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Wingfoilen - Das Wingforum Rund um Wingfoilen, Wingsurfen, Wingen, Wings, Wingding usw.

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Alt 02.05.2023, 17:55   #1
Nordwest
Benutzer
 
Registriert seit: 12/2022
Ort: AUT
Beiträge: 6
Standard Mein Foil will nicht steigen

Hallo zusammen,
ich habe die Anfängerthreads gelesen, trotzdem möchte ich hier nochmals mein Thema schildern, ich habe momentan das Gefühl ich komme allein nicht mehr weiter:

Ich bin Anfänger, bisher 4 Wingtage. Langjähriger Windsurfer, keine vorherige Foilerfahrung, 83 kg.

Material: I99 Volare 130, Moto 1850 Foil, 5,8er I99 Wing (war alles ein Set), Foil ca. in der Mitte der Mastschiene

Was kann ich: Aufsteigen, Stabil Hin- und Herdümpeln, komme sicher wieder zum Startpunkt

Was kann ich nicht: Anpumpen, aufs Foil kommen, also abheben - bisher ist nur bei wenigen Böen (geschätzt 4,5 Bft.) vereinzelt spontan das Foil gestiegen, dann schmierte ich sofort unkontrolliert ab. Ich komme aber nicht aufs Foil, auch wenn andere Winger neben mir sich easy fast aus dem Stand hochpumpen.

Liegt das am fehlenden Fahrkönnen (dann würde ich einen Kurs belegen), falsches Material (das baugleiche Flow Foil hat aber einen ganz guten Test auf Gleiten.TV), falscher Trimm (zB Foil weiter nach vorne) oder sind 3-4 Bft. zu wenig, um mit meinem Setup wingfoilen zu können (wäre schade, genau dafür wollte ich wingen lernen)?

Danke euch sehr!
Nordwest ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2023, 18:02   #2
FoilNik
Benutzer
 
Registriert seit: 06/2015
Beiträge: 1.553
Standard

Dein Material kenne ich leider nicht, aber als Anfänger - egal welche Vorerfahrung - brauchst Du viel bzw. ausreichend Wind. Ausreichend heißt, Du kommst ohne Anpumpen aufs Foil. Der von Dir angepeilte Windbereich ist problemlos machbar, sh. auch Deine Wing Kollegen auf dem Wasser. Aber erst später wenn Du foilen und anpumpen kannst.
FoilNik ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2023, 18:02   #3
guidog
Takoon Ambassador
 
Registriert seit: 09/2002
Beiträge: 3.128
Standard

Warum nimmst du nicht einfach mal eine Trainerstunde?
Macht doch null Sinn sich zu ärgern..

das was du beschreibst nennt sich Rodeo oder Dolphin..

und ja, wenn das Foil nicht richtig plaziert ist, dann ist es schwerer ins
gleiten zu kommen.

vg
Guido
guidog ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2023, 18:02   #4
Wellenmacher
Benutzer
 
Registriert seit: 12/2020
Ort: Bodensee
Beiträge: 174
Standard

Du brauchst defintitv mehr Wind als Du glaubst, ging mir auch so..
als ehemaliger Windsurfer schätzt man das irgendwie falsch ein.
Wellenmacher ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2023, 18:07   #5
Alex1
Benutzer
 
Registriert seit: 12/2003
Beiträge: 1.243
Standard

Hallo!

an dem Punkt steh ich auch... aber das liegt eindeutig aa Wind bzw. der Geschwindigkeit...
aber da lass ich mich nicht beirren oder ärgere mich net... ich seh das als übung

Am Material iegts sicher nicht..


Gruß Alex
Alex1 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2023, 18:10   #6
Smeagle
Benutzer
 
Registriert seit: 01/2015
Ort: München
Beiträge: 7.800
Reden

Zitat:
Zitat von Nordwest Beitrag anzeigen
Liegt das am fehlenden Fahrkönnen (dann würde ich einen Kurs belegen), falsches Material (das baugleiche Flow Foil hat aber einen ganz guten Test auf Gleiten.TV), falscher Trimm (zB Foil weiter nach vorne) oder sind 3-4 Bft. zu wenig, um mit meinem Setup wingfoilen zu können (wäre schade, genau dafür wollte ich wingen lernen)?
Ich kenne Dein konkretes Material nicht, nehme an 130L Board und der Flügel hat 1850cm²?

Das ist beides nicht "üppig" groß für Anfänger, aber geht wenn man sich durchbeißt, am Anfang ist es sicher nicht einfach.

Am Anfang brauchst Du viel Wind, ist normal. Eher obere 4 Windstärken, denke so um die 15 Knoten wären ideal. Je besser Du es kannst desto einfacher wird das. Nehme an, Du fährst wie die meisten mit Schlaufe vorne und hinten ohne Schlauge? Wenn das Foil "spontan" aufsteigt und sich aufbäumt, dann stell dich weiter nach vorne mit dem hinteren Fuß. Wenn Du schon zu eng stehst dann entweder vordere Schlaufe weiter nach vorne oder Mast nach hinten. Ziel wäre (meiner Meinung nach), dass das Foil erstmal schnell und frei wird und noch nicht von selbst hoch schiesst sondern sanft ins Gleiten/Fliegen kommt, idealerweise knapp am Wasser bleibt, wenn Du neutral belastest. Wenn Du dann sanft das Gewicht etwas nach hinten nimmst kommst Du hoch.

Aber das hast Du nach 4 Tagen noch nicht raus, das dauert.

Ich habe es lange versucht, im Leichtwind zu lernen, das ist sehr, sehr schwer. Du brauchst am Anfang viel Wind. Wenn es da mal klappt, dann kommst Du langsam immer weiter runter.
Smeagle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2023, 18:29   #7
Nordwest
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Registriert seit: 12/2022
Ort: AUT
Beiträge: 6
Standard

Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Ich kenne Dein konkretes Material nicht, nehme an 130L Board und der Flügel hat 1850cm²?
ja genau!

Danke!
Nordwest ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2023, 19:12   #8
danfree
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Registriert seit: 08/2022
Beiträge: 516
Standard

Zitat:
Zitat von Nordwest Beitrag anzeigen

Ich bin Anfänger, bisher 4 Wingtage. Langjähriger Windsurfer, keine vorherige Foilerfahrung, 83 kg.
Versuch es nochmal 10 Tage bei 15 Knoten, dann reden wir weiter Nein im Ernst, definitiv noch zu wenig Übung, du hast ja keine Foilerfahrung, das dauert..und zu Beginn braucht man grausig viel Wind zum Abheben weil noch gar nix wirklich passt.
danfree ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2023, 19:34   #9
Surfapus
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Registriert seit: 06/2015
Beiträge: 137
Standard

Zitat:
Zitat von Nordwest Beitrag anzeigen

Was kann ich nicht: Anpumpen, aufs Foil kommen, also abheben - bisher ist nur bei wenigen Böen (geschätzt 4,5 Bft.) vereinzelt spontan das Foil gestiegen, dann schmierte ich sofort unkontrolliert ab. Ich komme aber nicht aufs Foil, auch wenn andere Winger neben mir sich easy fast aus dem Stand hochpumpen.
Exact so war das bei mir auch. Es sieht so einfach aus bei den anderen...und selber klebt man am Wasser. Am ehesten ging es wenn der Wind so stark war das man praktisch ohne viel eigene Aktion einfach rausgezogen wird. (Dabei etwas mit dem Wind abfallen lassen, damit man genug Geschwindigkeit bekommt.)
Und dann liegt man auch sofort wieder im Wasser, weil es in allen Ebenen instabil ist.
Für die Stabilität ist es wichtig die richtige Fußposition zu finden. Für den vorderen Fuß fand ich es hilfreich die Schlaufen zu montieren, dann ist die Position schon mal fix. Die hintere Fußposition muss man über dem Mast finden und dann merken wo es am besten funktioniert hat.
Surfapus ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2023, 20:03   #10
Driks
Benutzer
 
Registriert seit: 02/2023
Beiträge: 204
Standard

Also auch wichtig meines Erachtens. Das Gespann ins Fahren zu bringen. Also nur "Aufbäumen" hilft nicht. Dann will das ganze in eine stabile Vorwärtsbewegung gebracht werden. Ich hatte am Anfang ein 2200 Foil mit krassem Low Aspect. Hat echt gebockt wie ein Bulle. Dann Huefte nach vorne, Boardspitze nach unten korrigiert und Speed aufgenommen. Das war mein Aha Effekt irgendwann.
Driks ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2023, 20:25   #11
HM33
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Registriert seit: 03/2023
Beiträge: 24
Standard

Vielleicht bittest Du einen der fortgeschrittenen Wingfoiler deiner Gewichtsklasse, dein Setup mal anzutesten. Der könnte Dir nach ein paar Minuten schon mal die richtige Fussposition für deine Montage zeigen. Das spart evtl. schon mal ein paar Stunden Zeit.
Einfach mal fragen, so lange ist das noch gar nicht her, dass die vor dem gleichen Problem standen...
HM33 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 02.05.2023, 20:53   #12
fireball412
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Registriert seit: 11/2016
Ort: Rutesheim
Beiträge: 266
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Das wäre auch mein Tipp gewesen. Es ist schon interessant zu sehen, wie erfahrende Fahrer Dein Material nehmen und sofort damit fahren können. Das hat bei mir jeden Zweifel am Material zerstreut.
Mein Konzept ist aktuell, das Foilen an der Wakeboard-Anlage zu lernen und das Wingen auf dem Skateboard.

Stefan
fireball412 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2023, 07:16   #13
bludin
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Registriert seit: 08/2022
Ort: Aarau, Schweiz
Beiträge: 324
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Zum Abschmieren (was zu Beginn so ziemlich alle tun) kann ich dir nur den Tipp geben, erst raumschots mit Druck auf dem vorderen Fuss möglichst viel Geschwindigkeit aufzunehmen. Dann vorne ein wenig Druck wegnehemn und sofort depowern (Wing hoch) wenn das Foil steigt, und erst mal versuchen, kontrolliert gleitend wieder zu wassern. Sobald das geht, kannst du ganz sachte repowern, länger gleiten, schliesslich oben bleiben und auf halbwind drehen. Auf dem Foil ist die Mechanik der Balance eine ganz andere als auf dem Brett. Dieses Umschalten musst du lernen, und das geht viel besser, wenn du dir dazu mehr Zeit lässt.
Und ja, genügend Wind macht das viel einfacher. Fahrradfahren lernt man auch nicht bergauf.
bludin ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2023, 07:35   #14
surfjapan
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Registriert seit: 08/2008
Ort: Düsseldorf
Beiträge: 175
Reden Der vordere Fuß!

Und genau das ist der entscheidende Tip für Windsurfer, die Wingfoilen lernen wollen.
Zitat:
Zitat von bludin Beitrag anzeigen
mit Druck auf dem vorderen Fuss
Man kann es nicht oft genug wiederholen. Und hätte ich es vorher gewusst, hätte ich halb so lange gebraucht zum Foilen Lernen.

Nordwest, überlege einfach Mal, wie Du Dein Windsurfbrett startest bzw. ins Gleiten bringst, auch wenn das schon im Rückenmark/Muskelgedächtnis ist, weil Du Routine hast und nicht mehr darüber nachdenkst:
Du "lehnst" Dich mit Deinem Gewicht und der Kraft des Segels auf den Mastfuß - Ja, da überträgst Du beim Starten/Angleiten alle Kraft auf das Brett. Und Deine Füße stehen erstmal nur auf dem Brett damit Du nicht umfällst. Erst nachdem Du Fahrt hast/im Gleiten bist, lehnst Du Dich zum Heck und luvst an.
Und jetzt übertragen wir das mal aufs Wingfoilen.
Da hast Du keinen Mastfuß. Beim Wingfoilen ist daher Dein vorderer Fuß der Mastfuß. Ansonsten bleibt alles wie es Du es vom Windsurfen kennst, nur dass Du das, was Du mit dem Mastfuß machst eben mit dem vorderen Fuß machen musst.

Am Anfang solltest Du, auch wenn es erst mal widersinnig klingt, nicht versuchen, aufs Foil zu kommen, sondern zu verhindern, dass das Foil steigt, bzw. das Aufsteigen unterdrücken. Das gelingt nicht immer, aber dabei erlernst Du, wie das Foil sich verhält.
Voraussetzung ist starker Wind. Bei Deinem Gewicht und Equipment sind 15 Knoten die absolute Untergrenze - zum Lernen. Also 15 Knoten Grundwind 20 Knoten Böen sind das Minimum, solange Du noch keine Foiltechnik hast. Wenn Du die Möglichkeit hast, such Dir einen Spot mit gleichmäßigem Seewind, wie z.B. Passat(Kanaren) Meltemi(Griechenland im Sommer) oder holländische Nordseeküste bei nordwestlichen Richtungen.
Aber wo Du konstanten Wind hast, weisst Du als Windsurfer wahrscheinlich.
Ich war mal genau da, wo Du jetzt bist: Die nächsten 5 bis 10 Sessions bleiben frustig und scheinbar ohne Fortschritt, danach kommen dann erst die Erfolgserlebnisse und Glückshormone. Versprochen


Geändert von surfjapan (03.05.2023 um 07:51 Uhr)
surfjapan ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2023, 08:25   #15
hbsurf
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Das Rodeo hört auf, wenn du erst Fahrt aufnimmst und dann langsam und kontrolliert abhebst.
Dazu mehr Druck auf den Vorderfuß und evtl Mast 1-2cm nach hinten. Mit etwas Geschwindigkeit ist das Foil viel stabiler durch die anliegende Strömung.
Und ganz wichtig: geb dir mehr Zeit auf dem Wasser bei guten Bedingungen. Ein Balanceboard kann auch helfen die Motorik anzulernen.
Alles andere ist oben schon super beschrieben
hbsurf ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2023, 14:41   #16
DieWelle
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Ich kitefoile zwar nur, aber das Problem ist das gleiche.
Wenn Du zu langsam bist, also knapp unter oder über dem Stall-Speed Deines Foils, dann stellst Du das Foil automatisch zu steil an (Bordspitze steht nach oben), um fliegen zu können. Sobald die Geschwindigkeit dann nur ein bisschen abnimmt, stallt das Foil, Du fällst runter.
Auch aus diesem Grund ist es wichtig, erstmal eine gewisse Geschwindigkeit aufzunehmen (deutlich über Stall-Speed), bevor man das Foil steigen lässt. Dann bleibt das Foil auch stabil oben und man fliegt mit entsprechendem Druck auf dem Vorderfuß schön parallel zur Wasseroberfläche.
Wenn man besser wird, kann man die gesamte Dynamik der Wing- und Körperbewegung nutzen, um kurzzeitig eine relativ hohe Horizontalgeschwindigkeit aufzubauen und das Board kurzzeitig zu entlasten. Das zusammen reicht dann aus, um das Foil in´s Fliegen zu bringen (da reichen 1-2 Sekunden, wenn der Bewegungsablauf optimal ist). Und sobald es fliegt geht es praktisch "von alleine" weiter, weil der Widerstand des fliegenden Foil so viel geringer ist als vom Board auf der Wasseroberfläche.
DieWelle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2023, 15:01   #17
Wassermann
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Ohne das Material im Detail zu kennen. Ich denke schon das ein 83Kg Fahrer damit bei 12 Kn ins fliegen kommt. Mit viel Erfahrung vielleicht auch schon bei weniger Wind, als Einsteiger eher bei den schon genannten 15+Kn.

Das Hauptproblem bei Windsurfern liegt meistens in 2 Dingen.

Erstens halten die meisten den Wing wie ein Segel und nicht wie einen Flügel. Um auf's Foil zu kommen braucht es aber nicht nur Vortrieb sondern auch Zug nach oben. Heißt bis du auf dem Foil bist bleibt der Wing schräg über dir (lässt sich schwer mit Worten beschreiben, muss man am besten zeigen)

Zweitens lehnen sich due meisten Windsurfer reflexartig zurück wenn das Board schneller wird. Das führt dazu, das der Körperschwerpunkt zu weit hinten/aussen liegt. Sobald das Foil steigt führt das dazu, das es entweder unkontrolliert aus dem Wasser schießt und/oder das Board unkontrolliert anluvt und es zu einem Luvsturz kommt.

So viel mal zur Theorie des ganzen, jetzt heißt es üben und alte Bewegungsmuster abstellen
Wassermann ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2023, 16:47   #18
MarcusLind
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Nachdem der Volare etwas länger ist und auch ein Hybrid, solltest du mal versuchen den Foilmast in das vordere drittel zu schieben, damit startet er etwas früher. Der Rest ist üben. Wichtig stark abfallen um Geschwindigkeit aufzubauen.
MarcusLind ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 03.05.2023, 18:54   #19
Nordwest
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Danke für die vielen Tips und die motivierenden Worte, da war schon viel dabei.
Ich werde berichten, wie es weitergeht.

Nordwest
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Alt 03.05.2023, 19:52   #20
Alex T
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Standard Need for speed

vorn draufdrücken und steigen verhindern = für windsurfer angleiten...im halbgleiten säuft das heck ja auch ab wenn du nicht in den mastfussschoner reinzrittst und das brett parallel zum wasser drehst um ins richtige gleiten zu kommen...hdas gleiche am wing, wenn das foil nach oben zeigt und kurz genug speed hat um dich raufzufedern bist du noch nicht schnell genug..und das foil will dann parallel zur oberfläche oder nach unten gedrückt werden um zu beschleunigen...richtig gemacht kommst du ins halbgleiten aber das heck ist im gegensatz zum windsurfen dann deutlich belastbarer weil das foil schon mit paar kg von unten dagegenhält...

Thema foil...wenn das 1850er schmales profil hat reisst die strömung viel leichter ab als bei einem bauchigen anfängerfrontwing...mit dem hättest du das Problem deutlich weniger

Jetzt aber mal aufs wasser wenns ballert, obere 4 bis 5 sind gleitgarantie, darunter lass es mal bis zu den ersten paar hunder meter sein bzw hol grösseren frontwing und wing...
Lg
Lxt


Geändert von Alex T (03.05.2023 um 20:09 Uhr)
Alex T ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.05.2023, 07:50   #21
mane125
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Ja es stimmt alles was geschrieben steht, habe mit dem Foil begonnen baugleich mit Hydrofoil.de oder Aliexpress, so auch bei Gleiten tv getstet und sogar mit dem 100L Naish inflatable no problem, ich hatte ein 7.6er Atzron inflatable und einen /er Wing und brauchte 7ms, das ist Gleitwind wo bei uns die Flikkas springen, dann sogar noch 9er Gong da gings mit 5ms, dann Stemax 6.2er mit 1900er Decathlon foil noch besser. Für den 5.8er Wing brauchst min. 15kn als Anfänger, ich würd mir als Leichtwind option den 8er Airush dazu nehmen, hab ich jetzt und voll zufrieden, bei Keppler jetzt 529,- oder größerer Frontwing. Ich hatte allerdings schon Windfoil Vorerfahrung auch mit dem gleichen Foil wie Du, US-track eingebaut in RRD 125sx weiter vorne, sowie mit Naish Crossover 120L ging auch wunderbar bis sie mir alles geklaut haben. Ich würde Deinen Mast ganz vorne fahren, der Rest ist Technik, ein paar mal fahren, jede Böe bringt was und wenns nur 10m sind.

Gruß Manfred.
mane125 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.05.2023, 20:54   #22
Nordwest
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Hallo Manfred,
danke, und Du bist also auch windgefoilt mit dem Hydrefoil.de? Ich hab ja auf dem Volare auch eine Windsurfoption, ich dachte aber dass ich da ein anderes Foil brauchen würde.
Ich werde also motiviert weitermachen!

Nordwest
Nordwest ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.05.2023, 07:42   #23
mane125
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Hab es gerade angeschaut bei Surfshop 24 haben die Dein Set, schönes Board, genau richtig, verträgt locker 8.5er Freeride Segel Segelmastfuß ganz nach hinten und Foil ganz nach vorne und 10kn Wind dann geht es von alleine, musst nur dran bleiben.
Gruß Manfred
mane125 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.05.2023, 09:45   #24
Nordwest
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ok, ich dachte beim Windsurfen muss das Foil ganz nach hinten in der Schiene, und beim Wingen nach vorne?
Aber vorerst will ich eh mit dem Wing mal ins Fliegen kommen, die Windsurfoption wird dann als nächstes getestet!
Nordwest ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2023, 08:42   #25
waveman
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Auch nochmal kurz meinen Anfängersenf dazu:
Wind, Wind und nochmal Wind und das Foil weiter hinten positionieren.
War bisher auch erst 3 x auf dem Wasser (115 Liter, 2200 Foil und 5,4 Vayu, 85 kg) und dachte wieso fahren die alle nen qm kleiner und ballern hier rum und ich gurgel hier in Verdrängerfahrt? Als dann der Wind weiter auffrischte ging alles (fast) wie von selbst, so dass ich schon bei der zweiten Session, mehr oder weniger kontrolliert hin und her fahren konnte. Also, warte auf den nächsten windigen Tag und lass dich nicht entmutigen!!!

Gruß Stefan
waveman ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2023, 08:57   #26
libinob
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Wenn’s nicht fliegen will, Foil weiter nach vorne! Dann steigt‘s früher .
libinob ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2023, 09:02   #27
surfred007
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Ich hab (unter anderen ) ein Indiana 135 allinone, das ist dem Volare sehr ähnlich. Bei Windfoilen habe ich sehr wohl das Foil ganz hinten und beim Wingen eher mittig/vorne, um beim Dümpeln besser Höhe halten zu können. Stehe natürlich beim Windfoilen im Fliegen deutlich weiter hinten. Beim Anfliegen pumpe ich zuerst mit Segel und Board und wenn ich spüre, dass der Auftrieb kommt (also sozusagen im "Halbgleiten"), gehe ich einen Schritt zurück in die Flugposition. Ich hab nur die vorderen, relativ mittigen Schlaufen montiert, die ich beim Wingen benutze, beim Windfoilen foile ich strappless, da stören die Schlaufen nicht, weil ich auch mit dem vorderen Fuss weiter außen stehe.
surfred007 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2023, 18:03   #28
Smeagle
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Zitat:
Zitat von libinob Beitrag anzeigen
Wenn’s nicht fliegen will, Foil weiter nach vorne! Dann steigt‘s früher .
Sorry, nein. Nicht bei dem geschilderten Verhalten. Das Ziel ist es, das die Fuhre erstmal unten bleibt, bis genug Speed da ist. Also erstmal nach hinten. Das soll erst bei genug Tempo sanft abheben.

Das ist unbequem, man hat viel Druck auf dem hinteren Fuß usw... Aber für die ersten Flüge erleichtert es die Sache. Wenn man es besser kann, dann schiebt man Schritt für Schritt das Foil weiter nach vorne, ja klar.
Smeagle ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 10.05.2023, 19:28   #29
Wassermann
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Um das Thema mit der Foilposition nochmal kurz zu erklären:

Der Körperschwerpunkt muss über dem Auftriebspunkt vom Foil liegen damit das Foil kontrolliert abheben kann.

Es ist also normalerweise egal wo das Foil positioniert wird so lange die Stsndpostion richtig gewählt wird.

Da bei den meisten Boards allerdings aufgrund der Volumenverteilung und des Gleichgewichts eine bestimmte Standposition eingenommen wird sollte die Foilposition daran angepasst werden.

In der Regel heißt das Foil weiter nach vorne um nicht vor dem Auftriebspunkt zu stehen und somit ein aufsteigen drs Foils zu verhindern.

Gibt auch ein gutes Video dazu:

https://youtu.be/Fqr4shpVUU8
Wassermann ist offline   Mit Zitat antworten




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