt

[lenzilot]

Hallo zusammen,

habe keine Möglichkeit meine Geschwindigkeit zu messen.
Hatte letztes Wochende einige Front Flügel gegeneinander getestet.
Dabei hatte ich das Gefühl, dass die HA Flügel nicht schneller waren als die MA, was mich gewundert hat. V.a. der Unterschied zw. HA1150 und MA1050 bei gleichem Stabi war marginal, eher der MA1050 gefühlt schneller als der HA1150.

Deswegen meine Frage:
Hat jemand ähmnliche Erfahhrungen gemacht und das dann auch per GPS bestätigen können?
Also kann man seinem Gefühl bei der Geschwindigkeit trauen?

Ist vielleicht eine akademische Frage, würde mich aber interessieren.

Danke und Grüße

[libinob]

Hmm, ich kann meinen Speed zwar messen, fahre allerdings z.Z. nur HA Flügel.
In erster Linie aber nicht wegen dem Speed, sondern dem Glide. Die bessere Upwindperformance ist für mich beim Wingen nicht wichtig.
Gleichgroße Flügel sind m.M. nach auch prinzipiell ungefähr gleich schnell, wenn man HA und MA (an welcher Zahl man das auch immer festmacht) miteinander vergleichen will.
Ein ganz klobiger LA Flügel hat andere Eigenschaften…
In deinem Beispiel ist der MA ja sogar kleiner, er sollte mindestens so schnell sein wie der HA und besser in enge Kurven mit Schräglage gehen, aber halt vom Glide (durch Windlöcher, auf Wellen, beim Pumpen) und evtl. auf Amwindkurs nicht mit dem HA mithalten können.
Letzlich ist auch das Profil sehr entscheidend für den Speed. Ein dünner MA ist (auch bei gleicher Größe) auf jeden Fall schneller als ein dickerer HA (z. B. Leviathan, HA aber gewollt langsam).

[Smeagle]

Hallo,

ich fahre immer mit GPS am Handgelenk und versuche auch oft aktiv, hohe Geschwindigkeiten durch verschiedene Kurse zu erreichen...

Also für mich ist die "gefühlte" Geschwindigkeit absolut unzuverlässig. Die schnellen Kurse fühlen sich oft langsamer an:

- leicht Downwind, schräg mit den Wellen, gefühlt wenig Druck im Kite und das Board läuft ruhig, es fühlt sich alles recht sanft an, aber GPS zeigt hohe Geschwindigkeit
- Hart am Wind, schräg gegen die Wellen, maximaler Druck im Kite und hoher gefühlter Druck des Boards, Board arbeite hart -> GPS zeigt moderate Geschwindigkeit

Ich habe keine HA Flügel, aber meine Experimente mit verschiedenen Größen sind bisher eher ernüchternd... Ich kann nur sehr geringe Unterschiede feststellen, wenn ich die nächst kleinere Größen fahre. Zuletz beim Wingen probiert vom Fluid XXL-T auf XL-T mehrfach hin und her gewechselt. Weder fällt es mir schwerer zu starten noch werde ich wirklich schneller... Und das sind 1950mm² gegen 1550mm²... Mag an mir liegen!? Ich habe mir jetzt einen L-T bestellt, 1250mm², bin gespannt ob ich da dann einen Unterschied merke.

Auch beim Umstieg vom X-Over XXL auf den Fluid XXL-T habe ich nur 3..4 km/h gewonnen, obwohl der Fluid wirklich WESENTLICH dünner ist und schneller sein sollte. Da habe ich aber zumindest das Low End deutlich gespürt, war am Anfang schon schwerer mit dem Fluid ins Fliegen zu kommen.

[FoilNik]

Aus der Praxis kann ich auch sagen, dass HA nicht unbedingt schneller als MA ist. Es kommt halt neben AR auch sehr aufs Profil an.

Zur Theorie, soweit meine bescheidenen Physikkenntnisse es zulassen:

Der Strömungswiderstand eines Flügels wird durch mehrere Parameter bestimmt, Stirnfläche, Reibung, induzierter Widerstand. Der induzierte Widerstand ist bei einem HA Flügel geringer als bei einem MA Flügel; die Stirnfläche bei einem HA Flügel größer. Reibung zur Vereinfachung ungefähr gleich bei gleicher Fläche

Widerstand von Stirnfläche und Reibung wächst im Quadrat zur Geschwindigkeit. Der induzierte Widerstand (der bei einem MA Flügel höher als bei einem HA Flügel ist), reduziert sich mit zunehmender Geschwindigkeit.

Meine Vermutung ist, das könnte der Grund sein, warum ein HA Flügel länger trägt aber nicht so schnell wird - mit zunehmender Geschwindigkeit wird der HA schlechter (mehr Stirnfläche) und der MA besser (weniger Stirnfläche und der induzierte Widerstand nimmt ab).

Leider reichts bei mir nicht, um das auszurechnen. Vielleicht meldet sich ja noch einer der surfenden Luft- und Raumfahrtingenieure zu dem Thema.

Da es aber ein Flügel und kein Brett ist, spielen viele Faktoren rein. Und soweit ich weiß ist es schwierig zu berechnen und die entsprechenden Werte werden daher vor allem durch Simulation und im Strömungskanal ermittelt.

Zu Deiner Frage, ob man sich auf die gefühlte Geschwindigkeit verlassen kann: bei mir klappt das nicht wirklich. Manche Flügel fühlen sich schnell an, sinds aber nicht, und manche fühlen sich gar nicht so schnell an aber man ist sehr fix damit unterwegs. Vor allem sehr nervöse Flügel fühlen sich für mich schneller an als sie sind.

Mit dem 850er Carve 2.0 (MA) bin ich auf jeden Fall auch lt. GPS schneller, als ich es mit dem 905 Glide (HA) war. Bin aber sicher, das ist auch auf die viel bessere Kontrolle zurückzuführen, die ich mit dem Carve bei Kabbelchaos habe.

[K.G.]

Ich habs ja schon mal an anderer Stelle beschrieben:

Ich verwende XFLR5, ein sehr verbreitetes Aerodynamik/Hydrodynamik-Programm zur Berechnung von Tragflächen. Übrigens Freeware! Vielleicht was für kalte Wintertage?

Dabei habe ich folgendes gelernt:

1) Die Geschwindigkeit hängt primär von der Fläche, genauer gesagt von der Flächenbelastung (Gesamtgewicht/Fläche) ab

2) Die Gleitzahl (= Auftrieb/Widerstand, "Glide") hängt primär von der Flügelstreckung (Apect Ratio, AR) ab

3) Selbstverständlich spielen dann auch noch Profil (Profildicke relativ und absolut, Wölbung,...), Einstellwinkeldifferenz, Heckflügel, usw. eine Rolle

Das Gefühl, dass meine kleiner Flügel nicht soo schnell ist, hatte ich anfangs auch. Mir ist nur aufgefallen, daß eine Seeüberquerung nun deutlich weniger Zeit benötigt
Liegt vielleicht auch daran, daß kleine Flügel "ruhiger" laufen?

[scuba303]

Ich hatte den MA1050 und habe nun den HA1150. Also bisher Top Speed mit dem MA. Nun kommt das aber: gefühlt war ich x mal total schnell. Meine Apple Watch belehrt mich dann aber.

[Smeagle]

Zitat von K.G.

Liegt vielleicht auch daran, daß kleine Flügel "ruhiger" laufen?

Als ich habe von der gemessenen Geschwindigkeit gesprochen, GPS am Handgelenk, schaue auf die Live anzeige beim Fahren (und Kurse Testen) und Durchschnitt über 500m hinterher in der Auswertung.

Wie schnell es sich anfühlt hängt von vielen Bedingungen ab und die Maximalgeschwindigkeit ist bei mir abhängiger von den Bedingungen als von der Flügelgröße...

[Monolog80]

Meine Erfahrung, vor allem basierend auf Fanatic und Armstrong:

Geschwindigkeit MA am oberen Ende etwas mehr als HA, liegt sicher an der Spannweite der Flügel sowie der höhere Laufruhe als bei HAs.
Glide beim HA dafür minimal besser als beim MA. Insgesamt bevorzuge ich MA Flügel.

[Blitz2]

Bei mir ist die Geschwindigkeit nicht viel anders ob ich ein großen Wing mit ein großes Foil fahre oder ein kleines Foil mit ein kleinen zappeligen Wing. Heute waren bei mir an der Nordsee 32 kn Grundwind und ich bin ein 3 m² SLS und das PTM 730 mit 665 cm² gefahren. Meine Höchstgeschwindigkeit lag man gerade bei 32,8 km/h. Mit meinem Großen Wing, den SLS 5,5 m² und mein großes Foil den PTM 926 mit 1263 m² lag meine Höchstgeschwindigkeit am 25.09. bei 35,4 km/h, dann aber schräg die Dünung runter und nicht wie heute auf Flachwasser.

[danfree]

Ich hab meine Geschwindigkeit nur ein paar Mal gemessen bis jetzt und war auch ernüchtert wie klein der Gewinn ist durch Verwendung eines kleineren Foils - fies ist halt dass wie bereits erwähnt wurde der Widerstand im Quadrat zur Geschwindigkeit wächst, 5 km/h schneller sind schon eine massive Steigerung. Zudem wird der Anteil des Frontflügels am Gesamtwiderstand immer kleiner wenn man diesen kleiner/dünner wählt da ja der Masten und die Fuselage gleich gross bleiben und irgendwann so stark bremsen dass auch ein kleiner Frontwing kaum mehr was bringt.
Aber eben mir geht es auch nicht um Speed, da hätte ich beim Windsurfen mit Finne bleiben müssen oder mit kiten beginnen. Trotzdem fahre ich Foils mit einem AR von 8-12 da ich einfach den guten Glide schätze, zudem ist die Spannweite ja automatisch grösser bei gleicher Fläche wodurch ich diese Foils bei höheren Geschwindigkeiten als ruhiger empfinde. Kann man natürlich auch als Trägheit oder mangelnde Drehfreudigkeit bezeichnen

[mane125]

Zitat von Smeagle

Hallo,

ich fahre immer mit GPS am Handgelenk und versuche auch oft aktiv, hohe Geschwindigkeiten durch verschiedene Kurse zu erreichen...

Also für mich ist die "gefühlte" Geschwindigkeit absolut unzuverlässig. Die schnellen Kurse fühlen sich oft langsamer an:

- leicht Downwind, schräg mit den Wellen, gefühlt wenig Druck im Kite und das Board läuft ruhig, es fühlt sich alles recht sanft an, aber GPS zeigt hohe Geschwindigkeit
- Hart am Wind, schräg gegen die Wellen, maximaler Druck im Kite und hoher gefühlter Druck des Boards, Board arbeite hart -> GPS zeigt moderate Geschwindigkeit

Ich habe keine HA Flügel, aber meine Experimente mit verschiedenen Größen sind bisher eher ernüchternd... Ich kann nur sehr geringe Unterschiede feststellen, wenn ich die nächst kleinere Größen fahre. Zuletz beim Wingen probiert vom Fluid XXL-T auf XL-T mehrfach hin und her gewechselt. Weder fällt es mir schwerer zu starten noch werde ich wirklich schneller... Und das sind 1950mm² gegen 1550mm²... Mag an mir liegen!? Ich habe mir jetzt einen L-T bestellt, 1250mm², bin gespannt ob ich da dann einen Unterschied merke.

Auch beim Umstieg vom X-Over XXL auf den Fluid XXL-T habe ich nur 3..4 km/h gewonnen, obwohl der Fluid wirklich WESENTLICH dünner ist und schneller sein sollte. Da habe ich aber zumindest das Low End deutlich gespürt, war am Anfang schon schwerer mit dem Fluid ins Fliegen zu kommen.

Kenne das gut, ging mir ähnlich, aber Geschwindigkeit bringt bei mir erst ein kleines Board wie Hipe 5.3 110L, Naish, Decathlon 100L, F2 90L momentan am besten für mich, lässt sich auf Grund der geringen Masse und weniger Gewicht einfach besser beschleunigen und Pumpen nach vorne, von daher sollte es auch der kleine Cruzader sein, alles andere bremst, mehr Krafteinsatz nötig bzw. Unnötig 😉👍🤙

[Smeagle]

Zitat von mane125

Kenne das gut, ging mir ähnlich, aber Geschwindigkeit bringt bei mir erst ein kleines Board wie Hipe 5.3 110L, Naish, Decathlon 100L, F2 90L momentan am besten für mich, lässt sich auf Grund der geringen Masse und weniger Gewicht einfach besser beschleunigen und Pumpen nach vorne, von daher sollte es auch der kleine Cruzader sein, alles andere bremst, mehr Krafteinsatz nötig bzw. Unnötig 😉👍🤙

Vor dem Abheben, noch im Wasser kann ich das nachvollziehen, aber meinst Du wirklich, wenn Du mal im Fliegen bist macht das einen Unterschied in der End-GESCHWINDIGKEIT? Wendigkeit und Beschleunigung ja, wegen Schwungmasse, aber ein schwereres Board sollte nach der Beschleunigungsphase doch alles eher stabilisieren und damit schneller machen? Wir reden ja auch nur von ~1kg Unterschieden, da ist die reine Masse beim Beschleunigen zu vernachlässigen denke ich, die Schwungmasse hingegen dürfte schon stärker ins Gewicht schlagen, aber da sehe ich wenig Einfluß auf die Endgeschwindigkeit?

[FoilNik]

Zitat von mane125

Pumpen nach vorne

Pumpen nach vorne ist eher kontraproduktiv wenns richtig schnell werden soll. Da gilt es Ruhe ins System zu bringen, richtigen Kurs wählen und das Foil nicht zu tief fahren wegen drag vom Mast.

Möglicherweise macht der Luftwiderstand vom Board noch was aus, aber da zwischen 60 und 80L, den Boardgrößen die ich fahre, kaum Unterschied hinsichtlich der Abmessungen ist, kann ich dazu nichts sagen.

[danfree]

Genau, unruhige Fahrweise bremst wesentlich mehr als z.B. ein grösserer Stabi welcher theoretisch mehr Widerstand hat aber wohl durchschnittliche Foiler schneller macht, ebenso bringt ein kleiner Foil nur was wenn man ihn kontrollieren kann - ich muss da auch noch mehr üben.
Das Board..denke macht maximal 0.2km/h aus wenn man mal auf dem Foil ist.

[MKO1580]

ich habe wegen dem Speed auf HA gewechselt.

ich messe immer mit mindestens 2 Geräten gleichzeitig. Und diese bestätigen das Gefühl eindrucksvoll.

mit LA Flügen (AR 5) fahre ich schnell ab ca 20 km/h
mit MA Flügen (AR 7.5) fahre ich schnell ab ca 25 km/h
mit HA Flügeln (AR 10) fahre ich schnell ab 30 km/h

diese 3 Geschwindigkeiten fühlen sich von der Kontrolle her fast ähnlich an, sind aber eben jeweils 5 km/h auseinander.

mit den LA Flügel lag mein Topspeed bei 29.5 km/h, und da war ich auch ziemlich außer Kontrolle.
Mit den MA hatte ich dann nen Topspeed von 34... km/h geschafft aber auch hier war das ziemlich außer Kontrolle.

Mit HA Flügeln, sind 30 km/h überhaupt kein Problem, da reicht fast eine kleine Böe.
Hier habe ich bisher 42km/h geschafft, und da fühlte es sich so an das ich noch schneller könnte wenn eine Böe gekommen wäre, bzw. der See, oder der Strand nicht zu Ende gewesen wäre.

dieses Gefühl habe ich auch Hersteller übergreifend festgestellt.
Beim Foilfestival hatte sie mir zum testen erst MA Flügel drunter gemacht (wollte primär Board / Wing testen) die waren für mich zu langsam.
Als ich ihn überzeugen konnte mir den HA drunter zu machen, lief es deutlich besser, und bin mit dem auch sofort auf über 30 km/h gekommen.

Mit HA Flügeln schaffe ich die 30km/h sogar auf starkem am Wind Kurs ca (10:45 bis 11:00 Uhr)

Von daher, würde ich denken das du schon mit den HA schneller bist, nur das sich vielleicht die Kontrolle der MA bei dir besser anfühlt. ggf. HA noch nicht richtig eingestellt.
Oder du nimmst mal ein Handy mit, Die Dinger sind Wasserdicht, du brauchst also nur einen kleinen Beuten wo du es nicht verlierst und der nicht dick ist (unter dem Neo kann ggf. das Signal zu sehr abgeschirmt werden)
Wasserdichte Handy Hüllen von Fidlock (andere würde ich nicht empfehlen derzeit) kosten auch nicht die Welt.

[MKO1580]

Zitat von danfree

Genau, unruhige Fahrweise bremst wesentlich mehr als z.B. ein grösserer Stabi welcher theoretisch mehr Widerstand hat aber wohl durchschnittliche Foiler schneller macht, ebenso bringt ein kleiner Foil nur was wenn man ihn kontrollieren kann - ich muss da auch noch mehr üben.
Das Board..denke macht maximal 0.2km/h aus wenn man mal auf dem Foil ist.

meine Erfahrung ist, das direkte Boards beim Speed von Vorteil sind um das Foil sehr direkt zu steuern, man muss ja sehr kurz unter der Wasseroberfläche fliegen und den Swell dabei immer leicht ausgleichen.
Mein großes Board ist hierfür leider zu träge, da könnte ich nicht so hoch fliegen, bzw. nicht so hoch und schnell.
Chance das ich da abfliege ist deutlich größer

[Monolog80]

Hmm also ich krieg meinen Armstrong MA Flügel HS1550 auf über 43 km/h in der Spitze (gemessen mit Doppler GPS und bereits mehrere Male). Im Durchschnitt fährt er so um 34 km/h. Die neue MA Serie von Amrstrong sind bisschen schneller aber die kleineren Flügel gehen auch nur so 43-44kmh.die kleinen Axis sind etwas schneller, BSC810 geht auch ziemlich gut. Entscheidend sind meiner Meinung auch ganz arg die Backwings. Sowohl Axis als auch Armstrong fahre ich eine ganze Ecke schneller als z.B. Aero Free 1000/1250. evtl. ist das beim Carve 2.0 jetzt anders, mal sehen

[Smeagle]

Zitat von MKO1580

meine Erfahrung ist, das direkte Boards beim Speed von Vorteil sind um das Foil sehr direkt zu steuern, man muss ja sehr kurz unter der Wasseroberfläche fliegen und den Swell dabei immer leicht ausgleichen.
Mein großes Board ist hierfür leider zu träge, da könnte ich nicht so hoch fliegen, bzw. nicht so hoch und schnell.

Interessanter Ansatz. Ich hätte jetzt erwartet, ich bin schneller, wenn ich etwas niedriger Fliege aber dafür nicht ständig die Flughöhe variiere, das bremst doch jedes mal, oder nicht? Außerdem habe ich das Gefühl, sobald ich sehr hoch fliege ensteht oben an der Wasserfläche "Unruhe" die mich bremst, ich kann sogar ein Gurgeln hören. Ich fliege also eher "mittig". Foil so 20..30 cm unter Wasser, ist aber schwer zu schätzen, jedenfalls nicht sehr hoch. Muss ich mal probieren ob ich schneller werde wenn ich Höher fliege? Aber habe da schon ein bisschen Angst vor einem "Abflug", sobald man ZU hoch kommt ist ja schnell vorbei der Spaß

[MKO1580]

Zitat von Smeagle

Interessanter Ansatz. Ich hätte jetzt erwartet, ich bin schneller, wenn ich etwas niedriger Fliege aber dafür nicht ständig die Flughöhe variiere, das bremst doch jedes mal, oder nicht? Außerdem habe ich das Gefühl, sobald ich sehr hoch fliege ensteht oben an der Wasserfläche "Unruhe" die mich bremst, ich kann sogar ein Gurgeln hören. Ich fliege also eher "mittig". Foil so 20..30 cm unter Wasser, ist aber schwer zu schätzen, jedenfalls nicht sehr hoch. Muss ich mal probieren ob ich schneller werde wenn ich Höher fliege? Aber habe da schon ein bisschen Angst vor einem "Abflug", sobald man ZU hoch kommt ist ja schnell vorbei der Spaß

Naja ja mehr Mast im Wasser ist desto mehr Widerstand hast du da.
Am einfachsten ist schnell daher wo das Wasser glatt ist, bei leichtem Chop versuche ich genau dazwischen zu fahren, oder wenn es von der Richtung nicht geht, dann halt so das ich im "Wellental" noch genug Tiefe habe, damit ich nur minimal ausgleichen muss, weil das wird schwieriger je schneller man wird. Hab da schon genug Abflüge gemacht.
In der Welle ist es halt etwas Lotterie wie viel man noch für ein paar km/h mehr riskiert. Weiß man aber erst hinterher

Den Wing musst du zusätzlich auch so tief wie möglich halten. Da ist die Herausforderung das er möglichst knapp über der Wasseroberfläche ist.
Ist er zu tief spitz er ein, was im besten Fall nur eine starke Bremse ist, und wenn es schlecht läuft reißt es dich vom Board was blöder weise noch weiter fährt und dann ggf. schnell danke Leash zurück kommt.

Beides kann man gut bei Windsurfern sehen die auf Speed fahren.
Da sind zu, einen die Racesegel, die quasi direkt auf dem Board aufliegen und so keinen Platz zwischen Board und Segel lassen, damit wir der ganze Wind in Vortrieb gesetzt. Zusätzlich die Luv Kante stark angehoben, das man quasi nur auf der Lee Kante des Boards Fährt, bzw. auch diese hat keinen Kontakt mehr zum Wasser sondern nur noch die letzten cm der Finne. Eine gute Finne kann das Board mit den letzten cm noch auf Spur halten, während die schlechten dann einen Spinout produzieren.

[MKO1580]

Zitat von Monolog80

Hmm also ich krieg meinen Armstrong MA Flügel HS1550 auf über 43 km/h in der Spitze (gemessen mit Doppler GPS und bereits mehrere Male). Im Durchschnitt fährt er so um 34 km/h. Die neue MA Serie von Amrstrong sind bisschen schneller aber die kleineren Flügel gehen auch nur so 43-44kmh.die kleinen Axis sind etwas schneller, BSC810 geht auch ziemlich gut. Entscheidend sind meiner Meinung auch ganz arg die Backwings. Sowohl Axis als auch Armstrong fahre ich eine ganze Ecke schneller als z.B. Aero Free 1000/1250. evtl. ist das beim Carve 2.0 jetzt anders, mal sehen

30 sollte jedes Foil schaffen, 40 sollte jedes MA schaffen und ab 50 braucht man dann schon schnelle Foils.

Technik ist aber für alles das A und O sonst hängt man auch mit dem schnellsten Foil nur bei 20 km/h rum. Dazu gehört auch gewillt zu sein das Foil mm genau einzustellen. also entweder ständig an Land, neue Position vergleichen etc. bis man die optimale Position für jedes Foil gefunden hat, das dauert leider, lohnt sich aber wenn man auf Speed aus ist. (sonst natürlich auch)