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Kitesurfen Achtung: Bitte Vorgaben beachten!

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Alt 12.05.2022, 22:43   #1
AronSal
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Standard Matten oder Tubekites ?

Hi,
Ich fahre seid einem Jahr Mountainboard mit Softkites und habe nur gute Erfahrungen mit den Matten gemacht. Ich habe vor kurzem das Kitesurfen ebenfalls mit Softkites (Ozone Chrono V2) angefangen und alles hat problemlos funktioniert.

An den Spots sieht man aber auf dem Twin Tip fast nur Leute die Tubekite fahren.
Ich persönlich sehe in Matten viel Vorteile die ein Tubekite nicht hat.
Daher die Frage warum kaum Leute Softkites auf dem Twin Tip fahren?

Schön mal ganz vielen Dank für eure Antworten

LG
Aron
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Alt 12.05.2022, 23:36   #2
Smolo
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Dafür kannst du mal die Suche an werden es gibt genug Threads über die Pros und Contras. Ob man viele Matten sieht hängt oft von der Location ab d.h. am Meer wo immer viel und starker Wind ist wirst du kaum Matten sehen. Am Binnensee im Thermikgebiet sieht das dann aber plötzlich auch mal komplett andersherum aus und es sind mehr Matten als Tubes unterwegs.

Wenn du selbst so gute Erfahrungen gesammelt hast kannst du einfach bei den Matten bleiben und gut ist es. Wenn du mal Tubes erleben willst dann steigst du halt um...Kiten kannst du mit beiden Konzepten sehr gut.


Geändert von Smolo (13.05.2022 um 10:29 Uhr)
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Alt 13.05.2022, 08:22   #3
wallhalla
Brett unterm Fuss
 
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Beiträge: 1.115
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Und es ist wie bei so vielen Dingen neben den sachlichen Punkten für viele auch eine Glaubensfrage.
Und die Hersteller machen natürlich auch ihr "Interessen" gültig.

Spaß wirst du mit beidem haben. Beide haben Vor- und Nachteile. Entscheident ist, womit Du mehr Spaß hast!

Meine "neutrale" Meinung siehst du hier: https://youtu.be/2ryS3sKbvO8
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Alt 13.05.2022, 08:41   #4
Smeagle
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Matten sind für viele Leute was Gefährliches und Ungewohntes... Sie haben Angst, das sie absaufen, sich verdrehen etc.

Es gibt durchaus Spots, wo Matten problematisch sind, wenn es keinen Platz zum Starten und Landen gibt z.B. Man KANN Matten im Wasser Starten, aber das ist immer etwas nervig. Dann gibt es Plätze, wo unmengen an kleinen Stöckchen und ähliches rumliegen... Da muss man den "Strand fegen" sonst hängt ständig was in den Bridles. Auch da packe ich dann Tubes aus, wenn der Wind dafür reicht.

Es gibt auch Windbedingungen, wo Matten eher "anstrengend" werden. Starkwindbereich mit Turbulenzen und Böen. Geht auch mit der passenden Matte, aber vielen sind halt Tubes vertrauter.

Am Ende ist das einfach Geschmackssache. Was man mehr nutzt, das mag man mehr.

Ich z.B. nehme Tubes nur an bestimmten Spots, wo ich weiß dass ich mit Matten Probleme kriege oder habe (beim Starten). Und auch da mache ich dann Ausnahmen an Tagen mit wenig Wind, starte dann schon auch mal die Matten aus dem Wasser, aber das würde ich bei >10 Knoten eher nicht machen.

Zu dem Thema kann man tagelang hitzig diskutieren und wird trotzdem niemals eine "Lösung" finden, die allen gerecht wird
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Alt 13.05.2022, 08:53   #5
set
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Beiträge: 3.956
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Ich habe beides, auch in den gleichen Größen. Welchen Kite ich letztendlich nehme hängt immer vom Spot und den Gegebenheiten ab. Wenn ich alleine am Spot bin (ja soetwas gibt es noch) und Wind für den 12er oder kleiner ist den eher bin ich eher mit den Tube unterwegs. Das landen geht alleine damit besser. Ab 15m2 und auf dem Foil nur Matte, Leichtwind mit einem Tube macht für mich kein Sinn.

Letztendlich hängt es viel von den eigenen Vorlieben ab, Spaß hat man mit beiden Systemen.
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Alt 13.05.2022, 09:00   #6
Smeagle
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Zitat:
Zitat von set Beitrag anzeigen
Letztendlich hängt es viel von den eigenen Vorlieben ab, Spaß hat man mit beiden Systemen.
Kann ich 100% unterschreiben Hast das deutlich besser zusammen gefasst als ich.
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Alt 13.05.2022, 09:27   #7
Marc66
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Hat manchmal auch schlicht praktische Gründe weshalb ein Tubekite einfacher ist.
Man hat keine Galerie-Leinen welche sich in Büschen/Sträuchern, an Steinen oder Ästen verhakten können
Man kann einen Tube bei ablandigem Wind oder heftigen Windabdeckungen einfach aufs Wasser treiben lassen und dort starten (bei schmalen Spots reicht der Platz oft nicht aus um die Leinen auslegen zu können)
Tubes kann man problemlos am Windfensterrand starten, mit Starthelfer auch problemlos auf dem Wasser - und den Schirm da auch wieder landen und an Land tragen lassen - gab schon einige Landhelfer welche einfach davongelaufen sind als sie nur sahen das man eine Matte landen wollte .
Fast egal wie stark der Wind ist, kann man mit vernünftiger Grösse und Start-Landehelfer immer starten und landen (das kann mit Matten richtig heftig werden - und wenn der Start- oder Landehelfer aus irgend einem Grund bei 35 Knoten oder mehr die Matte einfach loslässt oder nicht vernünftig am Boden sichert, wird's richtig brutal - da ist auch Selbstlandung nur noch für extrem erfahrene Mattenfahrer drin)

Und schliesslich kann man auf dem Wasser einfach rumblödeln so viel man will, egal wie oft der Kite im Wasser liegt muss man sich nie (oder zumindest sehr selten, z.B. wenn der Kite nach einem Frontstall durchgekentert ist) Gedanken darüber machen ob man das Ding wieder gestartet bekommt, das kann bei Matten, insbesondere sobald bisschen Wellen im Spiel sind, dann schnell zum no-go werden wenn man das Ding ins Wasser schmeisst.

Das Matten auch Vorteile haben (z.B. bei Leichtwind problemlos starten und Landen, keine Pumpe nötig und somit auch an Notausstiegen raus, Matte zusammenlegen und nach paar Minuten laufen anderswo wieder starten) bestreitet ja niemand. Das die Dinger aber auch richtig teuer und Gebraucht manchmal ziemlich runtergerockt sind (wer soll schon die tausend Nahtstellen prüfen können - und ausser paar wenigen Fanatikern habe ich auch noch nie jemanden irgendwelche Mixter-Tests oder Einstellungen an der Galerie machen sehen - ist einfach deutlich weniger Benutzerfreundlich als ein Tube der halt einfach funktioniert bis er auseinanderfällt) und in den Schulungen doch eher selten Matten zum Einsatz kommen (ausser erste Flugübungen mit einem Viron oder so, was aber mit einer normal gestreckten Matte wenig gemeinsam hat) ist sicher auch mit ein Grund weshalb die Meisten auf die aus der Schulung bekannten Tubes setzen.

Lässt sich ja alles wie bereits erwähnt schon in zig Beiträgen nachlesen - das es paar Modelle gibt welche von den Herstellern extra bisschen zwischen (Hochleistung-)Matten und Tubes platziert werden (wie Ozone Hyperlink, auch der Flysurfer Soul ist wirklich unkompliziert und lässt sich in der Regel ohne grosses Training von normalerweise Tube-Fliegenden wieder vom Wasser starten - wobei mein Sohn, mit immerhin Level 6 und somit nicht mehr so ganz Anfänger, den auch zum Absaufen brachte ) kann natürlich ein Grund sein das mal auszuprobieren, zumal sich solche Konstrukte natürlich optimal eignen wenn auch Land- oder Snowkiten gefragt ist. Wobei man da doch bisschen aufpassen muss, im Gegensatz zu einem speziellen Landkite der z.B. im Gebirge nach Auslösung wirklich tot am Boden liegt, können Matten (insbesondere grössere) doch noch Restzug haben, was in Nähe von Felswänden oder sonstigen Hindernissen doch eher ungemütlich werden kann (da ist es eben von Nachteil wenn die Luft im Kite bleibt). Auf flachem Gelände weniger ein Thema, aber wer einen Kite als Aufstiegshilfe im offnen Gelände haben will, ist wohl doch besser beraten wenn er sich einen dafür ausgelegten Schirm besorgt.

Ich habe Matten und Tubes, wobei ich den Speed 5 in 15m eigentlich nur noch im Stehrevier fahre um Schwimmeinlagen zu vermeiden (lässt sich dann meist wieder vom Wasser starten bevor irgendwo Wasser reingelaufen ist, im Tiefen braucht man einfach deutlich länger bis man alles wieder sortiert hat um wieder zu starten), der 10er Soul ist aber fast immer mit dabei (ist halt auch eine wirklich gute Grösse, nur fühlt er sich mit zunehmendem Fahrergewicht jedes Jahr bisschen kleiner an ). Wenn der Wind reicht, nehme ich dann doch lieber einen (noch einfacheren) 9er Tube den man bei Pausen auf dem Wasser auch einfach mal treiben lassen kann während man den anderen zuschaut. Die kleinen Matten (hatte auch 6er und 8er) habe ich verkauft, ist mir einfach zu heikel beim Wind den die brauchen um mit TT zu fahren solche Matten zu starten und zu landen. Ist aber auch dem Umstand geschuldet, dass ich maximal 20 Stunden pro Jahr überhaupt auf dem Wasser bin (das war früher beim Windsurfen gerade mal ein Wochenende ) - in bis zu 10 Wochen Ferien und deshalb alles bevorzuge was in jeder Hinsicht einfach ist - und das dürfte vielen Freizeit-Kitern welche wenig aufs Wasser kommen und sich somit nicht mit dem Material bzw. Hanldling abgeben wollen nicht gross anders gehen.

Kurz: eigentlich egal was man für Material nimmt, Hauptsache man kommt überhaupt aufs Wasser
Marc66 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2022, 09:51   #8
sixty6
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@ Wallhalla - sehr schönes Video!

Tja - das Matten- vs Tube-Thema ist so alt wie dieses Forum, und es wurde wohl in hunderten von Threads fast jedes Detail schonmal diskutiert.

Aber natürlich kommen immer wieder neue Produkte auf den Markt, und man selber will vielleicht auch mal wieder eine Erweiterung der Bedingungen/Optimierung usw. Daher dürfte das Thema immer wieder aktuell sein.

Vorab - das beste System ist das, mit dem man am meisten Spaß hat. Egal welches das ist!


Abgesehen davon gibt es zahlreiche Gründe, warum die Verteilung Tube/Matte so ist, wie sie ist.
Z.B:

- Auf welchem System hat man gelernt
- In welchem Revier fährt man
- In welchen Wndbedingungen ist man unterwegs
- Was benutzen meine Kumpels
- Was kann man günstig kaufen
- Ease of use /Plug&Play

usw.

Dazu kommt die menschliche Natur - wenn man sich mal auf etwas gut "eingeschossen" hat, hat man natürlcih größere Vorbehalte mit etwas anderem - Nach dem Motto "Never change a running team" oder "Was de Bauer net kennt, frisst er nit"...
Das ist garnicht so dumm und geht den meisten so. Und so starten fast alle nach ihrer Tube-Schulung mit dem System, auf dem man gelernt hatte.
Viele kamen vom Windsurfen und haben dieses durch Kiten substituiert. Und demnach fahren sie in denselben Bedingungen, in denen sie zuvor windsurften.

Manche, und zu denen zähle ich mich, machen beides und wollen wegen der oftmals schlechteren Windbedingungen, eine Alternative für schlechte Windsurfbedingungen.
Und so landet man irgendwann bei den Matten, die aufgrund ihrer AR und der geringeren Krümmung i.d.R. leistungsfähiger sind. Zumindest gilt das für die Mehrheit der angebotenen Matten, aber natürlich nicht für alle.
Aber Matten besetzten mit der Zeit erfolgreich den Bereich des unteren-/mittleren Windbereichs, denn sie weisen prinzipiell aerodynamische Vorteile auf, sie entsprechen eher einem Gleitschirm/Vogel-/Flugzeug- Flügel. Ein Tube eher einem Fledermausflügel, wobei der runde Knochen an der Vorderkante der Front-Tube entspricht, allerdings mit anderen Proportionen, die Tube ist überproportional viel dicker.
Es gibt viele Pros und Contras für beide Systeme, die nochmal alle aufzulisten wäre ne längere Sache...

Obwohl ich auch in kleinen Größen Tubes besitze für Welle, muss ich sagen, dass mir Matten bei weitem mehr zusagen.
Das war aber auch nicht immer so!
Auch ich habe auf Tube gelernt, bin dann aber durch nen Freund auf Matte konvertiert. Am Anfang war das sehr holprig. Nach dem Grundkurs mit Tube-Kites, konnte ich defakto nicht wirklich kiten, und aufgrund fehlender Erfahrung hatte mir sein seinerzeit DEN Hochleister schlechthin am Markt gekauft. Das war adrenalinfördernd, nicht unbedingt der sinnvollste Weg... Aber ich habe mich damit durchgebissen und bin dabei geblieben, weil ich ja keine Windsurfbedingungen kanibalisieren wollte, sonder diese erweitern. Und so stellte mit der Zeit fest - je besser man das System kennenlernt, desto größer treten dessen Vorteile in den Vordergrund. Aber auch ich verhedderte am Anfang die Waage und versenkte den Kite einmal weil ich aus fehlender Kenntnis an den falschen Strippen zog (aber danach dann nie wieder), durchlebte also das, was die Matten"Gegner" immer gerne als Argument missbrauchen... Schnell lernt man aber, wie dies zu vermeiden ist und dann stehen einem alle Türen offen...

Resümierend kann ich heute für mich sagen:
Matten fliegen einfach viel schöner, runder, kraftvoller und als oldschooler mit Drang zu maximaler Airtime und Flughöhe sind sie Tubes (im identischen Windbereich!) in den Leistungs- und Sprung-Disziplinen überlegen. Freestyle und Welle sind ein anderes Thema. Manchen nutzen z.B. Jumbo-Matten als Freestyle-Wakeboardanlage bei Schwachwind. Relevant ist aber für mich - ich kann mit Matten bei weniger Wind mit dem TT fahren und höher/weiter/länger Springen. Bei meinem begrenzten Zeitkontingent und oftmals wegsterbenden Windvorhersagen ist das oftmals die einzige Möglichkeit, doch noch auf's Wasser zu kommen...

Weitere mattentypische Vorteile wie weniger Gepäck, geringere Reparatur-Anfälligkeit, das eigenständige Starten auf engstem Raum und Vorwind, sowie die besseren Einsatzmöglichkeiten auf Land und Schnee kommen für mich hinzu.

Aber das alles ist halt individuell - andere fahren fast nur bei sehr viel Wind und Welle. Für die sind meine Kriterien irrelevant und die fahren lieber mit Tube. Aber ich denke, wenn man eine möglichst große Range abdeken will, sollte man beide Systeme kombinieren. Und mit den heutigen Modellen lösen sich dann viele Vorurteile schnell in Luft auf...
Und preislich ist in der Freeride-Liga auch kein großeren Unterscheid mehr - ein Soul in12 oder ein Kontra in 15 nehmen sich nichts!

Und noch eins: Viele kommen irgendwann zum Schluss, dass sie für Leichtwind doch noch was brauchen, was mehr rockt. Also wird ne Matte besorgt. Und weil man in dieses unkalkulierbare Experiment naturgemäß mit mehr Zurückhaltung invertsiert, kauft man erstmal ne alte Matte um zu schauen ob das überhaupt was taugt. Und genau as ist in dem Stadium leider der größte Garant des Mißerfolges..., denn oftals ersteht man einen durchgerockten Kite mit bereits verzogener Waage. Und mit sowas tritt man dann in einem Windbereich an, in dem man mit Tube sowieso garnicht rausgehen würde. Die Melange aus fehlender Routine, vertrimmter Waage und der Tatsache, dass ein Kite m untersten Windbereich viel kritischer fliegt und mit mehr Erfahrung bewegt werden muss und somit naturgemäß auch viel öfter im Bach liegen kann (denn nach "wenig" Wind kommt nunmal "garkein" Wind) führt dann schnell zur völlig falschen Erkenntnis, dass die Teile doch nicht richtig funtionieren und man verkauft das Teil an den nächsten armen Wicht, der dann dieselbe Laufbahn durchläuft...
Aber man muss keine Angst haben bei den modernen MAtten säuft selbst nach halbstäündiogerWasserung mal garnix ab. Das passiert nur bei falscher Bedienung.
Wenn man das Handling drauf hat, dann hat man ne Matte wesentlcih schneller und bei wesentlich weniger Wind wieder gestartet.

Diejenigen, die es schaffen, mit dem System eins zu werden wollen es nie mehr missen. Diejenigen, die diesen Punkt nicht erreichen - aus welchen Gründen auch immer - werden immer dagegen reden.
Ich kann nur zur Offenheit und Experimentierfreude ermuntern, es lohnt sich absolut!

Guude


Geändert von sixty6 (13.05.2022 um 10:45 Uhr)
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Alt 13.05.2022, 10:46   #9
AronSal
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Schonmal vielen Dank für die ausführlichen Antworten.

Das es keine klare Antwort auf die Frage gibt ist klar.
Ich persönlich bin bis jetzt nur Matten geflogen. Ich habe jetzt schon häufig gelesen, dass stark von Matten bei Starkwind abgeraten wird.

Bei Leichtwind ist klar das Matten die beste Lösung sind.

Ich überlege mir aktuell ein Ozone Hyperlink in 9qm zu kaufen. Das was ich bis jetzt gelesen habe soll die gut und problemlos auch bei etwas mehr wind fliegen.

Ich würde die Range nach unten gerne dann noch um einen Kite erweitern. Da stellt sich mir aktuell nur die Frage ob es dort sinnvoll wäre einen Tubekite zu kaufen, weil bei Starkwind die Voteile eines Tubekites sehr angenehm sind.

Welche Tubekite Größe wäre denn eine sinnvolle Ergänzung zu der 9er Hyperlink?
AronSal ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2022, 10:58   #10
sixty6
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... wenn Du doch eh bei Matte und Ozone bist, dann nimm den Hyperlink in neun! Perfekt!

Ich liebe meine kleinen Matten. sie fliegen noch viel geiler als die großen!
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 13.05.2022, 11:17   #11
Smeagle
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Ich liebe meine kleinen Matten. sie fliegen noch viel geiler als die großen!
Fliegen ja. Start und Landung ist halt Scheiße. Hatte tatsächlich schon einen kapitalen Schaden, weil der Landehelfer bei >25 Knoten den Kite losgelassen hat, als ich auf dem Weg zu ihm zum übernehmen war... Die Bar war fixiert (downwind sind Hindernisse). Hochgewirbelt, voll den Wind gefangen und brachial auf die Front geknallt mit ein paar Schlingen um den Kite. Einiges aufgerissen. Saudoofe Situation. Zum Glück war das nur eine China-Matte, der Verlust hielt sich in Grenzen. Reparatur wäre >250€ gewesen habe ich dann bei 300€ Neupreis nicht mehr machen lassen.

Deswegen nehme ich da gerne Genesis, das Pummelchen mit sehr kurzen Leinen. Den lege ich einfach leicht vorgefüllt ans Ufer und starte dann vom Wasser aus. Und hinter her lande ich ihn im Wasser wieder in die Safety. Der hat auch gemantelte Bridles, die sind zwar dann nach dem Landen meist vertüddelt, sind aber auch leichter wieder zu lösen.
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Alt 13.05.2022, 12:16   #12
joeach500
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Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Fliegen ja. Start und Landung ist halt Scheiße. Hatte tatsächlich schon einen kapitalen Schaden, weil der Landehelfer bei >25 Knoten den Kite losgelassen hat, als ich auf dem Weg zu ihm zum übernehmen war... Die Bar war fixiert (downwind sind Hindernisse). Hochgewirbelt, voll den Wind gefangen und brachial auf die Front geknallt mit ein paar Schlingen um den Kite. Einiges aufgerissen. Saudoofe Situation.
Das Verfahren wäre wohl mal zu überdenken.
Und mit einem Tube hätte es bestimmt nicht besser ausgesehen.

Ich fahre mittlerweile auch bei Starkwind 30+ knt gerne Soul.
Ist nicht so zappelig und rupft bei Böen nicht so wie meine Tubes.
Man braucht für (Selbst-) Start und Landung (mit Helfer) nur eine größere Sicherheitszone.
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Alt 13.05.2022, 12:41   #13
sixty6
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Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Fliegen ja. Start und Landung ist halt Scheiße. Hatte tatsächlich schon einen kapitalen Schaden, weil der Landehelfer bei >25 Knoten den Kite losgelassen hat, als ich auf dem Weg zu ihm zum übernehmen war... Die Bar war fixiert (downwind sind Hindernisse). Hochgewirbelt, voll den Wind gefangen und brachial auf die Front geknallt mit ein paar Schlingen um den Kite. Einiges aufgerissen. Saudoofe Situation...
... hm, das ist dumm gelaufen, aber doch kein systembedingtes Matten-Problem. Denn wenn der Landehelfer beim Tube-Einfangen Unsinn macht, hat man dasselbe Probleme in grün - beim Starten genauso. Da ich aber Matten per se immer alleine starte, entfällt diese Art von Problem für mich.
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Alt 13.05.2022, 13:02   #14
Smeagle
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Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
... hm, das ist dumm gelaufen, aber doch kein systembedingtes Matten-Problem.
Irgendwie schon. Also die Tube kriege ich einerseits relativ easy alleine runter (am WFR auf Front kippen lassen) und andererseits sind da die Landehelfer einfach mehr geübt darin.

Zitat:
Zitat von joeach500 Beitrag anzeigen
Man braucht für (Selbst-) Start und Landung (mit Helfer) nur eine größere Sicherheitszone.
Ja, ansonsten hängt es vom den Bedingungen ab am Spot. In meinem Fall stark verwirbelte Landezone mit Hindernissen direkt im Lee. Deshalb lieber Tubes als Matten.

Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Denn wenn der Landehelfer beim Tube-Einfangen Unsinn macht, hat man dasselbe Probleme in grün - beim Starten genauso.
Hm... Mein Eindruck ist, Tube landen kann jeder, bei Matten ist es immer etwas Glücksache. Ich steuere tatsächlich nur noch Leute an zum Landen die ich kenne und von denen ich es weiß.

Zitat:
Zitat von sixty6 Beitrag anzeigen
Da ich aber Matten per se immer alleine starte, entfällt diese Art von Problem für mich.
Beim Starten habe ich kein Problem.

Selbstlandung in starkem Wind ohne Anker kann ich ehrlich gesagt nicht. In die Safety schmeißen an Land mache ich ungern. Zu unkontrolliert. Am Wasser ist es weniger ein Problem wenn man etwas weggezogen wird.

Beim Landen kriege ich den Kite schon alleine runter sodass er gestallt auf der Backside sitzt. Aber dann habe ich ihn an der Bar mit echt ordentlich Druck und gestallt. Mein Problem ist dann, wie komme ich zum Kite und sichere ihn?

Mit Anker geht es noch, aber auch da besteht ein gewisses Risiko, das er nicht zuverlässig gestallt ist und in einer Böe doch zuviel Druck kriegt und hoch wirbelt oder gar den Anker rausreißt... Hatte ich alles schon.


Ich bin ein Mattenfan, weißt Du ja, aber ich sehe da schon Systemprobleme im Starkwind.
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Alt 13.05.2022, 13:14   #15
AronSal
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Ich gehe meist mit Leuten Kiten die ich gut kenne und die auch wissen, was man als Landehelfer machen soll. Das wäre also bei Starkwind kein wirkliches Problem.
Alleine bei Starkwind zu landen ist bestimmt mit Anker Möglich aber hat immer ein gewisses Restrisiko soweit ich weiß.
Das Starten müsste wie ich denke auch bei Starkwind gut und kontrolliert funktionieren, wenn man die Matte vorfüllt und bestenfalls einen Starthelfer hat.
Dann eher die Frage ob sich beim Fliegen signifikante Nachteile einer Matte gegenüber eines Tubekites bemerkbar machen.

Am liebsten wäre es mir nämlich nur Matten zu haben, weil ich mich mit denen recht gut auskenne.
Es wäre ja eventuell sogar gefährlicher, wenn ich das erste Mal einen Tubekite direkt bei Starkwind ausprobieren würde, als mit Matten.
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Alt 13.05.2022, 13:54   #16
joeach500
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Oft ist es besser irgendwelche unvoreingenommenen Passanten als Landehelfer anzusprechen mit der einfachen Anweisung:
"Da wo die Steifen sind anfassen und gut festhalten bis ich komme"
(Das ist bei FS gewöhnlich vorne in Tipnähe)

Bei geübten Tubekite Landehelfer kann man da oft sein blaues Wunder erleben auf welche absurden Ideen die kommen.
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Alt 13.05.2022, 23:03   #17
Smolo
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Ich glaube ihr macht da was falsch. Einfache Ansage zu den Leuten das sie direkt das Tip Ende richtig greifen sollen und dann in Richtung Wind laufen und fertig ist die Sache wenn ihr gleichzeitig ein paar Schritte entgegen geht.
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Alt 14.05.2022, 05:12   #18
hmooslechner
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Ich hab mir angewöhnt, immer alleine zu starten und zu landen. Seitdem kein einziges Problem mehr. (bin an meinem Spot auch immer alleine - hätte ohnehin keine Helfer)

Die Foilkites starte ich immer parallel zum Ufer vom Land aus zwischen den Büschen hoch und geh dann ins Wasser - wenn der Wind am Ufer stark genug ist. Mit den Inflatables würde das nicht gehen, die starte ich vom Wasser aus - leg sie auf die Fronttube, lass sie wegdriften und zieh sie dann an einem Ohr richtung Wasser raus hoch.

Manchesmal ist der Wind am Ufer zu schwach, dass ich den Kite beim Starten über die Ufer-Büsche bekomme - dann muss ich vom Wasser aus starten. Dauert etwas länger aber war auch noch nicht das große Problem.

Zum Landen lege ich die Foilkites am Windfensterrand meistens aufs Wasser, wenn ich schon fast am Ufer ( gerade noch nicht schwimmen muss) bin und hole mir dann schnell die untere Kiteseite zu mir, indem ich die Leinen direkt zu mir ziehe - womit das Teil ausweht, ohne zu vertüddeln... Dann hangle ich mich ohne die andere Seite der Leinen bis zum Kite - bzw ziehe es am Rücken liegend zu mir und roll es einfach aufgeblasen zu einer großen Rolle mit der ganzen Luft noch drin auf. Dann trage ich die Rolle ans Ufer und rolle sie wieder zum Trocknen aus, leg was drauf. Dann erst kümmere ich mich erst um die Leinen, dir immer noch im Wasser schwimmen, aber nicht vertüddeln. Geht ganz leicht.

Man muss aber bei uns schon sehr schnell auf die Ufer - Randturbulenzen reagieren. Entspannt das Kite lenken geht erst so ab etwa 60m vom Ufer entfernt. Für Anfänger nicht machbar.


Hier mal der Start bei uns - würde mit Tubes so nicht gehen: https://youtu.be/uBHmOhps39E?t=18

Mit Tubes hab ichs damals eher so gemacht: https://www.youtube.com/watch?v=F09IeVyepGs


Im Urlaub mach ichs zumeist so: https://youtu.be/nxxfsvpDCbU?t=2381

Im Allgemeinen sind für mich Foilkites wesentlich leichter und sicher zu handeln als Inflatables - aber man muss sich nun mal eingewöhnen...


Geändert von hmooslechner (14.05.2022 um 05:54 Uhr)
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Alt 14.05.2022, 09:02   #19
Smeagle
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Ich glaube ihr macht da was falsch. Einfache Ansage zu den Leuten das sie direkt das Tip Ende richtig greifen sollen und dann in Richtung Wind laufen und fertig ist die Sache wenn ihr gleichzeitig ein paar Schritte entgegen geht.
Ja, bis ca. 20 Knoten absolut kein Problem. Da lande ich aber auch alleine entspannt. Aber wenn es deutlich mehr wird wird es eben haarig. Wie gesagt, einen Totalschaden habe ich schon. Der Helfer hatten den Kite und hat ihn verloren, als ich auf ihn zugelaufen bin zum übernehmen. Hat wohl nicht damit gerechnet, dass die flatternde Matte Zug entwickelt sobald die Leinen entspannt sind.
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Alt 14.05.2022, 10:19   #20
Alexomator
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Schon witzig wie man hier das umgekehrte Bild vom Kitespot sieht. Nur Mattenfahrer die hier ihre Meinung kund tun.
Alexomator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2022, 10:50   #21
Smeagle
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Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Schon witzig wie man hier das umgekehrte Bild vom Kitespot sieht. Nur Mattenfahrer die hier ihre Meinung kund tun.
Aber Du musst zugeben, einigermassen differenziert.

Die meisten Mattenfahrer haben ja auch Erfahrungen mit Tubes. Umgekehrt eher nicht, die die am lautesten über Matten meckern habe meist keine Erfahrung mit Matten Meine hier niemanden konkret im Thread, nur so allgemein gesprochen.
Smeagle ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2022, 10:58   #22
Alexomator
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Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Aber Du musst zugeben, einigermassen differenziert.

Die meisten Mattenfahrer haben ja auch Erfahrungen mit Tubes. Umgekehrt eher nicht, die die am lautesten über Matten meckern habe meist keine Erfahrung mit Matten Meine hier niemanden konkret im Thread, nur so allgemein gesprochen.
Wo fängt Erfahrung an?
Fängt sie dort an wo jemand über einen langen Zeitraum einen Kite benutzt (1-2 im Monat für 15 Jahre)? Hat es mit der wirklichen Zeit der Verwendung zu tun (Zeit auf dem Wasser im gleiten)? Hat es mit der Häufigkeit von Extremsituationen zu tun (ich meine hier soetwas wie sich unter seinem Kite drehen in einem Sprung oder gewagtere Manöver wie einen "sent jump")?

Wenn ich mir den "normalo"-Mattenfahrer ansehe, dann fährt der seine Matte ein wenig nach rechts, ein wenig nach links und macht mal einen Hüpfer von 5-6m. Wenn der das jetzt seit 10 Jahren macht - würdest du ihn als erfahren und als jemanden mit einer fundierten Meinung einstufen?

Ich würde es nicht.
Alexomator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 14.05.2022, 11:42   #23
Smolo
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Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Wo fängt Erfahrung an?
Fängt sie dort an wo jemand über einen langen Zeitraum einen Kite benutzt (1-2 im Monat für 15 Jahre)? Hat es mit der wirklichen Zeit der Verwendung zu tun (Zeit auf dem Wasser im gleiten)? Hat es mit der Häufigkeit von Extremsituationen zu tun (ich meine hier soetwas wie sich unter seinem Kite drehen in einem Sprung oder gewagtere Manöver wie einen "sent jump")?

Wenn ich mir den "normalo"-Mattenfahrer ansehe, dann fährt der seine Matte ein wenig nach rechts, ein wenig nach links und macht mal einen Hüpfer von 5-6m. Wenn der das jetzt seit 10 Jahren macht - würdest du ihn als erfahren und als jemanden mit einer fundierten Meinung einstufen?

Ich würde es nicht.
Spielt das für den Thread hier eine Rolle?

Dein verzehrtes Matten Kiter Bild spricht ja Bände und ich dachte wir haben mittlerweile das Kite System Bashing alle hinter uns gelassen?

Der "Normalo" macht ganz unabhängig vom Kite System wahrscheinlich 80% der Kiter an den Spots aus. Und mal ehrlich wo ist das Problem wir betreiben hier ein Hobby und keine Religion, jeder soll seinen Spaß haben.


Geändert von Smolo (14.05.2022 um 23:22 Uhr)
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Alt 15.05.2022, 08:18   #24
Smeagle
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Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Wenn ich mir den "normalo"-Mattenfahrer ansehe, dann fährt der seine Matte ein wenig nach rechts, ein wenig nach links und macht mal einen Hüpfer von 5-6m. Wenn der das jetzt seit 10 Jahren macht - würdest du ihn als erfahren und als jemanden mit einer fundierten Meinung einstufen?

Ich würde es nicht.
Kommt darauf an, was für Erfahrungen man sucht würde ich sagen?

Der Normalo Fahrer der gerne mal seinen Kite ins Wasser knallt und nun überlegt die erste Matte zu kaufen kann mehr mit Erfahrungen eines Normalos anfangen wie Du ihn beschreibst (und wo ich mich einordnen würde) als mit Efahrungen von jemanden der bei 15m rumfliegt und Kiteloops steht?

"Extremsituation" aus der Perspektive ist eher, kriege ich die Matte auf dem Wasser wieder startklar?

Das mit den 10 Jahren verstehe ich nicht, wieso glaubst Du, dass man sich da nicht weiter entwickelt? Ich glaube nicht, dass ich in 7..8 Jahren (also mit 10 Jahren Matten Erfahrung am Wasser) noch genauso fahre wie jetzt? Kann mir auch durchaus vorstellen, dass ich dann andere Ansprüche an die Kites haben werde.

- Oliver
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Alt 15.05.2022, 09:49   #25
Alexomator
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Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Spielt das für den Thread hier eine Rolle?

Dein verzehrtes Matten Kiter Bild spricht ja Bände und ich dachte wir haben mittlerweile das Kite System Bashing alle hinter uns gelassen?
Ich denke schon, dass es eine Rolle spielt.
Mein Bild von Mattenkitern ist höchstens aufgrund der heißen Luft die in der Nähe einiger aufsteigt verzerrt. Übrigens: Was ich beschrieben habe gilt genauso für Tubekiter - soviel zum Thema Mattenbashing.
Ich selbst habe eine 18er Matte mit der ich extrem zufrieden bin - in ihrer Nische.

Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Der "Normalo" macht ganz unabhängig vom Kite System wahrscheinlich 80% der Kiter an den Spots aus. Und mal ehrlich wo ist das Problem wir betreiben hier ein Hobby und keine Religion, jeder soll seinen Spaß haben.
Der "Normalo" macht am Spot zu 95% einen Tubekiter aus und keiner dieser postet hier in dem Thread nach der Frage "Tube oder Matte". Das würde mir doch zu denken geben.

Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Kommt darauf an, was für Erfahrungen man sucht würde ich sagen?

Der Normalo Fahrer der gerne mal seinen Kite ins Wasser knallt und nun überlegt die erste Matte zu kaufen kann mehr mit Erfahrungen eines Normalos anfangen wie Du ihn beschreibst (und wo ich mich einordnen würde) als mit Efahrungen von jemanden der bei 15m rumfliegt und Kiteloops steht?
Wenn du jetzt aus der Situation eine Frage hättest. Zum Beispiel die des Threaderstellers, wen von beiden würdest du fragen gehen?

Ob Matten oder Tubes etwas für einen sind, muss jeder selbst entscheiden. Genauso wie man sich dafür entscheiden muss ob man einen modernen und sparsamen Wagen oder einen mit H Kennzeichen fährt. Den Vergleich habe ich wegen der Verteilung gewählt.

Um zurück zum Thema zu kommen:
Zitat:
Zitat von AronSal Beitrag anzeigen
An den Spots sieht man aber auf dem Twin Tip fast nur Leute die Tubekite fahren.
Ich persönlich sehe in Matten viel Vorteile die ein Tubekite nicht hat.
Daher die Frage warum kaum Leute Softkites auf dem Twin Tip fahren?
Ich frage mich welche Vorteile du bei Matten siehst, denn ich sehe persönlich sehr wenige - für den Bereich TwinTip.

Sie sind im Handling unterlegen - aufgrund des strukturellen Aufbaus sind sie extrem träge. Schnelles und detailliertes Steuern, das den Kite auf den Punkt genau dahin bringt wo man ihn haben möchte ist damit nicht möglich.

Sie sind sicherheitstechnisch unterlegen - selbst bei korrekter Handhabe beim Wassern ziehen die Kammern Wasser. Ein kleiner Fehler in der Handhabe reicht schon aus um sie damit zu fluten. Wenn dein Tubekite auf dem Wasser liegt kannst du von mir aus alles falsch machen. Er bleibt auf dem Wasser und wird nicht zur Qualle. Von den BonBon-Qualitäten moderne Matten wollen wir gar nicht anfangen zu sprechen. Dann gibt es noch die 100 kleinen und feinen Leinen, diese sind potentielle Sicherheitsrisiken und zwar beim starten, beim landen, beim fliegen, beim wassern.

Sie sind aufgrund ihrer Bauart deutlich empfindlicher - selbst eine kleine Welle schafft es soviel Druck aufzubauen, dass die Luftkammern anfangen zu platzen.

Als nächstes kommen die Herrschaften der andern Seite die für jeden Punkt ein deutliches: "Nein! Das ist doch gar nicht wahr!" posten werden.
Da kommen dann so Dinge wie: Kleine Tubes sind flink und gut!
Muss ich davon dann zwei an mir festbinden, dass ich genug Druck habe um aufm dem TT zu fahren?

Die Gründe für die 95 zu 5 Verteilung die dir am Wasser auffällt sind eben vielfältig. Aber sie sind real, egal was dir die Leute hier weiß machen wollen.
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Alt 15.05.2022, 10:56   #26
joeach500
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Du entwickelst ja schon religiösen Eifer.


Zunächst einmal ist es ja so, daß fast alle Mattenfahrer reichlich Erfahrung mit Tubes haben und sich dann ganz bewußt wegen der für sie wichtigen Vorteile für Matten entscheiden, trotz der unbestrittenen Nachteile.

Ich gehöre z.B. dazu und fahre Matte wann immer es die Bedingungen erlauben, zunehmend auch bei Starkwind.

Trotzdem fahre ich auch noch Tubes, weil Matten eben nicht immer passen und weiß in Folge auch wovon ich rede, was für viele Mattenbasher umgekehrt eben nicht gilt.

Abenteuer und Schwimmeinlagen wegen Durchkenterern und Bombons hatte ich übrigens auch schon vorher als ich noch hochgestreckte Racetubes gefahren bin.
Das Problem entsteht nämlich durch die Streckung und den Stand weit vorne im Windfenster mit der Tendenz zum Überschießen und Verlust der Leinenspannung.

Ein Soul z.B. ist da nicht schlechter, was die Fehlertoleranz anbelangt.
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Alt 15.05.2022, 11:31   #27
btheb
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Zitat:
Zitat von joeach500 Beitrag anzeigen
Du entwickelst ja schon religiösen Eifer.
Das sehe ich eher bei den Mattenkitern.
Fakt ist, die Verteilung spricht Bände!
Die Tubekiter sind nicht doof; die entscheiden sich aus vielerlei Gründen gegen eine Matte.
Fakt ist auch das sich bei Oase eine Menge Ambassadore rumtreiben, die Wirklichkeit wird hier im Forum überhaupt nicht dargestellt.
Würden alle Tubekiter der Welt sich dazu äußern und mit der Menge und Inbrunst würde Joe ganze Serverfarmen brauchen.


Und ein Aspekt wird immer unter den Tisch gekehrt; Selbstrettung und überhaupt Seenot sind mit einer Matte nicht nur grenzwertig, sondern schnell lebensgefährlich. Da reicht ein simpler Krampf bei Kälte oder ein Leinenriss um mich in eine lebensbedrohende Lage zu bringen.
Und Franz S hat es schon im anderen Thread beschrieben, einmal die Waage in Seegras und das Ding startet bei keinen Wind mehr und an Land fummelst du tagelang daran herum.
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Alt 15.05.2022, 14:30   #28
joeach500
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Zitat:
Zitat von btheb Beitrag anzeigen
Und ein Aspekt wird immer unter den Tisch gekehrt; Selbstrettung und überhaupt Seenot sind mit einer Matte nicht nur grenzwertig, sondern schnell lebensgefährlich. Da reicht ein simpler Krampf bei Kälte oder ein Leinenriss um mich in eine lebensbedrohende Lage zu bringen.
Und Franz S hat es schon im anderen Thread beschrieben, einmal die Waage in Seegras und das Ding startet bei keinen Wind mehr und an Land fummelst du tagelang daran herum.
Nein, das wird nicht unter den Teppich gekehrt.

Es gibt aber einfache Lösungen, wie z.B. Prallschutz/Auftriebswesten, Restube etc.
Neben den grundlegenden Sicherheitsüberlegungen natürlich.

Matten verlangen einen bewußten und umsichtigen Umgang.
Noch mehr als Tubes.

Und wie ich schon schrieb, manchmal greift man lieber zum Tube, z.B. wenn man am Grünen Brink im Kitergetümmel aus den watteartigen Algen starten will.
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Alt 15.05.2022, 16:59   #29
set
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Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Ich frage mich welche Vorteile du bei Matten siehst, denn ich sehe persönlich sehr wenige - für den Bereich TwinTip.

Sie sind im Handling unterlegen - aufgrund des strukturellen Aufbaus sind sie extrem träge. Schnelles und detailliertes Steuern, das den Kite auf den Punkt genau dahin bringt wo man ihn haben möchte ist damit nicht möglich.

Sie sind sicherheitstechnisch unterlegen - selbst bei korrekter Handhabe beim Wassern ziehen die Kammern Wasser. Ein kleiner Fehler in der Handhabe reicht schon aus um sie damit zu fluten. Wenn dein Tubekite auf dem Wasser liegt kannst du von mir aus alles falsch machen. Er bleibt auf dem Wasser und wird nicht zur Qualle. Von den BonBon-Qualitäten moderne Matten wollen wir gar nicht anfangen zu sprechen. Dann gibt es noch die 100 kleinen und feinen Leinen, diese sind potentielle Sicherheitsrisiken und zwar beim starten, beim landen, beim fliegen, beim wassern.

Sie sind aufgrund ihrer Bauart deutlich empfindlicher - selbst eine kleine Welle schafft es soviel Druck aufzubauen, dass die Luftkammern anfangen zu platzen.
Vielleicht solltest du mal noch erwähnen mit was für Matten du Erfahrungen gemacht hast.

Sicher brauch eine Matte mehr Sorgfalt was das starten und landen angeht, aber das war es schon. Die meisten fahren auf dem TT eh bloß hin und her, ein paar Sprünge und Rotationen und das wars (mich eingeschlossen). Das kannst du genauso gut oder schlecht mit einer Matte wie mit einem Tubekite machen. Manches geht mit einer Matte besser, manches schlechter.

Sicherheitstechnisch sehe ich keine Nachteile, eine halbwegs moderne Matte zieht so schnell kein Wasser und zum platzen einer Kammer gehört schon einiges dazu.

Das fast alle Tubekite fliegen ist nicht verwunderlich. Die meisten haben das Kiten in einer Kiteschule erlernt und die Schulen fast alle mit Tubekites. An den Spots wo auch mit Matten geschult wird siehst du auch öfter Kiter die mit einer Matte unterwegs sind. Na ja und dann war es halt lange Zeit so das Matten deutlich teurer als Tubekites waren. Mittlerweile haben die (Listen-) Preise für Tubekites gut aufgeholt.

Ich verstehe echt nicht warum so einige hier immer eine Art Religion daraus machen ob man nun Tube oder Matte fliegt. Beides hat Vor- und Nachteile muss jeder für sich ausmachen.
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Alt 16.05.2022, 08:44   #30
Smeagle
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Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Der "Normalo" macht am Spot zu 95% einen Tubekiter aus und keiner dieser postet hier in dem Thread nach der Frage "Tube oder Matte". Das würde mir doch zu denken geben.
Nein, denn ich rede ja mit den Leuten jedes mal wenn ich Kite.

Die sind wahnsinnig ahnungslos was Matten angeht. Das ist keine informierte Entscheidung, das sind Vorurteile/Ängste, die durch "Hörensagen" gestärkt werden.

Ich Kite aber auch am Walchensee, was einfach ein Mattenrevier ist.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Wenn du jetzt aus der Situation eine Frage hättest. Zum Beispiel die des Threaderstellers, wen von beiden würdest du fragen gehen?
Fragst Du das im Ernst? Ich würde den Fragen, der 6 Stunden mit der Matte fährt während ich selbst am Land sitze mit der 12er Tube und nicht weg komme.

Ich will ja nicht wissen, welcher Tube am besten ausgehakt durch Doppel-Kiteloops geht sondern welcher leicht zu fahren ist.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Ob Matten oder Tubes etwas für einen sind, muss jeder selbst entscheiden.
Ja natürlich! Das Problem scheint mir zu sein, dass Du Deinen Ansprüche/Wünsche an einen Kites auf alle anderen zu projizieren scheinst? Ich glaube Dir ja, dass Du Tubes besser findest, ich vermute Du hast immer genug Wind? Mir reicht der Windbereich einer Tubes einfach nicht aus. Im Thermikrevier. Vor der Sturmfront fahre ich ja auch Tubes.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Genauso wie man sich dafür entscheiden muss ob man einen modernen und sparsamen Wagen oder einen mit H Kennzeichen fährt. Den Vergleich habe ich wegen der Verteilung gewählt.
Den Vergleich vestehe ich ehrlich gesagt nicht, sehe ich keine Parallelen. OK, Matten waren zuerst da, meinst Du das? Aber sowohl Matten als auch Tubes sind ja nun grundlegen immer weiter entwickelt worden!? Wie wärs stattdessen mit Verbrenner gehen Elektro? Scheint mir auf den ersten Blick besser zu passen.

Habe lange überlegt, ob ich das getrolle beantworten soll. Habe mich dann für "zumindest kurz" entschieden, weil das kann ich so einfach nicht stehen lassen.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Sie sind im Handling unterlegen - aufgrund des strukturellen Aufbaus sind sie extrem träge. Schnelles und detailliertes Steuern, das den Kite auf den Punkt genau dahin bringt wo man ihn haben möchte ist damit nicht möglich.
Das kommt doch darauf an, was Du für Bedingungen hast und was Du machen möchtest? "extrem träge" trifft es nicht meine ich. Ein 17er Contra ist mega träge. Im gleichen Wind kann ich einen 13er Diablo fahren, der ist sehr wendig. Oder meinen 15er A15, der ist immer noch wendiger als der Contra, aber hat halt WESENTLICH größeren Komfortbereich.

Auch wenn Du in den höheren Windbereich gehst, ist die Matte nicht "extrem träge"!? Bist Du mal eine Matte gefahren im Starkwind? Da ist nichts träge. Woher kommt diese Aussage?

Natürlich ist eine 15qm Matte träge im Vergleich zu einem 9qm Tube. Aber das ist nicht derselbe Windbereich, der Vergleich macht keinen Sinn.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Sie sind sicherheitstechnisch unterlegen - selbst bei korrekter Handhabe beim Wassern ziehen die Kammern Wasser. Ein kleiner Fehler in der Handhabe reicht schon aus um sie damit zu fluten. Wenn dein Tubekite auf dem Wasser liegt kannst du von mir aus alles falsch machen. Er bleibt auf dem Wasser und wird nicht zur Qualle. Von den BonBon-Qualitäten moderne Matten wollen wir gar nicht anfangen zu sprechen.
Der erste Teil ist Quatsch, selbst meine ältesten, abgenudelten China-Kites ziehen kein Wasser, wenn man sie korrekt handhabt. Wo kommt das her? Ja, wenn ich auf der Front liege und an den Frontleinen ziehe kriegt man Wasser rein. Das ist aber nicht korrekt. Gestern viel experimentiert mir Rolls und schon paarmal die Matte ins Wasser gehauen. Wenn man sie "korrekt handhabt" (also ein bisschen Erfahrung hat) ist das wirklich kein Problem. Auch ein 10 Minuten Windloch war dabei. Kite ist drucklos vom Himmel gefallen. Habe die Zeit ohne Wind genutzt, um schwimmend die Leinen wieder auf Spannung zu bringen und als der Wind wieder kam einfach wieder gestartet. Ja, ein Anfänger hätte den Kite einrollen müssen vermutlich.

Trotzdem bin ich bei Dir, der Anfänger sollte zunächst in einem Revier lernen/üben, wo der Wind so zuverlässig ist, dass man problemlos Tubes fahren kann. Wenn der Wind OK ist habe ich ja nichts gegen Tubes.

BonBons, da gibt es große Unterschiede zwischen konkreten Modellen. Gerade der Soul schneidet da relativ schlecht ab meiner Meinung nach. Aber nach 10 Sessions oder so passiert das nicht mehr, das sind Sachen die man erst lernen muss wie man intuitiv richtig reagiert, das sowas eben nicht mehr passiert.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Dann gibt es noch die 100 kleinen und feinen Leinen, diese sind potentielle Sicherheitsrisiken und zwar beim starten, beim landen, beim fliegen, beim wassern.
Ja, super nervig, wenn Äste etc. rumliegen am Startplatz. Oder Zeugs im Wasser schwimmt. Im Wasser sind sie gefährlich, wenn man zum Kite schwimmt, sollte man vermeiden.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Kleine Tubes sind flink und gut!
Muss ich davon dann zwei an mir festbinden, dass ich genug Druck habe um aufm dem TT zu fahren?
Du meinstes sicherlich kleine Matten sind flink und gut?

Dein Einwurf ist nicht relevant, sorry. Man kann eigentlich immer eine kleinere Matte im Vergleich zum Tube fahren. Der Vergleich wird fair, wenn Du nicht auf die Kitegröße achtest sondern auf den dazugehörigen Wind.

JA es gibt wohl Tubes die flinker drehen. Wenn Dir das wichtig ist für irgendwelche Tricks dann nimm die. Keiner sagt, dass Matten immer die beste Lösung sind

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Die Gründe für die 95 zu 5 Verteilung die dir am Wasser auffällt sind eben vielfältig. Aber sie sind real, egal was dir die Leute hier weiß machen wollen.
Am Walchensee ist es inzwischen eher 60/40... Und ich bin der Meinung, die Mehrzahl der Tubefahrer wären mit einer Matte besser dran, da sie am Ufer sitzen und auf Wind warten. Es hängt wie gesagt am Revier UND an den Ansprüchen, was will man damit machen.


Ich habe absolut nichts gegen Tubes, ich habe selbst 5 Stück die ich auch regelmäßig fahre. Sogar einen 15er LW Tube habe ich, den fahre ich zwar ungern (weil in dem Windbereich einfach furchtbar zu Fliegen im Vergleich zur 13er Matte die vergleichbar wäre vom Windbereich) aber es gibt einfach Spots, wo der besser taugt.
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Alt 16.05.2022, 14:08   #31
sixty6
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@ Alexomator

Ich denke, dass Deine Erfahrungen mit Matten noch viel zu rudimentär sind, als dass Du derart generalisiserte Aussagen machen solltest. Ich gestehe Dir zu, dass deine (größtenteils untzutreffenden) Ausssagen Deinen persönlichen Erfahrungshorizont widergeben, aber ich würde daraus keine allgemeingültigen Schlussfolgerungen aussprechen.

Viele sind seit Jahrzehnten mit Matten unterwegs und haben viele verschiedene Modelle und v.a. unterschiedliche Größen besessen, dass sie das Thema objektiver beurteilen können.

Vergleiche doch mal Deine Tube-Skills, nach den ersten 2 Jahren Deiner Kite-Laufbahn. Da wusstest Du sicher bei weitem weniger als heute - oder!?

Ein system, das so schlecht wäre wie Du beschrieben hast, würde sich niemals am Markt halten können.

Wenn es heißt "Matten sind träger" dann stimmt das nur zur Hälfte. Ja, im direkten Größenvergleich drehen Tubes meist enger, aber man muss berücksichtigen, dass viele mit Matten immer große Matten assoziieren. Du ja auch, mit Deinem 18er. Klar drehen sie in größeren Radien, aber nicht unbedingt träge. Wenn ich meine Speeds oder meine Sonics fliege, die sind in 6, 9 11qm alles andere als träge. sie sichd fantastisch rund im Turn, viel schöner, kraftvoller und auch besser erfühlbar als meine Tubes. Obwohl ich ganz sicher alles andere als ein guter Tube-Kenner bin.

mein 9er Speed z.B. fliegt herrlich direkt, hat soviel Power und mehr Höhelauf und Sprung_performance als die meisten 12er Tubes. D.h. einen Größen bereinigten Vergleich sollte man schon machen und nicht 18er mit 18er vergleichen. Aber selbst im direkten Vergleich z.b. mein 15er Sonic oder Speed gegen einen gleichgroßen Tube, würde ich die Matte bei weitem vorziehen, weil sie schöner fkliegt.

ABER,m ich gestehe zu, dass ich mir meine Matten auch so perfekt getrimmt habe, dass sie eben perfekt für meine Bedürfnisse eingestellt sind. Das ist freilich am Anfang einer mattenkarriere erst mal zu erlernen.

Ich hatte es bereits zuvor schonmal gesagt, wenn man eine Matte mal "verstanden" hat und sie beherrscht, hinstlich Trimmung und Flugeigenschaften, dann ist man fasziniert davon.

Absaufen, fehlende Wiederstartfähigeit... ist bei richtiger HAndhabung mit einem aktuellen Modell - egal welcehr Marke ziemlich unwahrscheinlich. Bzw - wer macht sich denn Srgen, dass sein Tube invertieren kann oder der Reifen bei 180 platz!? Kann alles passieren und mansches ist einem sicher auch passiert. Mir ist auch mal ne Matte abgesoffen. Danach hatte ich nachgedacht - und dann verstanden, warum das passierte. Danach habe ich daru geachtet nicht an den flaschen Lines zu zerren und hatte nie wieder ein Problem dieser Art - und das war 2004.

Thema Safety: Wenn MAtten so gefährlich wären, dann frage Dich doch mal, warum im Gleitschirmsport keine Tube-Gleitschirme verwendet werden!!!
Generell sage ich zudem immer, nur soweit rausfahren, wie man bequem zurückschwimmen kann!!! Für mich als Mattenfahrer ist das aber viel einfacher, weil meine Kites einfach deutlich! besser Höhelaufen als ein Tube. Ich fahre meist nur 100-200m raus um Höhe zulaufen. Das ist ein Genuß, denn die meisten Tubler verschwinden , insbesondere bei grenzwertigem Wind, immer erst mal am Horizont um Höhe zu halten/-laufen. Ich fahre zudem aber viel lieber in den Glattwasserbereichen zwischen den Wellchen und hau mich dann über nen Kicker raus anstatt draußen in den Dühnungs-- und Kabbelwellen verkrampft Höhe zu knüppeln... Und in Verbindung mit der Tatsache, dass einem ja auch irgendwas sonst mal passieren kann, fühle ich mich mit meiner MAtte, mit der ich lediglich Bonsai-Schläge machen muss zum Höhezulaufen, wesentlich! sicherer als mit nem Tube, mit dem ich selbst-Rescue machen könnte, was ich aber nie muss, weil ich nicht so bescheuert weit rausfahren muss
Und daher komm ich mit meinem Softkite halt auch WESENTLICH öfter zum Springen, was dann zudem auch noch höher und weiter ausfällt als mit dem gleichgroßen Tube bei gleichem Wind...

Nenene - NIE WIEDER will ich zurück zu den Tubes. In echten Willen und auf dem Directional muss es keine MAtte sein, aber auch das geht mit dem entsprechenden Modell, denn matten sind eben nicht träge per se. sonder hier gilt, das gestreckte Kite weniger eng drehen . Es gibt Matten, wie z.B. der Lynn Charger, der dreht schneller und enger als die meisten Tubes! Das ist also keine System-BEdingtheit sondern rein der outline geschulkdet. Und die meisten Mattenhersteller haben sich auf gestrecktere Leichtwindmatten spezielisiert. Ein Apollo dreht in gleicher größe ja auch wesentlich weiter als ein Drifter!

... ich will nicht noch weiter auf alle Deine unzutreffenden Äußerungen eingehen - Fakt ist, ich empfinde Matten als unentbehrlich für mich und meine Reviere. Ohne sie hätte ich bei weitem! weniger Wasserzeit!


Geändert von sixty6 (16.05.2022 um 14:25 Uhr)
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2022, 15:27   #32
Alexomator
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Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Nein, denn ich rede ja mit den Leuten jedes mal wenn ich Kite.
Es freut mich, dass du mit Ihnen redest. Wo sind in dem Thread hier denn die 60 oder 40% Tubekiter?
Ach ja, die wurden ja vertrieben. Von dem unsinnigen Gesülze der 66er Fraktion. Ich habe vorhin echt den Fehler gemacht und mir seinen Müll im Incognito-Mode angesehen - da ist mir ja schon ein wenig schlecht geworden.

Zitat:
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Fragst Du das im Ernst? Ich würde den Fragen, der 6 Stunden mit der Matte fährt während ich selbst am Land sitze mit der 12er Tube und nicht weg komme.

Ich will ja nicht wissen, welcher Tube am besten ausgehakt durch Doppel-Kiteloops geht sondern welcher leicht zu fahren ist.
Die Frage war von welcher der beiden Personen holst du dir Rat.
Person A - offensichtlich mit Transitions überfordert
Person B - zeigt fortgeschrittene Manöver

Ich hätte da ja Person B gesagt, aber jeder wie er mag.

Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Ja natürlich! Das Problem scheint mir zu sein, dass Du Deinen Ansprüche/Wünsche an einen Kites auf alle anderen zu projizieren scheinst? Ich glaube Dir ja, dass Du Tubes besser findest, ich vermute Du hast immer genug Wind? Mir reicht der Windbereich einer Tubes einfach nicht aus. Im Thermikrevier. Vor der Sturmfront fahre ich ja auch Tubes.
Ich habe nur selten genug Wind.
Aber fürs Foil reicht mir ein Grundwind von 10 Knoten mit meinem 12er.
Damit würde ich deinen Punkt hier als nicht zutreffend abweisen.

Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Den Vergleich vestehe ich ehrlich gesagt nicht, sehe ich keine Parallelen. OK, Matten waren zuerst da, meinst Du das? Aber sowohl Matten als auch Tubes sind ja nun grundlegen immer weiter entwickelt worden!? Wie wärs stattdessen mit Verbrenner gehen Elektro? Scheint mir auf den ersten Blick besser zu passen.
Der Vergleich ist recht simpel: es fahren wenig H-Kennzeichen rum. Genauso wenig wie Matten. Schau doch mal auf ein paar Bilder oder deine eigenen Videos aus Workum. Glaubst du Mirns, Browersdam, Vrouwenpolder, Maasvlakte oder irgendein Spot von da bis Hvide Sande sieht anders aus?
Klar, bei euch an einem der Seen, mögen mal 5 Kiter auf dem Wasser sein und alle mit Matte. Das sollte man aber in Relation betrachten.

Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Habe lange überlegt, ob ich das getrolle beantworten soll. Habe mich dann für "zumindest kurz" entschieden, weil das kann ich so einfach nicht stehen lassen.
Es war zu keinem Zeitpunkt meine Intention dich oder Smolo anzugreifen. Sollte das so rübergekommen sien, entschuldige ich mich dafür.


Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Auch wenn Du in den höheren Windbereich gehst, ist die Matte nicht "extrem träge"!? Bist Du mal eine Matte gefahren im Starkwind? Da ist nichts träge. Woher kommt diese Aussage?
20-30 Knoten, Soul in 8 und Genesis in 9. Als vergleich dazu Orbit in 8, Reach in 9 und SM in 9.
Ja, die beiden Matten sind für Matten schnell. Zu den Tube sind sie kein Vergleich, weder im Verhalten, noch in der Präzision und Genauigkeit. Du merkst halt bei jedem lenken, dass die Dinger wabbelig sind. Das musst du alles genau planen und im Notfall bist du der Gearschte, weil dein Luftikus eben nicht schnell mal eben rumzuziehen ist - sei es weil einer umgedreht hat und in deine Sprungbahn fährt und du den Heli links und nicht rechts rum ziehen musst, weil jemand vor, neben oder über die faxen macht und du schnell mal den Kite wegziehen musst.

Zitat:
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Natürlich ist eine 15qm Matte träge im Vergleich zu einem 9qm Tube. Aber das ist nicht derselbe Windbereich, der Vergleich macht keinen Sinn.
Da gebe ich dir recht, so ein Vergleich wäre blöd und unsinnig. Der Maßstab ist der gleiche Wind. Also etwa 8er Matte vs 9er Performance-Tube.

Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Der erste Teil ist Quatsch, selbst meine ältesten, abgenudelten China-Kites ziehen kein Wasser, wenn man sie korrekt handhabt. Wo kommt das her? Ja, wenn ich auf der Front liege und an den Frontleinen ziehe kriegt man Wasser rein. Das ist aber nicht korrekt. Gestern viel experimentiert mir Rolls und schon paarmal die Matte ins Wasser gehauen. Wenn man sie "korrekt handhabt" (also ein bisschen Erfahrung hat) ist das wirklich kein Problem. Auch ein 10 Minuten Windloch war dabei. Kite ist drucklos vom Himmel gefallen. Habe die Zeit ohne Wind genutzt, um schwimmend die Leinen wieder auf Spannung zu bringen und als der Wind wieder kam einfach wieder gestartet. Ja, ein Anfänger hätte den Kite einrollen müssen vermutlich.

Trotzdem bin ich bei Dir, der Anfänger sollte zunächst in einem Revier lernen/üben, wo der Wind so zuverlässig ist, dass man problemlos Tubes fahren kann. Wenn der Wind OK ist habe ich ja nichts gegen Tubes.
Hier an der Ostsee sieht man hin und wieder Matten. Manche habens echt drauf, also das wofür 66 sich hält wenn er mal wieder Klebstoff geschnüffelt halt - nur im realen Leben. Da sind welche dabei sind sind routiniert und welche die fangen gerade erst an. Alle haben es gemein, dass ihre Souls, Sonics, Aurora, A15 oder Hyperlinks bei null Wind, null fliegen und aufs Wasser fallen. Wie die Tubes übrigends auch.
Wenn der Wind dann wieder kurz auffrischt, starten diese auch wieder. Nur läuft dann bei allen am Rand Flüssigkeit raus. Man kann an der Trailing Edge sogar eine Benetzung der Kammern von innen sehen, am besten sogar am Tip das gerade nach unten zeigt.

Zitat:
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BonBons, da gibt es große Unterschiede zwischen konkreten Modellen. Gerade der Soul schneidet da relativ schlecht ab meiner Meinung nach. Aber nach 10 Sessions oder so passiert das nicht mehr, das sind Sachen die man erst lernen muss wie man intuitiv richtig reagiert, das sowas eben nicht mehr passiert.
Souls sind super. Wahre BonBon-Maschinen sind das. Natürlich verleitet einen eine Matte dazu die eigene Windgrenze weiter nach unten zu drücken, vor allem wenn man mitm Foil raus geht. Was man hier an Souls sieht, an den schönen Tagen mit 6-10 Knoten, da wo man schön spazieren gehen kann, herrlich ist das. Hier ein BonBon, da ein BonBon. Hidden Feature würde ich das nennen.


Zitat:
Zitat von Smeagle Beitrag anzeigen
Du meinstes sicherlich kleine Matten sind flink und gut?

Dein Einwurf ist nicht relevant, sorry. Man kann eigentlich immer eine kleinere Matte im Vergleich zum Tube fahren. Der Vergleich wird fair, wenn Du nicht auf die Kitegröße achtest sondern auf den dazugehörigen Wind.
Kleine Matten sind flinker als große Matten, genauso wie kleine Tubes flinker als große sind.
Wie oben beschrieben, es ist eine andere Klasse von Flinkheit. Der Maßstab ist dabei leider nunmal der Tube.

Zitat:
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JA es gibt wohl Tubes die flinker drehen. Wenn Dir das wichtig ist für irgendwelche Tricks dann nimm die.
Das ist der grundsätzliche Punkt bei dem ich etwas ausholen möchte.
Du wirst gut in einer Sache wenn du Zeit investierst und dich stets forderst, Neues erlernst und probierst. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diesen Punkt auch nur irgendwer anders sieht.
Skills, Wissen und Kompetenz eignet man sich auf diese Art und Weise an.
Du lernst erst wie man sein Board richtig einsetzt wenn du deine Fahrweise an sehr leichten Wind, wenn du deine Fahrweise zu einem explosiven Pop anpassen muss. Das Gefühl für eine Rotation lernst du grundlegend mit back und frontrolls, bevor du dann FS oder BS 360 mit dem vorher erlernten Pop versiehst. Dann kombinierst du alle drei zu einem KGB. eine andere Fortsetzung der Boardkontrolle geht über Kombination mit dem Kite. Einen sauberen Ansprung zu erzeugen und das korrekt Maß an Leinenspannung aufzubauen was dann zunächst in einem vertikalen Transitionjump mündet und du danach mit mehr Kitekontrolle zu einem Kiteloop und später zu einem Megaloop ausbaust. Das machst du dann einhändig und nutzt die freie Hand für einen Boardoff.

Jeder mag so kiten und das tun was er für richtig hält.
Von dem was ich beobachten kann wenn ich kiten gehe oder einfach nur den Leuten mal ne Stunde zusehe beim fahren, dann reicht sowohl bei einer Matte als auch bei einem Tube ein Boardskill von 4/10 und ein Kiteskill von 3/10 aus um die 10m zu knacken. Also konsequentes üben über einen erweiterten Zeitraum unterstützt durch eine Selbstanalyse mittels aufgestellter Action-Cam.
Mir geht es darum Aussagen einordnen zu können.

Und darauf Aufmerksam zu machen, dass in einem Thread mit Titel: "Matten oder Tubekites ?" zu 90% Mattenkiter schreiben.
Die Tubekiter sind wohl alle auf dem Wasser. Da geh ich jetzt auch hin. Schönen Nachmittag noch.
Alexomator ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 16.05.2022, 16:09   #33
sixty6
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Alt 16.05.2022, 16:34   #34
Smeagle
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Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Es freut mich, dass du mit Ihnen redest. Wo sind in dem Thread hier denn die 60 oder 40% Tubekiter?
Ich reden von meinem Homespot, Walchensee, wo die Bedingungen meiner Meinung nach ideal für Matten sind und nicht gut für Tubes. Ich bin da die ersten ca. 15x mit Tube gefahren. Dann das erste mal überhaupt am Wasser mit einer Matte. Und danach nie wieder mit einem Tube (Ausnahme: SingleStrut speziell zum Foilen lernen).

Am Meer und an allen anderen Spot mit genug Wind sieht man wirklich sehr wenig Matten. Ja. Da fahre ich ja auch gerne Tubes. Andererseits habe ich in Mirns meinen ersten Pansh Aurora gesehen und der hat mich umgehauen und musste ich dann sofort haben. War ein Leichtwind-Tag und ich fur einen 16,5qm Tube und die sah einfach soooo alt aus gegen den 12er Aurora...

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Die Frage war von welcher der beiden Personen holst du dir Rat.
Person A - offensichtlich mit Transitions überfordert
Person B - zeigt fortgeschrittene Manöver

Ich hätte da ja Person B gesagt, aber jeder wie er mag.
Das ist halt auch wieder sehr Spot abhängig. Am Walchensee sind die Könner mit Matte unterwegs. Es gibt einige vereinzelte Ausnahmen, Foiler mit sehr kleinen Tubes. Es gibt auch einige, die so gut mit Tubes umgehen können, dass sie bei den löchrigen Bedingungen mit guter Technik mit 12er faren können, wo ich eine 15er Matte brauche Aber die Fahren dann "nur". Man sieht da wenig getrickse. Sind halt einfach meist nur 8...12 Knoten. Vielleicht mal 10..20 Minuten an die 20 Knoten.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Der Vergleich ist recht simpel: es fahren wenig H-Kennzeichen rum. Genauso wenig wie Matten. Schau doch mal auf ein paar Bilder oder deine eigenen Videos aus Workum. Glaubst du Mirns, Browersdam, Vrouwenpolder, Maasvlakte oder irgendein Spot von da bis Hvide Sande sieht anders aus?
Klar, bei euch an einem der Seen, mögen mal 5 Kiter auf dem Wasser sein und alle mit Matte. Das sollte man aber in Relation betrachten.
Und da bist Du auf dem Holzweg. Wenn an dem Spot und Tag wo ich kiten will die Bedingungen besser für Matte sind ist abnsolut uninteressant, ob in Mirns mehr Matten oder Tubes fahren!

Wenn ich bei mir am See bin interessiert mich nur was bei mir am See geht oder nicht geht.

Und das war doch auch im Kern die Antwort auf die Originalfrage. Unter welchen Randbedingungen sind Matten "besser" als Tubes.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Es war zu keinem Zeitpunkt meine Intention dich oder Smolo anzugreifen. Sollte das so rübergekommen sien, entschuldige ich mich dafür.
Kam jetzt nicht als Angriff rüber, es kommt so rüber, als ob Du nicht verstehen willst, was ich sage.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
20-30 Knoten, Soul in 8 und Genesis in 9. Als vergleich dazu Orbit in 8, Reach in 9 und SM in 9.
Hui. Soul und Genesis in einem Satz.

Ich mag den Genesis, weil er in den Kleinen Größen sehr, sehr langsam dreht und deshalb nicht überfordert. Schöner Trainer. Außerdem macht er KEINE BonBons. Ist fast unmöglich den zu verdrehen, so kompakt ist der. Relaunch ist automatisch, man kann gar nicht so schnell sein Board wieder zurechtrücken nach einem "Crash" wie der wieder in der Luft ist. Der 9er funktioniert schon nicht mehr in starkem wind. der 8er ist die größte Größe die noch funktioniert, aber schon bei 20..25 Knoten drückt es so langsam die Luft raus. Ich kann bei 25 Knoten besser mit dem 6er fahren als mit dem 8er deswegen, insbesondere wenn noch Böen dazu kommen. Also die richtig kleinen Größten bei Starwind, die "großen", über 6qm, zum Foilen oder an Land.

Soul ist da schon was ganz anderes, würde ich nur zum Foilen nehmen.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Das musst du alles genau planen und im Notfall bist du der Gearschte, weil dein Luftikus eben nicht schnell mal eben rumzuziehen ist - sei es weil einer umgedreht hat und in deine Sprungbahn fährt und du den Heli links und nicht rechts rum ziehen musst, weil jemand vor, neben oder über die faxen macht und du schnell mal den Kite wegziehen musst.
Hört sich stressig an was Du machst. Ist nicht mein Style. Reizt mich nicht.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Da gebe ich dir recht, so ein Vergleich wäre blöd und unsinnig. Der Maßstab ist der gleiche Wind. Also etwa 8er Matte vs 9er Performance-Tube.
Hmm, 8 zu 9? Weiß nicht. Hängt wohl vom konkreten Kites ab, aber wenn ich z.B. meinen Diablo als Maßstab nehme ann eher 8er Diablo oder 9er A15 equivalent zu meinem 12er Best TS. Keine Ahnung, wo der TS von der Performance einzustufen ist, an meine Tubes habe ich echt null Ansprüche und nicht viel verglichen

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Wenn der Wind dann wieder kurz auffrischt, starten diese auch wieder. Nur läuft dann bei allen am Rand Flüssigkeit raus. Man kann an der Trailing Edge sogar eine Benetzung der Kammern von innen sehen, am besten sogar am Tip das gerade nach unten zeigt.
Achso, das macht aber nix. Ja auch nach den 10 Minuten Windloch am Sonntag hat es ein wenig getropft. Das war nach 2x durchloopen raus und ist für mich jetzt nicht erwähnenswert.

Vollgelaufen heißt für mich, dass ich den Kite einige Minuten langsam cm für cm wieder hochziehen muss aus dem Wasser. EIn Kite der fliegt und tropft ist für mich nicht vollgelaufen sondern nass, ist bei einem Tube nicht anders, der brauch auch 2 Loops bis er wieder so trocken ist das er normal funktioniert.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Souls sind super. Wahre BonBon-Maschinen sind das. Natürlich verleitet einen eine Matte dazu die eigene Windgrenze weiter nach unten zu drücken, vor allem wenn man mitm Foil raus geht. Was man hier an Souls sieht, an den schönen Tagen mit 6-10 Knoten, da wo man schön spazieren gehen kann, herrlich ist das. Hier ein BonBon, da ein BonBon. Hidden Feature würde ich das nennen.
Ja, das stimmt. Ich denke aber, das liegt daran, dass in "Einsteigerkreisen" der Soul alternativlos ist. JEDER fängt mit Soul an. Deswegen sieht man so viele Leute, die noch nicht damit umgehen können. Wobei Flysurfer hat hier das Kunstück vollbracht, einen Kite mit relativ hoher Streckung zu bauen, der aber kaum die Vorteile der hohen Streckung hat sondern eher wie ein kompakterer Shape fliegt. Den Sinn dahinter verstehe ich nicht. Wenn ich einen Einsteigerkite will dann baue ich den halt kompakt? Aber ganz anderes Thema.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Das ist der grundsätzliche Punkt bei dem ich etwas ausholen möchte.
Den langen Absatz habe ich mal gelöscht. Alles richtig, aber ich sehe absolut keinen Bezug zum Thema Tube vs. Matte. Wenn man Megaloops und Boardoffs lernen will schön, ich find das eher affig Aber jeder wie er mag, keine Thema. Dann gerne Tube wählen - aber auch das dazu passende Revier.

Zitat:
Zitat von Alexomator Beitrag anzeigen
Und darauf Aufmerksam zu machen, dass in einem Thread mit Titel: "Matten oder Tubekites ?" zu 90% Mattenkiter schreiben.
Die Tubekiter sind wohl alle auf dem Wasser. Da geh ich jetzt auch hin.
Also wenn ich in meine Woo Statistik schaue: Ich habe die Woo seit 166 Tagen. Seit dem 13 Tage und 8 Stunden "Wasserzeit" (wobei das bei mir auch viele Landsessions sind im Winter), insgesamt 93 Tage gekitet. Glaube damit liege ich nicht im unteren Bereich der Tage auf dem "Wasser", insbesondere da das den Winter komplett einschließt.

Ich wohne in Bayern und will hier auch Kiten. Nur ein paar Wochen im Urlaub wäre mir zu wenig. Insofern ist meine Priorität bei allen Bedingungen, auch im untersten Leichtwind, fahren zu können. Für MICH ist die Matte nicht ersetzbar durch Tubes.

Da kannst Du mir nun 100x sagen das Tubes so viel tolle sind für 99% der Kiter die irgendwo in Mirns oder am Meer fahren, das hilft mir nicht.

Ich sage nichts gegen Tubes. Ich fahre die auch gerne. Ich sage nur es kommt darauf an was man machen will und auf den Spot und die Windbedingungen.

Ich verstehe nicht, was daran so kompliziert ist.



Ich habe mal wieder viel zu viel geschrieben, sorry. Aber jetzt auch keinen Bock das wieder zu löschen
Smeagle ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2022, 08:53   #35
sundevit
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Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, versuche ich mal meine Eindrücke dazu zu nennen

- Matten haben sicher ihre speziellen Vorteile - aber eine steilere Lernkurve für sicheres Handling.

Ein Armin Harich startet eine nicht vorgefüllte Matte auch auf einem Bach, wegtreibend. Ich war mehrfach zu doof, einen vom Himmel gefallenen Speed3 21, der sich in einen wüsten Haufen extrazellulärer Matrix verwandelt hat, zu starten.

Nachdem ich 1x bei 4°C Wasser einen Kiter retten und dazu meine Matte wassern musste, welche sich daraufhin in einen 21qm-Treibanker verwandelte, habe ich die Matte nach 2 Jahren gelegentlicher Benutzung verkauft.

Mein letzter Mattenversuch mit einem frischen 15er Soul endete letzten Sommer in einem Rippenbruch:

Nachdem ich bei wenig Wind mit dem 15er DLAB Spaß hatte, durfte ich die Matte für einen kurzen Test übernehmen. Das Zeppelin-Feeling mit "bareinschlag - 21, 22, 23...Jetzt...!" kam mir gleich bekannt vor. Was ich vergessen hatte: So eine Matte loopt nur, wer Kauper oder Harich heisst. Schön abgesprungen, oben angekommen Landeloop angesetzt - Kite bewegt sich hinter mich und bleibt einfach stehen. Der Aufprall aus einigen Meter Höhe war heftig, die Kitesaison vorfristig beendet.

Wenn der Bauer nicht schwimmen kann, muss es eben an der Badehose liegen, oder?

sundevit ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2022, 09:27   #36
Smeagle
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Zitat:
Zitat von sundevit Beitrag anzeigen
Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, versuche ich mal meine Eindrücke dazu zu nennen

- Matten haben sicher ihre speziellen Vorteile - aber eine steilere Lernkurve für sicheres Handling.
Alles sehr valide Punkte!

Steilere Lernkurve weiß ich nicht, ich glaube, das liegt einfach daran, das die meisten Leute die steile Lernkurve des Tubes gleich beim Einstieg schon hinter sich haben wenn sie dann Matten probieren?

Ich z.B. habe das überhaupt nicht so empfunden. Habe mit Matte am Land angefangen und es war alles so viel einfacher als mit Tube plötzlich. Hatte aber auch eine nahezu perfekte Einsteiger-Matte, Matrixx2.

Ja, ich hatte lange Angst/Hemmungen mit der Matte auf's Wasser zu gehen, das lag aber daran, dass das die vorherschende Meinung am Spot war - man hat so viel schlimmes gehört! Nachdem ich mich dann endlich getraut habe bin ich ja wie schon erwähnt nie wieder mit Tube auf's Wasser am Walchensee. Das ist auch so ein bisschen meine Motivation so viel zu dem Thema zu schreiben, weil ich hätte mich gefreut wenn ich damals bei meinem Einstieg nicht 90% negativen, einseitigen Quatsch über Matten gehört hätte

Zitat:
Zitat von sundevit Beitrag anzeigen
Ein Armin Harich startet eine nicht vorgefüllte Matte auch auf einem Bach, wegtreibend. Ich war mehrfach zu doof, einen vom Himmel gefallenen Speed3 21, der sich in einen wüsten Haufen extrazellulärer Matrix verwandelt hat, zu starten.
Ja, das kann extrem nerven. Der Trick ist aber nicht das STARTEN vom dem Dyneema-Knäul sondern mit der Erfahrung lernt man es zu vermeiden überhaupt in die Situation zu kommen. Ja OK, beim Starten wird man sicher auch besser, aber entscheidender ist das Handling in der Luft.

Deswegen ja meine Vermutung, dass man Soul-BonBons deshalb so häufig sieht, weil da viele Einsteiger damit rumfahren, nicht weil der Kite "schlecht" wäre. Trotzdem würde und habe ich einen kompakteren Kite als Einsteiger benutzt.

Zitat:
Zitat von sundevit Beitrag anzeigen
Nachdem ich 1x bei 4°C Wasser einen Kiter retten und dazu meine Matte wassern musste, welche sich daraufhin in einen 21qm-Treibanker verwandelte, habe ich die Matte nach 2 Jahren gelegentlicher Benutzung verkauft.
Auch hier: Ja, so eine Situation ist schlecht mit Matte. Wenn man aber die Matte gezielt auf dem Rücken ablegt kann sie sehr lange so liegen ohne nennenswert Wasser zu ziehen.

Zitat:
Zitat von sundevit Beitrag anzeigen
Mein letzter Mattenversuch mit einem frischen 15er Soul endete letzten Sommer in einem Rippenbruch:

[...]

Schön abgesprungen, oben angekommen Landeloop angesetzt - Kite bewegt sich hinter mich und bleibt einfach stehen. Der Aufprall aus einigen Meter Höhe war heftig, die Kitesaison vorfristig beendet.
Das hätte Dir genauso passieren können, wenn Du einen anderen Tube testest und noch nicht darauf eingefahren bist. Auch Tubes haben unterschiedliche Anforderungen an das Timing.

Bei ner Matte muss man aber schon sehr hoch springen, um einen Landeloop zu brauchen? Eigentlich kann man die hinstellen und die Höhe abfliegen Ist mehr so Gleitschirm-Feeling. Selbst ich als wirklich mächtig schlechter Springer setze mit der Matte so sanft auf, dass man es kaum spürt... Mit Tubes knalle ich dann meist runter wie Arschbombe vom 5m Brett.

Also ja, wenn man versucht einen Matte zu Fahren wie einen Tube und sich nicht auf die Unterschiede einstellt ist das... nicht gut.

Gruß,
- Oliver
Smeagle ist gerade online   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2022, 11:09   #37
Thisl
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Eigentlich bräuchte man von beiden System die volle Größenpalette, weil beide Ihre vor und Nachteile haben. Dazu dann noch fürs wavefoilen singleskins in 8 und 5m.
Es hängt ganz davon ab, wie dein Startplatz auschaut, ob das Gepäckgewicht/Volumen eine Rolle spielt und was du beim Kiten so machst.
Willst Du loopen oder aushaken ist Tube definitif besser.
Auch bei Leichtwind ist Matte nicht immer unbedingt besser. Ist die Matte neu und wässert nicht wegen Flaute länger als 10min und ist der Startplatz gut, ist große Matte für mich viel besser.
Es nützt nichts, wenn man den einen Knoten früher Höhe zieht, aber dafür mit vollgelaufener Riesenmatte jedes dritte Mal zurückschwimmen muss.


Bei ErstStart aus dem Wasser sind große Matten eher nachteilig.
Ich mag bei Matten vor allem Größen von 8-12m.
Vor allem das frühe stärkere Höheziehen ist schon eine Wucht.

Mit ganz großen Matten bin ich ausser im Urlaub fertig.
Allerdings sind große Tubes für mich auch vorbei, weil zu langweilig.
Sind die Bedingungen gut, schöner Startplatz, keine Windlöcher unter 6Kn, nehme ich lieber die Matte.

Das Kiten ist für mich grundverschieden mit beiden Systemen.
Gehts nur ums herausballern, mag ich Matten auch mehr.

Irgendwie sind Matten immer die Gier nach der maximalen Leistung, Tubes eher die nach dem perfekten Handling.


Geändert von Thisl (17.05.2022 um 11:21 Uhr)
Thisl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 17.05.2022, 12:22   #38
sixty6
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Zitat:
Zitat von sundevit Beitrag anzeigen
Um auf die Eingangsfrage zurück zu kommen, versuche ich mal meine Eindrücke dazu zu nennen

- Matten haben sicher ihre speziellen Vorteile - aber eine steilere Lernkurve für sicheres Handling.
Ich denke der Grund für diese Einschätzung ist ein anderer. Nahezu niemand macht einen Kurs auf einer Matte, weil es eben bei weitem mehr Schulen gibt, die auf Tube lehren.
D.h. fast jeder der nach Jahren, von Tube auf umsteigt, hat erstmal das Tube-Handling völlig verinnerlicht. Nun will man mal Matte probieren, und so kommt man mit seiner Jahrelangen tubetechnik daher und denkt sich - "what fuck - warum macht der Kite das nicht so, wie ich es gewohnt bin....!?" Zudem bewegt man sich nun auch viel öfter in Windbereichen, in denen man mit Tube nicht rausgegangen wäre. Und somit hat man 2 neue Herausforderungen, die es zu meistern gilt.
Daraus zu schlussfolgern, dass das eine oder andere System schwieriger sei, ist daher nicht haltbar. Ist man Jahrzehntelang Schaltgetriebe gefahren, dann passiert es einem am Anfang auch oft, dass man versehentlich die Kupplung treten will, - aber da ist beim Automatuk die Bremse und bamm - macht man ne Vollbremsung. Ist automatik deshalb schwieriger zu erlernen?
Es kommt halt immer darauf an, was man jahrelang gemacht hat - und genau das emfindet man auch als "richtig".

Ich hatte nach meinen tube-Anfängerkurs von Anfang an auf Matte gesetzt und genau wie jeder Anfänger auch beim Tube, hatte ich alles mögliche zu erlernen und ins Gefühl zu bekommen und hatte wegen meiner steten Land-Sessions eine deutlich! steilere Lernkurve als meine Freunde mit Tube, obwohl ich z.T. Jahre später anfing und obwohl ich mit vergleichbarem Problemen konfrontiert war.
Es ist doch nicht so, dass man einen tube kauft und 2 Wochen später perfekt kiten kann...

Zitat:
Zitat von sundevit Beitrag anzeigen
Ein Armin Harich startet eine nicht vorgefüllte Matte auch auf einem Bach, wegtreibend. Ich war mehrfach zu doof, einen vom Himmel gefallenen Speed3 21, der sich in einen wüsten Haufen extrazellulärer Matrix verwandelt hat, zu starten.

Nachdem ich 1x bei 4°C Wasser einen Kiter retten und dazu meine Matte wassern musste, welche sich daraufhin in einen 21qm-Treibanker verwandelte, habe ich die Matte nach 2 Jahren gelegentlicher Benutzung verkauft.
Wie alle meine Matten-Kollegen starte auch ich stets mit völlig unvorgefülltem Kite. Das habe ich noch nie anders gemacht und ist null Problem.
Natürlich kann ein 21er genau wie jeder andere Kite vom Himmel fallen. Ein 17er Tube, fällt aber bereits 3kn früher vom Himmel, das darf man auch nicht vergessen. D.h da man sich mit nem 21er doch ohnehin dazu entschieden an am untersten Limit zu kratzen, muss einem doch auch bewusst sein, dass man sich unmittelbar an den GRenzen der Physik bewegt. Und auch klar, dass ich mit der Tube in unter 8kn-Bedingungen meist garnmicht erst aufbaue, und man daher erst garnicht Gefahr läuft, dass der Kite runterfallen könnte.
Aber klar, wenn der Wind nicht mal mehr für den superleichten 21 dlx ausreicht, dann heißt es schwimmen. Oder man darf erst garnicht rausgehen. In den Monaten Juli-September nutze ich sie aber zu 70% - und darauf will ich ganz sicher nicht verzichten.

Zitat:
Zitat von sundevit Beitrag anzeigen
Mein letzter Mattenversuch mit einem frischen 15er Soul endete letzten Sommer in einem Rippenbruch:

Nachdem ich bei wenig Wind mit dem 15er DLAB Spaß hatte, durfte ich die Matte für einen kurzen Test übernehmen. Das Zeppelin-Feeling mit "bareinschlag - 21, 22, 23...Jetzt...!" kam mir gleich bekannt vor. Was ich vergessen hatte: So eine Matte loopt nur, wer Kauper oder Harich heisst. Schön abgesprungen, oben angekommen Landeloop angesetzt - Kite bewegt sich hinter mich und bleibt einfach stehen. Der Aufprall aus einigen Meter Höhe war heftig, die Kitesaison vorfristig beendet.
Hoffe, du bist wieder völlständig genesen. Wie lange hatte es bei Dir gedauert? Ich habe auch nene hohen Sprung mit Kiteloop verkackt und mir 2 Ripps gebrochen... Kommt vor.
Aber es kommt halt auch dauernd bei Tub-Fahrern vo. Und natürlich bei denen wesentlich öfter, da es viel mehr Tubefahrer gibt. Und nur die Wenigsten mit gestreckten Matten echte hohe Loops machen. niedrige bis mittelhohe Loops mach ich aber auf jedem Schlag immer mindestens einen, sogar mit 15er Speed oder Soul, und manchmal auch mit 21er und 23er. Das sind dann aber sehr hoch angesetzte loops, logischerweise. Das ist sogar sehr simpel, solange es nicht zuviel Wind hat...

In Deinem FAll war es leider so, dass Du dich an das Handling des zuvor geflogenen dlab gewöhnt hattest. D.h. ach dem Umstieg auf die MAtte hättest dich etwas länger auf das Timing des Souls umstellen sollen...

Wenn ich von meinem 12er auf 21 wechsle, dann Muss ich mich erstmal ne viertel Stunde einfahren, bevor mir der Zeppelin wieder intuitiv vorkommt.
Ich denke, das ist logisch. Aber hat man das gemacht, dann ist alles wieder halbwegs gewohnt.

Eins noch, Ein Soul fliegt weiter vor an den WFR. daher läuft er ja besser Höhe.
Schiebt man im Leichtwindbereich die BAr weg und beschleunigt ihn so, dann schießt er erstmal an den WFR. Aufgrund der hohen Gleitzahl sollte man bei sehr schwachem Wind den Kite durch rechtzeitiges Baranziehen darin hindern, über den WFR hinaus zu schießen. Denn dann bekommt er nen Gegenbauch und schlängelt zu Boden. Tubes stehen weiter hinten im WF, und werden idR bei etwas mehr Wind geflogen, daher ist das Überfliegen seltener. Aber genau das ist natürlich auch der Grund für die geringer AmwindLeistung - sprcih Höhelaufen... Passiert es dennoch, bekommt der Kite nen Frontstall und fällt ebenfalls wie ne tote Fliege vom Himmel, allerdings dann schlechter wiederzustarten, wegen höherem Gwicht... Bei der Matte kann das im Bonbon enden. hat man sich auf den kite aber eingefahren, dann weiss man dies natürlich zu verhindern. Der Soul ist daher alles andere als ne Bonbon-Maschine, genau das Gegenteil ist der Fall! Ich war beeindruckt, wie bockstabil der Soul fliegt - ziemlich idiotensicher und gutmütig, aber dennoch gilt es "gerade für Umsteiger von Matte) das Handling erstmal in Fleisch und Blut bekommen, das ist auch recht simpel... im identischen Wind wie bei der Tiubenutzung, beim 12er wären das ca 12-20kn, ist das null Problem. Erst unter 6-7kn wird es für Neueunsteiger knifflig. Denn den Windbereich kennen sie vom Tube meist nicht...

Allen eine schöne Session, egal mit welchem System!


Geändert von sixty6 (17.05.2022 um 12:39 Uhr)
sixty6 ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2022, 17:52   #39
hmooslechner
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Beiträge: 733
Standard Soul eine Mascherlmaschine? Nö...

Leichtwind, einige Böenlöcher - so sehr, dass ich den Soul wassern mußte, einmal ein Lenkfehler, den ganzen Wallersee ausgefahren, aber kein einziges Mascherl:

https://www.youtube.com/watch?v=M8_apYPbb8Y

Also - so besonders nachteilig würde ich die Foilkites nicht bewerten. Ich hab noch eine Turbine in 16 - aber seit Jahren nicht mehr benutzt..
hmooslechner ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 18.05.2022, 18:44   #40
Alexomator
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Zitat:
Zitat von hmooslechner Beitrag anzeigen
Leichtwind, einige Böenlöcher - so sehr, dass ich den Soul wassern mußte, einmal ein Lenkfehler, den ganzen Wallersee ausgefahren, aber kein einziges Mascherl:

https://www.youtube.com/watch?v=M8_apYPbb8Y

Also - so besonders nachteilig würde ich die Foilkites nicht bewerten. Ich hab noch eine Turbine in 16 - aber seit Jahren nicht mehr benutzt..
Punkt 1
schönes Video. Welches Stangensystem verwendest du?
Das stichting sieht nach einer GoPro-Max aus.

Punkt 2
Thema dreht sich um Foil Kites auf dem TwinTip

Punkt 3
Auf dem Foil bei diesen Bedingungen würde ich sagen: Das geht auch mitm Tube. Ob das eine oder andere besser ist: keine Ahnung. Solltest du nicht mehr aus dem Wasser kommen ist ein Tube sicherlich praktischer, aber es ist ja nicht so, dass es dich im Zweifel nach England treibt.
EDIT: Wo ich gerade noch mal den Start gesehen habe. Mein lieber Herr Gesangsverein. Tube aufpusten und Driftlaunch wäre mir da aber sicherer.

Punkt 4
Ich denke ich lehne mich nicht aus dem Fenster wenn ich behaupte, dass du den Soul nicht ansatzweise ausserhalb der komfortigsten Konfortzone geflogen bist.
BonBon gibt es wenn er 5s länger die Leinenspannung verliert als bei dir in den Turns. In 1-2 sieht man schon wie er anfängt faxen zu machen und nach hinten rollt.
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