Dax unter 5000 Punkte?

[zournyque]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Grund siehe oben: equal weight Ansatz beraubt die Index-ETFs ihrer hauptsächlichen Stärke, eines gewissen "Darwinismus" beim regelmässigen Rebalancing, und verkehrt sie ins Gegenteil.

Sehe ich auch so. Aber um breitere Streeung zu bekommen habe ich einige IMI etfs gekauft. Allerdings sehe ich das eher als homöopathisches Placebo um mein Gehirn zu beruhigen. Wie stehst Du dazu?

[ShortSqueeze]

Zitat von zournyque

Sehe ich auch so. Aber um breitere Streeung zu bekommen habe ich einige IMI etfs gekauft. Allerdings sehe ich das eher als homöopathisches Placebo um mein Gehirn zu beruhigen. Wie stehst Du dazu?

irgendwer hat mal gesagt, war glaube ich Taleb:
Our Brain is failed beyond repair for this environment (Börse).
Alles was du an der Börse machst damit du dich besser fühlst solltest du kritisch sehen...

[granini]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Hatte den gleichen Gedanken und habe mir das gestern mal angeschaut:

S&P 500 equal weight underperformte den cap weighted S&P 500 historisch in fast jedem Zeitraum. Auf 5 Jahre z.B. +9% p.a. statt +15% p.a..
Für MSCI World equal weight habe ich auf die Schnelle nur eine 1-Jahres-Performance gefunden. Selbes Bild: +15.5% statt +21.5%.
https://www.justetf.com/de/etf-profi...5S1#uebersicht
https://www.justetf.com/de/etf-profi...B4L5Y983#chart

Grund siehe oben: equal weight Ansatz beraubt die Index-ETFs ihrer hauptsächlichen Stärke, eines gewissen "Darwinismus" beim regelmässigen Rebalancing, und verkehrt sie ins Gegenteil.

Das sehe ich hier anders, insbesondere bei den von mir genannten Alternativen. Betrachtet man die letzten 5 Jahre, dann sieht es doch so aus:

MSCI World:
Performance:
Lfd. Jahr +9,09%
1 Monat +2,29%
3 Monate +7,03%
6 Monate +8,46%
1 Jahr +21,54%
3 Jahre +58,86%
5 Jahre +78,28%
Risiko:
Volatilität 1 Jahr 10,15%
Volatilität 3 Jahre 12,98%
Volatilität 5 Jahre 14,66%
Rendite zu Risiko 1 Jahr 2,12
Rendite zu Risiko 3 Jahre 1,28
Rendite zu Risiko 5 Jahre 0,84
Maximum Drawdown 1 Jahr -6,47%
Maximum Drawdown 3 Jahre -20,45%
Maximum Drawdown 5 Jahre -20,45%


Vs

iShares Edge MSCI World Value Factor UCITS ETF
Performance:
YTD +30.85%
1 month +8.92%
3 months +22.32%
6 months +33.95%
1 year +58.09%
3 years +96.98%
5 years +114.32%
Risiko:
Volatility 1 year 12.35%
Volatility 3 years 12.72%
Volatility 5 years 13.18%
Return per risk 1 year 4.70
Return per risk 3 years 1.99
Return per risk 5 years 1.25
Maximum drawdown 1 year -6.36%
Maximum drawdown 3 years -16.45%
Maximum drawdown 5 years -16.45%

&
Van Eck Morningstar:
Performance:
YTD +8.55%
1 month -1.09%
3 months +0.47%
6 months +11.22%
1 year +24.29%
3 years +70.42%
5 years +120.68%
Risiko:
Volatility 1 year 8.24%
Volatility 3 years 9.95%
Volatility 5 years 10.36%
Return per risk 1 year 2.95
Return per risk 3 years 1.95
Return per risk 5 years 1.65
Maximum drawdown 1 year -3.73%
Maximum drawdown 3 years -13.99%
Maximum drawdown 5 years -13.99%

Zumindest über eine 5 Jahresbetrachtung sind beide genannten etfs aus Rendite / Risiko Betrachtung dem MSCI World usd ACC deutlich überlegen.

Aus theoretischer Sicht stimme ich dir zu, die Praxis zeigt etwas anderes, zumindest rückblickend.

Und um nochmal auf die Ter Diskussion zu kommen. Das hatten wir schon einmal und ich hoffe nun abschließend. Die ter Fokussierung macht nur Sinn, wenn du zwei absolut identische etfs vergleichst und der eine im ter günstiger wie der andere ist. Dann kaufst du natürlich den Günstigeren. Ansonsten ist das ter ziemlich irrelevant wenn du netto Performance Risiko betrachtet aus etf a mehr raus holst als aus b, der vielleicht einen niedrigeren ter hat. Ter ist für mich relativ unwichtig, wenn ich ehrlich bin.

[zournyque]

Value ist aber ein grundlegend anderes Konzept als equal weight.

Da geht es von meinem Verständnis eher darum, nur Unternehmen zu kaufen die zumindest den Anschein eines soliden, tragfähigen und nachhaltigen Geschäftsmodells in ihren Büchern zu wahren wissen (*hust* Wirecard *hust*).

Es geht da nicht darum die Diversifikation zu erhöhen, im Gegenteil man filtert alles was obigen Kriterien nicht entspricht heraus und konzentriert sich auf "Substanzielles":
https://www.investopedia.com/terms/v/valueinvesting.asp

Zitat von ShortSqueeze

irgendwer hat mal gesagt, war glaube ich Taleb:
Our Brain is failed beyond repair for this environment (Börse).
Alles was du an der Börse machst damit du dich besser fühlst solltest du kritisch sehen...

Ja, ich sehe alles was ich an der Börse mache kritisch

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von granini

Das sehe ich hier anders, insbesondere bei den von mir genannten Alternativen. Betrachtet man die letzten 5 Jahre, dann sieht es doch so aus:

Es ging (mir, und ich glaube auch ShortSqueeze) einzig um den Vergleich cap weighted vs. equal weighted - bei gleichem Universum an Aktien im ETF.

Soweit ich sehen kann, ist das bei Deinem Vergleich (auch wenn er dennoch interessant ist!) nicht der Fall?
Abgesehen davon - ich bin ein grosser Fan Deiner Value ETFs - die decken viel von meinem Portfolio ab. Ich würde im Leben keinen MSCI World oder S&P kaufen, egal wie auch immer weighted.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von zournyque

Sehe ich auch so. Aber um breitere Streeung zu bekommen habe ich einige IMI etfs gekauft. Allerdings sehe ich das eher als homöopathisches Placebo um mein Gehirn zu beruhigen. Wie stehst Du dazu?

Man müsste mal die historische Performance ansehen. Hauptsächlich geht es bei IMI ja um die Inklusion von kleineren Aktien, aber in einer cap weighted Logik (?).

Spontan denke ich, das ist eher gut, aber bei begrenztem Effekt.
Ich würde erwarten, dass IMI in positiven Börsenphasen etwas schwächer performt, dafür in einem starkem Drawdown etwas besser. Und Robustheit an sich hat für mich einen gewissen Wert.

[zournyque]

Unterschiede sind imho bisher eher homöopathisch.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von zournyque

Unterschiede sind imho bisher eher homöopathisch.

Danke, nicht ganz überraschend.

Hier: nicht super-analytisch, was das konkrete Thema betrifft, aber sehr anschaulich (und imho sowieso eine prima Seite um herumzusuchen; Maus erforderlich):

S&P 500: https://finviz.com/map?t=sec
All stocks (nicht nur zusätzlich mit den kleineren Werten, sondern sogar inklusive in US notierten internationalen, macht aber nur überschaubaren Unterschied zum S&P): https://finviz.com/map?t=sec_all

[granini]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Es ging (mir, und ich glaube auch ShortSqueeze) einzig um den Vergleich cap weighted vs. equal weighted - bei gleichem Universum an Aktien im ETF.

Soweit ich sehen kann, ist das bei Deinem Vergleich (auch wenn er dennoch interessant ist!) nicht der Fall?
Abgesehen davon - ich bin ein grosser Fan Deiner Value ETFs - die decken viel von meinem Portfolio ab. Ich würde im Leben keinen MSCI World oder S&P kaufen, egal wie auch immer weighted.

Dann war das wohl ein Missverständnis. Ursprünglich hatte hier mal jemand gefragt, welche ETF Alternative er wählen könnte, wenn er nicht die MAG7 über MSCI world kaufen möchte. Daraufhin hatte ich die zwei o.g. Papier erwähnt woraufhin hier die Equal Weight Diskussion losging.

Grüsse

Granini

[ShortSqueeze]

Value ETF wie die von Granini genannten halte ich im Gegensatz zu equal weight Ansätze auch für absolut sinnvoll da es eine echte Diversifikation weg von den Marketcap basierten Ansätzen ist.
Man kann da auch sicher sein nicht unfreiwillig Teilhaber von so einem überbewerteten Scam wie SpaceX zu werden.
Ich komm aus dem kotzen immer noch nicht raus.
Naja, aktuell scheint sich ja der Wind etwas zu drehen. Bin gespannt ob man in den nächsten Monaten endlich mal wieder etwas Liquidität abbauen kann.
Gold hab ich bei unter 3800Dollar wieder auf der Einkaufsliste, Silber bei ca. 50, BTC bei 50k$. MSCI World muss mind. 10% runter damit ich da mal wieder zu lang.
Immer noch nicht überteuert - China. A Aktien aber auch die Hongkong H-Shares. Gerade Tech Aktien aktuell dort billig.

[ShortSqueeze]

nochmal zu SPaceX.
Aktuelles Interview mit Elon zu SpaceX:
https://www.youtube.com/watch?v=2AMr5IP3iDM
Das ganze ist so abgehoben, er philosophiert hier (mal wieder !!) über Kardashev Scale und lauter so Zeug, blablabla.
Dazu seine Space basierten KI Center. Absolut jeder Physiker würde ihm erklären können daß das alles kompletter BS ist.

Witzig auch das S1-Filing für den Börsengang.
Hier wird die Bewertung des Space Anteils mit ca. 5% angesetzt, 95% der Bewertung wird durch KI gerechtfertigt.
Dazu seine aktuellen Verträge über KI Datencenter Nutzung durch Google:
Der wahre Grund für das Verleihen seiner Kapazitäten liegt einfach daran, daß Grok3 Null angenommen wird von den Nutzern. Verdienen tut er damit ganz sicher nichts nach Kosten.
Aber den Elon Jüngern geht wegen den tollen Verträgen natürlich sofort einer ab.

[SharkRider]

Zitat von ShortSqueeze

Witzig auch das S1-Filing für den Börsengang.
Hier wird die Bewertung des Space Anteils mit ca. 5% angesetzt, 95% der Bewertung wird durch KI gerechtfertigt.
Dazu seine aktuellen Verträge über KI Datencenter Nutzung durch Google:
Der wahre Grund für das Verleihen seiner Kapazitäten liegt einfach daran, daß Grok3 Null angenommen wird von den Nutzern. Verdienen tut er damit ganz sicher nichts nach Kosten.
Aber den Elon Jüngern geht wegen den tollen Verträgen natürlich sofort einer ab.

Sehe ich ganz genauso und habe meinen MSCI World vorher verkauft. Keinen Bocken den Scam im Depot zu haben. Auch nicht passiv. Gibt genug andere ETFs die nicht jeden Dreck kaufen.

Dennoch scheint die Nachfrage die verfügbaren Aktien zu übersteigen -also gut möglich das die Aktie die nächsten Tag über dem Ausgabepreis gehandelt wird - bis zumindest mal die NASDAQ100 ETFs die Aktie kaufen müssen.

Im Gegensatz dazu wird Adobe mal wieder vom Markt für seine guten Zahlen bestraft. https://www.deraktionaer.de/artikel/...-20402711.html

Der gemeine Anleger glaubt halt, dass die Space X AI Rechnenzentren auf dem Mond und Grok AI sämtliche Software von Adobe demnächst überflüssig machen. Alles klar.
Werde die Gelegenheit nutzen, meine Position zu vergrößern. Irgendwann kehrt schon wieder Vernunft ein.

BMW wird aktuell auch fast verschenkt.

Aber ich bin da eh grundsätzlich im Antipattern unterwegs. Kaufe was keiner will und fundamental passt. Irgendwann kommt dann der Markt auf die Idee, dass es vielleicht doch nicht so blöd ist. Kann aber dauern. Bis dahin genieße ich die Dividende

[Mahori]

Analog zur Frage von @granini, heute anderes herum:

Was ist denn tolles passiert, das mein Depot einen nie dagewesenen Sprung von 2,7% (Stand jetzt) macht?

Eine einfache Gegenbewegung wird es doch wohl kaum sein, wahrscheinlich hat Elon Gold auf den Mars entdeckt oder sowas.

Wir auch immer, anstatt auf das Bauchgefühl zu hören habe ich ASML nach Trader-Art (und am Anfang auch eng abgesichert) bei rund 1180€ aufgestockt, hat sich bisher gelohnt.

Den viel besungenen VanEck Morningstar habe ich auch massiv aufgestockt, ist jetzt mit dem Global Titans 50 zusammen etwas unter 30% des gesamten Depots. Der Titans ist zwar etwas volatiler als der Morningstar aber über 10 Jahre auch deutlich performanter als der MS.

Ansonsten: MucRe ist ein Trauerspiel, dachte da wird die große Basis nach oben verlassen, war aber anders rum. Wie auch Heidelberg Materials, habe hier einen guten Einstieg gesehen, war bisher nicht so dolle, es fehlt das Signal nach oben. DWS wie immer nach der Dividende erst mal runter aber ich denke da sehen wir bald weitere ATHs.

Amphenol ist auch irgendwie meine Aktie, am 21.06 bei rund 106.75€ rein, aktuell 23% Plus.

Ich muss wohl bald wieder Cash machen, weil eine Fassade verputzt werden will, da wird Stand jetzt tatsächlich MuchRe und Heidelberg Materials dran glauben müssen, weil aktuell beide rot.

SpaceX: janee, eher nicht so mein Ding, dann lieber Rocket Lab... Oder Energie Unternehmen? Ja aber ohne Öl, also besser Batteriespeicher. Fluence hat unerwartet gute Zahlen geliefert und ist eine riskantere Wette, an die ich mich ggf. Mal ran wage.

[SharkRider]

Zitat von Mahori

Was ist denn tolles passiert, das mein Depot einen nie dagewesenen Sprung von 2,7% (Stand jetzt) macht?

Aussicht auf Einigung/Deskalation im Iran - nachdem Trump einen Angriff abgesagt hat. Ölpreise fallen auf ein erträgliches Niveau für die Wirtschaft.
Daher kommt der technische Gegenimpuls zu den Verlusten der letzten Tage.

Trotz der aktuell plus 1,9% - vorher mal kurz über 2% plus - steht mein Depot entfernt vom ATH - genauso wie der DAX und andere Indices. Würde mir da also keine Gedanken machen, wenn es auch mal nach oben geht. Ging ja die letzten Tage eigenltich nur abwärts. Sind m.E. aktuell in einer volatilen Seitwärtsbewegung - wo jede News gleich zu heftigen Ausschlägen in die eine oder andere Richtung führt - oft völlig unbegründet.

[ShortSqueeze]

wer rät mit ?
SpaceX
Erster Preis: 170 Dollar
Tagesschluss: 150 Dollar
Nach einem Jahr: 90 Dollar

[Ratte im Labyrinth]

Wäre schon enttäuscht, wenn wir heute nicht die 200 sehen würden...
190
210
100
Noch gibts an der NQ keinen Kurs.

[Ratte im Labyrinth]

Die Kursindikation bröckelt gerade ganz schön, jetzt 157...mit den 190 wird das wohl nichts mehr. https://app.hyperliquid.xyz/trade/xyz:SPCX
Vielleicht ist die Welt doch noch nicht ganz so bekloppt wie befürchtet? Wäre aber die erste positive Überraschung in dieser Hinsicht seit langem.

[ShortSqueeze]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Wäre schon enttäuscht, wenn wir heute nicht die 200 sehen würden...
190
210
100
Noch gibts an der NQ keinen Kurs.

erster Kurs 150

[ChrisAmSee]

gelöscht

[ShortSqueeze]

Zitat von ShortSqueeze

wer rät mit ?
SpaceX
Erster Preis: 170 Dollar
Tagesschluss: 150 Dollar
Nach einem Jahr: 90 Dollar

Erster 150
Schluss 163

Nächster logischer Schritt ist die Übernahme von Tesla durch SpaceX. Kommt sicher. Damit ist das Problem der absurden Überbewertung von Tesla endlich auch gelöst und Elon hat "the can down the road gekickt".

[Mahori]

Zitat von ShortSqueeze

Erster 150
Schluss 163
(...)

Dann spekulieren wir mal über den nächsten Eröffnungskurs...
Der Rest des Sektors ( gehört SpaceX jetzt eigentlich zu Luft& Raumfahrt oder KI?) war massiv über Druck: Firefly -21%, Rocket Lab -10,8%. Eigentlich geht der IPO doch mit dem Sektor oder IST SpaceX jetzt der Sektor? Dann hätten die anderen aber auch profitiert.

In zwei zwei, drei Tagen/Wochen (?) wissen wie mehr.

[ShortSqueeze]

Zitat von Mahori

Dann spekulieren wir mal über den nächsten Eröffnungskurs...
Der Rest des Sektors ( gehört SpaceX jetzt eigentlich zu Luft& Raumfahrt oder KI?)

im S1 Filing klassifiziert sich SpaceX unter code 7370, das ist Computer Programming, Data Processing, and Other Computer-Related Services

Nach der eigenen Aufteilung im Prospekt macht ja Space nur 5% der Bewertung aus, der Rest ist KI.

Gutes Video über die Bewertung:
https://www.youtube.com/watch?v=R7ehk3hS2xc

Aber das Problem ist, daß Musk ja aufgrund seiner gutgläubigen Fanbase Bewertungen ja lange aufrecht erhalten kann. Tesla notiert selbst jetzt noch 12x höher als es angemessen wäre (EV/Ebitda). Weil er halt immer ne neue Sau durchs Dorf treibt. Im Spacebereich geht das unter Umständen noch leichter. Man sollte also aktuell weder SpaceX noch Tesla shorten, meine Meinung. Ich short nur soviel wie ich zwangsweise in meine ETF bekomme.

[SharkRider]

Jetzt steht SpaceX schon bei 190 USD… Dummheit kennt keine Grenzen

[ShortSqueeze]

Zitat von SharkRider

Jetzt steht SpaceX schon bei 190 USD… Dummheit kennt keine Grenzen

nachbörslich 210 Dollar, 3Billionen Market Cap geknackt. Jetzt mehr wert als Microsoft und Amazon. Die schaffen es schon, daß der Müll zu absoluten Höchstkursen in die Indizes kommt. Absolute Meisterleistung von Musk.

Ein paar weitere Millionen bekommt Musk nun vermutlich als Entschädigungszahlung vom Deutschen Gebührenzahler. ZDF hatte (mal wieder) in vorauseilendem Rechtenhass eine Falschbehauptung aufgestellt und Musk geht nun dagegen vor:
https://www.youtube.com/watch?v=Wveorw3Jsts

[Jan:)!]

https://www.youtube.com/watch?v=wKXgeNwNRJ4

Das fand ich echt interessant.

War mir nicht klar, dass der US Aktien Markt seit Jahren deutlich schrumpft.
Also nicht im Kurs, sondern in der Anzahl der Aktien, die zur Verfügung stehen.

Das erklärt dann auch warum der Markt von einem AZH zum nächsten geht.

[Lars Vegas]

ich spiel mal eine kleine Position spacex

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

https://www.youtube.com/watch?v=wKXgeNwNRJ4

Das fand ich echt interessant.

War mir nicht klar, dass der US Aktien Markt seit Jahren deutlich schrumpft.
Also nicht im Kurs, sondern in der Anzahl der Aktien, die zur Verfügung stehen.

Das erklärt dann auch warum der Markt von einem AZH zum nächsten geht.

Der Effekt von Aktienrückkäufen (auf Indizes) ist wirklich ein interessantes Thema, über das man mal eine Doktorarbeit schreiben könnte, falls das noch niemand getan haben sollte.

Nach der reinen Lehre sollte es nämlich mechanisch ja so sein, dass ein Aktienrückkauf den Kurs einer Aktie nicht verändern dürfte (ceteris paribus). Der Grund ist, dass die durch den Cash-Abfluss theoretisch sinkende Marktkapitalisierung (bei gleichbleibendem EV, also Wert des zugrundeliegenden Unternehmens) die sinkende Anzahl der Aktien genau kompensieren sollte.

Als einfaches Beispiel zur Illustration:


Das Unternehmen (mit konstantem EV 100m) setzt 40m seines Cash-Bestandes ein, um 25% seiner Aktien zu Kurs 1.60 zurückzukaufen. Durch den reduzierten Cash-Bestand sollte die Marktkapitalisierung (ceteris paribus) ebenfalls um genau 25% sinken. Der Aktienkurs sollte also konstant bei 1.60 bleiben. Schaut man genauer hin, sollten sich Earnings, EV und damit Marktkapitalisierung nebst Aktienkurs sogar leicht reduzieren – aufgrund geringerer Zinseinnahmen infolge sinkenden Cash-Bestandes. Das macht aber nicht viel aus.

Und was die Auswirkung auf den Index betrifft: die meisten Indizes sind ja Market cap weighted; durch die infolge des Rückkaufs sinkende Marktkapitalisierung sollte das Gewicht der Aktie im Index beim nächsten Rebalancing reduziert werden – mittelfristig sollte diese Übung also kaum ein Treiber für Wachstum des Index sein können.

***

Die Praxis sieht allerdings deutlich anders aus: man schätzt, dass je nach Periode 20–40% der S&P500 returns durch Aktienrückkäufe verursacht wird, es gibt also sehr wohl einen positiven Effekt. Die möglichen Gründe sind:

• Optischer Anstieg des EPS (im obige Beispiel +33%); der ist zwar nur durch höheren Leverage bedingt (ist also durch höhere Verschuldung oder niedrigere Cash-Position bezahlt) und hat nichts mit fundamentaler Wertsteigerung der Anteile zu tun, aber das scheint kaum jemanden zu stören
• Der Cash-Abfluss (wie auch oft die Bilanzstruktur im Allgemeinen) wird von den Anlegern gerne ignoriert
• Angebotsverknappung
• Signal an den Markt, dass die Aktie unterbewertet sein muss (sonst würde die Firma sie ja nicht zurückkaufen)

Und solange das so funktioniert, ist ein Rückkauf für die Aktionäre ja auch vorteilhafter als die Ausschüttung einer Dividende (als alternative Verwendung überschüssiger Liquidität), weil im Zweifel nicht sofort eine Besteuerung getriggert wird.

[ShortSqueeze]

Hi Ratte, du tust ja in deiner Rechnung so, als ob sich der Unternehmenswert linear mit der Cashposition ändert.
Interessanter ist doch, wie der prognostizierte Gewinn des Unternehmens ist, der verteilt sich anschließend auf weniger Aktien.
Wenn du mit dem Cash (wie in der vergangenen Jahren) eh keine Rendite erzielen konntest sind Rückkäufe schon interessant. Aktuell nimmt die Attraktivität eher ab, da du ja bereits knapp 5% risikofreie Rendite mit dem Cash bekommst.
Bei den Hyperskalern wird man sehen, ob sich die Reduktion des Cash-Flows durch die hohen Capex rechnen wird und mittelfristig zu höheren Gewinnen führt. Die Firmen scheinen aber davon auszugehen und werden vermutlich nicht alle miteinander so falsch liegen.
Kann aber gut sein, daß es in 5 Jahren einfach 1/3 kosten wird solche Rechenzentren einzurichten und es schlau wäre hier einen Preisrutsch abzuwarten.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von ShortSqueeze

Hi Ratte, du tust ja in deiner Rechnung so, als ob sich der Unternehmenswert linear mit der Cashposition ändert.

Ja, in der Tat. Das macht aber auch Sinn (wenn wir vom Eigenkapitalwert, also der Marktkapitalisierung reden, nicht vom Unternehmenswert EV an sich)
Der Wert des Eigenkapitals eines Unternehmens (also die Summe des Wertes der ausstehenden Aktien = die Marktkapitalisierung) setzt sich in der Theorie ja zusammen aus:
a) dem Wert des eigentlichen Unternehmens EV (ohne überflüssiges Cash und ohne Schulden)
b) minus Schulden
c) plus überflüssiges Cash

Nicht anders betrachten wir (Finanzinvestoren) das auch, wenn wir ein Unternehmen akquirieren: Liegen bei Übernahme noch 10m Cash auf dem Konto, können wir 10m mehr bezahlen (der Kaufpreis entspricht hier der Marktkapitalisierung im obigen Beispiel). Müssen wir 10m Schulden mit übernehmen, zahlen wir 10m weniger.

Was du sagst (höherer EPS da weniger Aktien), ist in der Tat der Haupfaktor für den Kursanstieg, den man nach Rückkauf häufig sieht. Als Punktbetrachtung macht das aber tatsächlich finanziell keinen Sinn (weil man eben die theoretische Wertsteigerung durch höheres EPS im gleichen Umfang wieder verliert, weil man weniger Cash mit der Aktie mitkauft, bzw. mehr Schulden mit übernimmt). Sinn kann das mittelfristig für die verbleibenden Aktionäre dann aber machen (mehr als Dividendenzahlung), wenn das Unternehmen zukünftig einen höheren RoE erwirtschaften kann als die Aktionäre anderweitig mit der ausgeschütteten Dividende erzielen könnten. Das ist aber synonym mit einem unterbewerteten Kurs.

Klarer ist dieser Punkt vielleicht sichtbar, wenn man den Aktienrückkauf mit einem reversen Aktiensplit vergleicht.
Reverser Aktiensplit: z.B. aus 3 Aktien mach 2. EPS (Gewinn pro Aktie) steigt entsprechend um 50%, ohne weitere Effekte. Der Kurs sollte also ebenfalls im selben Verhältnis steigen.
Aktienrückkauf: 3 => 2 Aktien: EPS für die verbleibenden Aktien steigt analog um 50%. Die zurückgekauften Aktien müssen allerdings bezahlt werden, und zwar durch Cash-Abfluss aus dem Unternehmen, letztlich also auf Kosten der verbleibenden Aktionäre. Sofern die Aktie fair bewertet war, wird die Wertsteigerung durch gestiegenes EPS präzise durch den Cash-Abfluss aus dem Unternehmen negativ kompensiert. Der Kurs sollte also gleich bleiben.

[Lars Vegas]

@ ratte & shortsquezze

buybacks haben doch nur Sinn wenn Unternehmen aus Ihrer Sicht extrem unterbewertet sind oder nach einem crash oder sowas. Das ist zur Zeit nicht der Fall. Meiner Meinung nach kein Zeichen der Stärke sondern im Gegenteil. Wenn Unternehmen nicht wissen wohin mit der Liquidität und nicht in Wachstum oder Effiezienzsteigerung investieren wollen und nur evtl über die geringere Steuerlast "gut aussehen" wollen. Das widerspricht dem kapitalistischem Prinzip. So hab ichs mal gelernt.

[zournyque]

Zitat von Ratte im Labyrinth

...
Die Praxis sieht allerdings deutlich anders aus: man schätzt, dass je nach Periode 20–40% der S&P500 returns durch Aktienrückkäufe verursacht wird, es gibt also sehr wohl einen positiven Effekt. Die möglichen Gründe sind:

Bekommen Vorstände und andere Entscheidungsträger nicht auch häufig höhere Boni bezahlt wenn eine gewisse Marktkapitalisierung erreicht wird und sind so zu Rückkäufen inzentiviert?

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von zournyque

Bekommen Vorstände und andere Entscheidungsträger nicht auch häufig höhere Boni bezahlt wenn eine gewisse Marktkapitalisierung erreicht wird und sind so zu Rückkäufen inzentiviert?

Yup - oft gibt es Ziele für Marktkapitalisierung oder Aktienkurs. Zielführend ist ein Rückkauf aber dennoch nur, wenn die Aktie unterbewertet ist oder sich der Markt dadurch ein wenig an der Nase herumführen lässt (meist tut er das ja auch aus den oben genannten Gründen).

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Lars Vegas

buybacks haben doch nur Sinn wenn Unternehmen aus Ihrer Sicht extrem unterbewertet sind oder nach einem crash oder sowas.

Genau, sehe ich aus fundamentaler Betrachtung heraus auch so. Habe ich oben auch versucht zu schreiben, nur nicht so klar wie du.

Sinn kann das mittelfristig für die verbleibenden Aktionäre dann aber machen (mehr als Dividendenzahlung), wenn das Unternehmen zukünftig einen höheren RoE erwirtschaften kann als die Aktionäre anderweitig mit der ausgeschütteten Dividende erzielen könnten. Das ist aber synonym mit einem unterbewerteten Kurs.

[Jan:)!]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Nach der reinen Lehre sollte es nämlich mechanisch ja so sein, dass ein Aktienrückkauf den Kurs einer Aktie nicht verändern dürfte (ceteris paribus). Der Grund ist, dass die durch den Cash-Abfluss theoretisch sinkende Marktkapitalisierung (bei gleichbleibendem EV, also Wert des zugrundeliegenden Unternehmens) die sinkende Anzahl der Aktien genau kompensieren sollte.

Ist Aktienrückkauf nicht exakt das Reverse von Kapitalerhöhung?
Dann müsste für Kapitalerhöhung im Prinzip das gleiche gelten.

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von Jan:)!

Ist Aktienrückkauf nicht exakt das Reverse von Kapitalerhöhung?
Dann müsste für Kapitalerhöhung im Prinzip das gleiche gelten.

Ja, stimmt genau.
Auch eine Kapitalerhöhung sollte, sofern sie zum fairen Kurs erfolgt, theoretisch kursneutral sein:

1. Die Aktionäre werden verdünnt (was bei konstantem EV den Kurs senken sollte), aber
2. Es fliesst Cash ins Unternehmen (was bei konstantem EV den Kurs und die Marktkapitalisierung erhöhen sollte)

Wieder sollten sich (in der grauen Theorie...) beide Effekte genau aufheben, wenn der Zeichnungskurs bei der KE fair ist. Im Prinzip das gleiche Spreadsheet von oben von rechts gelesen.

In der Praxis sinkt der Kurs aber oft, weil eine KE häufig eine Notlage signalisiert und/oder (deshalb) zu einem Discount erfolgen muss. Genau die umgekehrte Psychologie zu oben. Bestimmt einfach auch, weil EPS erstmal entsprechend sinkt, bis das eingesammelte Cash gewinnbringend eingesetzt werden kann.

[SharkRider]

Ganz so einfach ist es allerdings nicht- da sich viele Menschen von Charts und Chartanalyse beeinflussen lassen. Gewinner werden gekauft, Verlierer verkauft.
Eine Kapital Erhöhung findet nie zum fairen Kurs statt- da man neue Aktien immer günstiger anbieten muss als der aktuelle Marktpreis (sonst kauft sie keiner).
Aktienrückkäufe sind vor allem bei US Unternehmen üblich und dienen auch der Steuervermeidung. Im Gegensatz zu Dividenden müssen Kursgewinne nicht sofort versteuert werden. Dh es gibt einen steuerfreien Zinseszins Effekt der über viele Jahre sehr viel ausmacht.
Dazu kommt das die Kurspflege dazu genutzt wird das der Chart nach oben zeigt was weitere Käufer auf den Plan ruft. Man Kauf zb per Limit Order immer wenn der Kurs unter X fällt- was eine schöne Unterstützung in den Chart baut. Weniger Aktien bei hoher Nachfrage treiben ebenfalls den Preis. Siehe Space X.
US Aktien werden im Schnitt deutlich teurer gehandelt als deutsche. Deutsche Firmen zahlen eine höhere Dividende- bin sicher da gibt’s einen Zusammenhang.

Zum Thema AI. Bin mal gespannt wie viel Geld OpenAI - was ebenfalls Mrd verbrennt (https://www.golem.de/news/finanzunte...06-209826.html) und Antropihic AI mit Ihrem IPO einnehmen. Die Taktik dürfte die selbe wie bei Space X sein. Selbst Alphabet/Google hat sich ja kürzlich noch mal schnell 80Mrd besorgt.
Die Blase wird irgendwann gewaltig platzen auch wenn AI selbst die Arbeitswelt verändern wird wie damals die Erfindung des Internets.
Bis dahin werden noch einige viel Geld verdienen.

Interessant wird es auch für Firmen wie NVIDIA- die zwar aktuell noch im Geld schwimmen- demnächst aber auch ernsthaft Konkurrenz bekommen werden: https://www.golem.de/news/tdn72-stat...-209819-2.html Erinnert mich irgendwie an die Miner, die damals von Grafikkarten auf ASCIs umgestiegen sind. Ist nur eine Frage der Zeit, bis es bessere AI Hardware gibt und die Investitionen in Hardware abgeschrieben werden müssen. Nur die Rechenzentren selbst (Gebäude, Netzwerk, Kühlung, Storm) wird man wohl längerfristig nutzen können.

[ShortSqueeze]

Zitat von SharkRider

Interessant wird es auch für Firmen wie NVIDIA- die zwar aktuell noch im Geld schwimmen- demnächst aber auch ernsthaft Konkurrenz bekommen werden: https://www.golem.de/news/tdn72-stat...-209819-2.html Erinnert mich irgendwie an die Miner, die damals von Grafikkarten auf ASCIs umgestiegen sind. Ist nur eine Frage der Zeit, bis es bessere AI Hardware gibt und die Investitionen in Hardware abgeschrieben werden müssen. Nur die Rechenzentren selbst (Gebäude, Netzwerk, Kühlung, Storm) wird man wohl längerfristig nutzen können.

ja, man wird sie nutzen können.
Aber aktuell ist ja Rechenzentren bauen und zur Verfügung stellen eine Dienstleistung mit überschaubaren Margen. Wenn die Chips im Preis fallen - das werden sie - dann kann es durchaus sein, daß hier sogar gar keine Gewinne mehr erzielt werden mit den aktuell gebauten Zentren.
Verdienen tun momentan noch am besten die Halbleiterhersteller.
Allerdings schaut der Aktienmarkt ja immer weit in die Zukunft. Das Argument, TSMC und andere haben ja ein niedriges 2028'er KGV stimmt schon, aber wenn sich eine Überkapazität andeutet kann das KGV auch schnell auf 5 fallen und zwar nicht weil der Gewinn steigt sondern einfach der Kurs runter kommt.
Wir haben eine Bubble. Alles ist dafür in place. Aktien wie SpaceX, das riesige IPO Volumen usw.
Man wird sich diesmal auch nirgends wirklich verstecken können.
Ich lieg zwar bisher nicht richtig, würde aber am ehesten auf Deflation und fallende Zinsen setzen. Vermutlich sind nichtmal Energiewerte oder Rohstoffwerte in diesem Umfeld sinnvoll.
Wobei ich gestern bisserl Energie gekauft hab - Aktienquote wieder auf Minimum anheben.

[zournyque]

Zitat von Ratte im Labyrinth

Yup - oft gibt es Ziele für Marktkapitalisierung oder Aktienkurs. Zielführend ist ein Rückkauf aber dennoch nur, wenn die Aktie unterbewertet ist oder sich der Markt dadurch ein wenig an der Nase herumführen lässt (meist tut er das ja auch aus den oben genannten Gründen).

Warum macht man das? Das Management ist so incentiviert die Marktkapitalisierung künstlich in die Höhe zu treiben um die eigenen Boni zu erhöhen und nicht im Interesse des Unternehmens zu handeln?