Wie ist es, wie wird es sein, was mach ich Thread

[rams]

Zitat von Smolo

Und hier nach was zum Thema Fundstücke in den Bergen wieder zwei Meldungen, die können nicht alle in 500m Gleschterspalten gefallen sein.

https://m.bild.de/news/ausland/news-...ildMobile.html

Die Seilbahnen wurden auch nicht vergraben sondern begraben vom Schnee in den Jahren darauf.

https://www.zeit.de/wissen/geschicht...e-ausgrabungen

Ich bin in den Alpen aufgewachsen.Meines Wissens nach sind die meistens Toten in den Gletschern,die nun erst nach Jahrzehnten wieder zum Vorschein kommen,entweder in Gletscherspalten gefallen oder durch Lawinen verschüttet worden.
Deine Argumentation ,dass die auf der Gletscheroberfläche gestorben sind und dann wegen wieder wachsender Gletschermassen erst Jahrzente später gefunden werden,würde ich sehr stark anzweifeln.

[-andre-]

Zitat von Jan:)!

Ist doch ganz erhellend zu sehen, wie sich hier wieder der Bogen zwischen absurder Coronapolitik-Kritik und Rechtsextremismus schließt.

Das sind dann die ganz normalen "besorgten Bürger", die meinen Staatsdienst und am besten Wahlrecht sollte möglichst an den schriftlichen Ariernachweis bis in die vierte Generation gekoppelt werden.

Jep, so schließt sich der Kreis, wie bei deren Familienstammbaum!

[wingfoilsuechtig]

https://www.spiegel.de/panorama/ukra...pPYDCQgO1dEMph

Wie Merkel den Nato-Beitritt der Ukraine verhinderte – die Titelstory

Leider hinter der paywall…

Joe meinte kürzlich doch tatsächlich manche Teilnehmer sollten sich in ihrer Wortwahl zügeln.. bin gespannt…

[ShortSqueeze]

Zitat von wingfoilsuechtig

https://www.spiegel.de/panorama/ukra...pPYDCQgO1dEMph

Leider hinter der paywall…

Joe meinte kürzlich doch tatsächlich manche Teilnehmer sollten sich in ihrer Wortwahl zügeln.. bin gespannt…

also Mearsheimer der ja einer der wenigen ist, der den Krieg schon Jahre voraus hat kommen sehen, sieht das genau anders rum:

Eines der Kernargumente Mearsheimers lautet, dass die NATO spätestens 2008 mit dem Beitrittsversprechen an die Ukraine eine rote Linie für Russland überschritten habe. Dies sieht tatsächlich eine Reihe von Praktikern und Analysten so. Dabei geht es weniger um die lang anhaltende Diskussion darüber, ob der Westen gegenüber Russland wortbrüchig geworden sei, weil es verbindliche Zusagen gegeben hatte, die NATO nicht zu erweitern.[24] Im Vordergrund steht vielmehr die Frage, ob es politisch klug war, auf russische Befindlichkeiten – jedenfalls in russischer Perzeption – keine ausreichende Rücksicht zu nehmen. Solche Aussagen reichen vom damaligen US-Botschafter in Moskau, der 2008 die Bedenken Russlands als „both emotional and based on perceived strategic concerns about the impact on Russia’s interests in the region“[25] beschrieb, über das Eingeständnis eines ehemaligen US-Verteidigungsministers („our actions have contributed to that hostility“[26]) bis hin zur Wertung eines US-amerikanischen Historikers („incorporating Ukraine would be strategic madness“[27]). Unstrittig ist, dass Russland die NATO-Osterweiterung unmissverständlich ablehnte, auch wenn die NATO jede Erweiterungsrunde mit einem aus ihrer Sicht weitgehenden Kooperationsangebot an Moskau verband. Auf der Münchner Sicherheitskonferenz im Februar 2007 wurde Putin deutlich: Eine weitere Expansion der NATO sei eine schwere Provokation Russlands und man könne nicht unvoreingenommen beobachten, wie die militärische Struktur der Allianz immer näher an die eigenen Grenzen heranrücke.[28]

[ALL-BLACK]

Zitat von wingfoilsuechtig

.. .. .. .
. . . .. .. . . .. . . . . . . . . . .

Joe meinte kürzlich doch tatsächlich manche Teilnehmer sollten sich in ihrer Wortwahl zügeln.. bin gespannt…

. .. . . .. Perlen der menschlichen Kleinkunst



@ShortSqueeze: vergiß es!!!!! Diese Meinung ist derzeit absolut nicht gefragt, "salon"fähig etc etc etc etc.

Das eigentlich Schlimme: jegliche Kritik, jegliche Ablehnung des Kriegs (in) der Ukraine wird diskreditiert und man wird dafür schnell in´s gesellschaftliche Abseits geschoben.

Es geht hier nicht um Fakten, sondern um die Manipulation der Bevölkerung (Westeuropas), diesen geopolitischen Krieg nach Weissrussland und Rußland reinzutragen.

Es ist schon beeindruckend, wie stark der Druck aus ThinkTanks die Bewertung des Geschehens prägt. (Gleiches konnte man ja auch schon bei der Corona-Kampagne sehen).

Abgesehen davon kann man, wenn man will, ein völlig verändertes Mindset der Bevölkerung zur Kenntnis nehmen: seit dem 2ten Weltkrieg war Frieden in Europa ein stringenter Teil, der zu unserem Wohlbefinden erheblich beigetragen hat.
Die Ukraine bricht mit dieser Tradition, indem sie sich billig von den geopolitischen Interessen der USA ausnutzen läßt. Verkauft wird das allerdings ganz anders: In der Ukraine wird Demokratie und Freiheit verteidigt. Das ist der Tenor der Medien und diese Arie wird auch vom großen Teil der bEvölkerung mitgesungen

. . ... . .. . . . . . . . und da schließt sich mit meiner Meinung der Kreis zum Mersheimer-Artikel: das will keiner lesen!!!! . .. . . und im meinem Fall dürfte es nicht nur Kritik hageln, sondern eben auch Verachtung durch den Mainstream.

[wingfoilsuechtig]

Letztlich ging/geht es den Europäern doch um das ‘Sicherheitsbedürfnisse’ Ostmitteleuropas (über 100 Mio Einwohner ohne die Ukraine) gegenüber einem sich nach dem Zerfall der Sowjets langsam wieder erholenden Russland.

Die Strategische Bedeutung Europas für die USA passt da perfekt.

In der Spiegelstory wird das auch sehr anschaulich herausgestellt, die Falken der Bush Administration hatten natürlich ihren erheblichen Anteil an der Osterweiterung der NATO, der heute den unmittelbaren Nachbarn Russlands (incl Finnland und bald Schweden) ein unverzichtbares Sicherheitsgefühl gibt.

Insgesamt ein sehr lesenswerter Artikel

Haben Shortsqueeze und allblack den Artikel überhaupt gelesen?!

[ShortSqueeze]

Zitat von wingfoilsuechtig

Letztlich ging/geht es den Europäern doch um das ‘Sicherheitsbedürfnisse’

ich frage mich halt immer, ob nicht eine komplett Neutralstellung der BRD (Beispiel Schweiz) dem Interesse Deutschlands am meisten dienen würde, wenn man mal das Interesse der Osteuropäer aussen vor lässt.
"Die Europäer" kann man, was die Interessenlage betrifft nicht in einen Topf werfen.

Deutschland hat keine direkte Grenze mit Russland. Der Ukraine-Krieg (der einzige positive Aspekt) hat gezeigt, daß ein konventionell geführter Angriffskrieg nur unter größtem Aufwand und Opfer zu führen ist.
Es gibt in meinen Augen kein Szenario mit einer Wahrscheinlichkeit >0.01% in der Deutschland durch eine nicht-nukleare Kriegsführung gefährdet ist.
Eine realistische Gefahr besteht eher in der derzeitigen Eskalation des Konflikts in Richtung nuklearer Auseinandersetzung. Und das würden wir dann halt auch abbekommen.
Aber wie ich sagte, die eigenen Interessen spielen halt seit Jahrzehnten keine Rolle. Statt dessen werden wir wieder einknicken, Taurus liefern und so die nächste Eskalation einleiten.

[ShortSqueeze]

Prof Rieck hier über das wahrscheinlich dümmste Gesetz seit Gründung der BRD.
https://www.youtube.com/watch?v=jIOGMl98KpQ

Hab Rieck selten so emotional gesehen. Das Gesetz ist aber auch ein beispielloser Frontalangriff auf den menschlichen Intellekt.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von ShortSqueeze

ich frage mich halt immer, ob nicht eine komplett Neutralstellung der BRD (Beispiel Schweiz) dem Interesse Deutschlands am meisten dienen würde, wenn man mal das Interesse der Osteuropäer aussen vor lässt.
"Die Europäer" kann man, was die Interessenlage betrifft nicht in einen Topf werfen.

Deutschland hat keine direkte Grenze mit Russland. Der Ukraine-Krieg (der einzige positive Aspekt) hat gezeigt, daß ein konventionell geführter Angriffskrieg nur unter größtem Aufwand und Opfer zu führen ist.
Es gibt in meinen Augen kein Szenario mit einer Wahrscheinlichkeit >0.01% in der Deutschland durch eine nicht-nukleare Kriegsführung gefährdet ist.
Eine realistische Gefahr besteht eher in der derzeitigen Eskalation des Konflikts in Richtung nuklearer Auseinandersetzung. Und das würden wir dann halt auch abbekommen.
Aber wie ich sagte, die eigenen Interessen spielen halt seit Jahrzehnten keine Rolle. Statt dessen werden wir wieder einknicken, Taurus liefern und so die nächste Eskalation einleiten.

Wenn man die vor einiger Zeit von Putin ausformulierten hegemonialen Ziele der kompletten Wiederherstellung der Grenzen von 1989 einbezieht ist die “fette Henne” schon ein lohnendes Kriegsziel, somit wäre eine Neutralisierung Deutschlands und Austritt aus EU und NATO das “Allerbeste Geschenk”, das die AFD nach der Regierungsübernahme dem ‘Chef’ machen kann…eek:

[ShortSqueeze]

Zitat von wingfoilsuechtig

Wenn man die vor einiger Zeit von Putin ausformulierten hegemonialen Ziele der kompletten Wiederherstellung der Grenzen von 1989 einbezieht ist die “fette Henne” schon ein lohnendes Kriegsziel, somit wäre eine Neutralisierung Deutschlands und Austritt aus EU und NATO das “Allerbeste Geschenk”, das die AFD nach der Regierungsübernahme dem ‘Chef’ machen kann…eek:

wie stellst du dir realistisch betrachtet vor, daß Russland durch Polen durchmarschiert und sich dann noch Deutschland einverleibt wenn wir mal annehmen, daß Belarus da mitmacht (was theoretisch noch denkbar wäre) ?

[ShortSqueeze]

Zitat von ShortSqueeze

Prof Rieck hier über das wahrscheinlich dümmste Gesetz seit Gründung der BRD.
https://www.youtube.com/watch?v=jIOGMl98KpQ

Hab Rieck selten so emotional gesehen. Das Gesetz ist aber auch ein beispielloser Frontalangriff auf den menschlichen Intellekt.

P.S. Rieck hat leider keine konkrete Rechnung aufgestellt über die Ineffektivität des Heizungsgesetzes.
Hier mal ein Versuch:
Das Handelsblatt hat ja Kosten in Höhe von 10 Milliarden Euro pro Jahr veranschlagt.
Die CO2 Einsparungen betragen bis zum Jahr 2030 insgesamt 39 Millionen Tonnen, also ca. 5.5Mio t pro Jahr.
Wir haben hier also Kosten von 1800 Euro pro Tonne CO2.

Mal ein Vergleich mit der Regenwaldabholzung:
Es ist eine ziemlich anerkannte Größe, daß ein Hektar Regenwald pro Jahr 200t CO2 absorbiert.
Pro Jahr verlieren wir derzeit 1 Mio Hektar Regenwald, das entspricht dem Aequivalent von 200 Mio Tonnen pro Jahr das ist das 36 fache dessen, was wir pro Jahr durch das Heizungsgesetz einsparen.
Wenn wir nun Regenwald kaufen und unter Naturschutz stellen würden würde das laut diesem Spektrum Artikel

https://www.spektrum.de/news/natursc...kosten/2035117

Dafür bräuchte es eine Anfangsinvestition von 1,0 bis 1,6 Milliarden Dollar. Und dazu kämen die jährlichen wiederkehrende Kosten zur Erhaltung der Flächen von 1,7 bis 2,8 Milliarden Dollar.

rund 1/8 der Kosten für das Heizungsgesetz verursachen, aber 36x mehr CO2 einsparen.
Das ist ein Effektivitätsvorteil in der CO2 Einsparung pro Euro von Faktor 288.
Selbst wenn ich mich hier um Faktor 2 vertan haben sollte ist glaiube ich schon erkennbar wie ineffektiv dieses Gesetz ist.

[set]

Zitat von ShortSqueeze

Mal ein Vergleich mit der Regenwaldabholzung:
Es ist eine ziemlich anerkannte Größe, daß ein Hektar Regenwald pro Jahr 200t CO2 absorbiert.
Pro Jahr verlieren wir derzeit 1 Mio Hektar Regenwald, das entspricht dem Aequivalent von 200 Mio Tonnen pro Jahr das ist das 36 fache dessen, was wir pro Jahr durch das Heizungsgesetz einsparen.
Wenn wir nun Regenwald kaufen und unter Naturschutz stellen würden würde das laut diesem Spektrum Artikel

Abgesehen davon das die Größe des Regenwaldes endlich ist und wir nicht so einfach über Territorium eines anderen Staates verfügen können ist das mal wieder der klassische Fall - andere sollen etwas in Sachen Klimaschutz unternehmen, ich mache weiter so wie bisher. Was meinst du wie lange sich die Länder dessen Regenwald du kaufen und unter Naturschutz stellen willst sich das gefallen lassen?

Das Gesetz ist aber auch ein beispielloser Frontalangriff auf den menschlichen Intellekt.

Erklär mir mal bitte wo?

[Ratte im Labyrinth]

Zitat von ShortSqueeze

Mal ein Vergleich mit der Regenwaldabholzung:
Es ist eine ziemlich anerkannte Größe, daß ein Hektar Regenwald pro Jahr 200t CO2 absorbiert.
Pro Jahr verlieren wir derzeit 1 Mio Hektar Regenwald, das entspricht dem Aequivalent von 200 Mio Tonnen pro Jahr das ist das 36 fache dessen, was wir pro Jahr durch das Heizungsgesetz einsparen.

So ist es. Mögen die 200t/ha auch vielleicht etwas hoch gegriffen sein (bzw. man im Gleichgewicht irgendwann dafür sorgen müsste, dass das gebundene CO2 nicht durch Verrottung wieder in die Atmosphäre gelangt), ist die Bilanz in Summe wahrscheinlich sogar noch schlimmer: die Abholzung selbst erfolgt ja idR weitgehend durch Brandrodung und verursacht zunächst einen Einmaleffekt in der Grössenordnung von 1800t/ha CO2 Ausstoss. https://sustainability.stackexchange...-in-a-wildfire

@set: nein, wir machen ja nicht so weiter wie bisher - es nützt halt nur nichts was wir machen und machen können, ausser vielleicht in der Nachkommastelle (und die Sache mit der vermeintlichen Vorbildfunktion hatten wir glaube ich schon an anderer Stelle...). Und wir würden ja den betreffenden Ländern auch gerne die anfallenden Kosten und entgangenen Gewinne erstatten, die Abholzungen etwas einzugrenzen (ich jedenfalls anteilig), auch wenn nötig soweit, dass die Entscheider sich noch genug in die eigenen Taschen stecken können. Allerdings teile ich deine Zweifel, dass dies in der Praxis in absehbarer Zeit tatsächlich passieren wird.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von ShortSqueeze

wie stellst du dir realistisch betrachtet vor, daß Russland durch Polen durchmarschiert und sich dann noch Deutschland einverleibt wenn wir mal annehmen, daß Belarus da mitmacht (was theoretisch noch denkbar wäre) ?

Da werden sich die Polen aber freuen von Putin überfallen zu werden und sich wiederum nicht auf die Unterstützung der Deutschen verlassen zu können, sie kennen das schon seit Jahrhunderten, immer wieder zwischen den Blöcken zerrieben zu werden, zuletzt 1939 (Ribbentrop).
Daher verlassen die Polen sich nur noch auf die Amerikaner, verständlich , dass der Verteidigungshaushalt mehr als das Doppelte des Deutschen beträgt…auch in diesem Falle ist D nun wegen der latenten Unzuverlässigkeit nur noch 2. Wahl in der strategischen Ausrichtung und Gewichtung der NATO …

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

wie stellst du dir realistisch betrachtet vor, daß Russland durch Polen durchmarschiert und sich dann noch Deutschland einverleibt wenn wir mal annehmen, daß Belarus da mitmacht (was theoretisch noch denkbar wäre) ?

Dein Vorschlag oben bedeutet die Zerschlagung der NATO.
Deutschland hat bisher am meisten von der NATO profitiert.

Die anderen aktuell noch Partner, die 50 Jahre Land die Deutsche Ostgrenze garantiert haben, würden sicherlich ihre eigene Reaktion darauf finden.
Viele davon sind noch deutlich weiter weg als Deutschland.
Wie realistisch ist denn die russische Invasion in den Niederlanden, Spanien oder Belgien?

Wenn du das Bündnis so interpretierst, dass nur ganz akut bedrohte Staaten, einen Vorteil daraus ziehen, hast du den zentralen Gedanken dahinter außer acht gelassen.

Und ohne die NATO, die Polens Grenzen garantiert, sieht dann auch die Risikolage für Deutschland komplett anders aus.

[hmooslechner]

Zitat von wingfoilsuechtig

Da werden sich die Polen aber freuen von Putin überfallen zu werden und sich wiederum nicht auf die Unterstützung der Deutschen verlassen zu können, sie kennen das schon seit Jahrhunderten, immer wieder zwischen den Blöcken zerrieben zu werden, zuletzt 1939 (Ribbentrop).
Daher verlassen die Polen sich nur noch auf die Amerikaner, verständlich , dass der Verteidigungshaushalt mehr als das Doppelte des Deutschen beträgt…auch in diesem Falle ist D nun wegen der latenten Unzuverlässigkeit nur noch 2. Wahl in der strategischen Ausrichtung und Gewichtung der NATO …

Die Deutschen sollen also Polen unterstützen, die nun immer wieder neu Reparationen des 2. Weltkrieges verlangen, obwohl dies schon lange abgehandelt worden ist?

Eine solche "nie endende Schuld" ist genau wann beglichen? Eben! Wenn es mal ausverhandelt wurde! Und das ist vor langer Zeit geschehen. Und nun soll Deutschland trotzdem finanziell weiter bluten bis - es letztendlich nicht mehr existiert oder wie? Deutschlands Leistungsfähigkeit ist groß aber limitiert.

Polen kann sich tatsächlich nicht auf Deutschland verlassen, weil das gar nicht leistbar ist.

Aber wenn Polen glaubt, sich auf die USA verlassen zu können, trifft sie ein ähnlicher Trugschluss. Langsam werden die Kredite der USA nach dem Systemwechsel Polens immer schlagender... Nix mehr mit Hilfe - nur mehr Forderungen. Der Ukraine wirds in 20-30 Jahren auch so gehen, wenn der Westen wirklich "gewinnen" sollte..

Wenn wir Europäer uns nicht selber mal günstiger aufstellen, werden wir immer nur "Abhängigkeiten austauschen" - von jeweils anderen Sklavenherrn - aber nie beenden. Die USA ist nicht unser "Freund", wenn sie uns als Konkurrent mit derlei Methoden ausschalten will. (künstliche Zuwanderung aus unproduktiven Ländern, Energie-Monopol, IT-Monopole, Aushebelung der Demokratie mit überbordendem Lobbyismus und damit einhergehender Korruption usw. usw.)

[ShortSqueeze]

Zitat von set

Abgesehen davon das die Größe des Regenwaldes endlich ist und wir nicht so einfach über Territorium eines anderen Staates verfügen können ist das mal wieder der klassische Fall - andere sollen etwas in Sachen Klimaschutz unternehmen, ich mache weiter so wie bisher. Was meinst du wie lange sich die Länder dessen Regenwald du kaufen und unter Naturschutz stellen willst sich das gefallen lassen?

lies halt den Artikel aus Spektrum der Wissenschaften den ich verlinkt hatte.
Die Kosten sind dort aufgeschlüsselt und auch die berechtigte Forderung,

von entscheidender Bedeutung ist, dann ist es unserer Meinung nach nur fair, dass die brasilianische Gesellschaft diese Kosten nicht allein tragen sollte

Zitat von set

Erklär mir mal bitte wo?

weil es unglaublich viel kostet und quasi nichts bringt. CO2 ist ein globales Problem. Wenn wir mit einer 200x höheren Effektivität dem CO2 Haushalt mehr helfen könnten als mit dem Heizungsgesetz (und die Regenwaldrechnung ist ja nur EIN Beispiel) ist das die Definition von Wahnsinn. Wir tun immer so, als wäre die Ressource Geld unendlich, aber das stimmt eben nicht. Egal, ob man es über Verschuldung finanziert, Steuererhöhungen, Belastung der Privathaushalte über Vorschriften. Das Geld was man für eine bestimmte Aktion ausgibt steht immer im Wettbewerb zu anderen Investitionsmöglichkeiten.


Rieck bezeichnet das was wir hier tun als "Action Bias":

bezeichnet in den Verhaltenswissenschaften die Neigung, auch dann aktiv zu handeln, wenn das Handeln voraussichtlich nutzlos, möglicherweise sogar schädlich ist.

Hauptsache man macht irgendwas, egal wie ineffektiv.
In der Praxis wird die Handlungsweise der derzeitigen Regierung zur industriellen Verarmung Deutschlands, damit in späterer Folge eventuell zur Wahl einer rechtsextremen (oder linksextremen) Regierung führen und ganz sicher zu weniger Leistungsfähigkeit überhaupt noch sinnvolle Massnahmen zu ergreifen die eventuell efffektiv gewesen wären. Nur reiche Länder betreiben einen effektiven Umweltschutz, das zeigt jede reale Statistik.
Bereits jetzt ist die Bereitschaft der Bevölkerung in Sachen Klimawandel auf ein Mehrjahrestief gesunken. Die Mehrheit hat die derzeitige Politik in diesen Themenbereichen nach allen Wählerumfragen bereits lange verloren.
Wart erst mal ab wenn es hier weiter abwärts geht.

Alternativen auch in Deutschland etwas zu tun hätte es übrigens auch genug gegeben, z.B. ein höherer CO2 Preis und ein ausgeweiteter Zertifikatehandel. Auch hier Zehnerpotenz bessere CO2 Wirksamkeit pro Euro. Und das beste, das eingenommen Geld ist nicht weg und kann investiert werden.
Das schlagen 90% der Experten ja vor als effektivste Lösung.
Aber die derzeitige Regierung ist ja der Ansicht, daß exakte Vorschriften was man wie als Heizung in x-beliebige Häuser einzubauen hat der Sache am besten helfen.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von hmooslechner

Die Deutschen sollen also Polen unterstützen, die nun immer wieder neu Reparationen des 2. Weltkrieges verlangen, obwohl dies schon lange abgehandelt worden ist?

Eine solche "nie endende Schuld" ist genau wann beglichen? Eben! Wenn es mal ausverhandelt wurde! Und das ist vor langer Zeit geschehen. Und nun soll Deutschland trotzdem finanziell weiter bluten bis - es letztendlich nicht mehr existiert oder wie? Deutschlands Leistungsfähigkeit ist groß aber limitiert.

Heimo,
Mein Einwand zu Polen bezog sich auf Shortsqueeze’s Idee der Neutralität und nicht auf die längst aus verhandelten Reparationszahlungen…


Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
ich frage mich halt immer, ob nicht eine komplett Neutralstellung der BRD (Beispiel Schweiz) dem Interesse Deutschlands am meisten dienen würde, wenn man mal das Interesse der Osteuropäer aussen vor lässt.
"Die Europäer" kann man, was die Interessenlage betrifft nicht in einen Topf werfen.

Deutschland hat keine direkte Grenze mit Russland.

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Wenn du das Bündnis so interpretierst, dass nur ganz akut bedrohte Staaten, einen Vorteil daraus ziehen, hast du den zentralen Gedanken dahinter außer acht gelassen.

Und ohne die NATO, die Polens Grenzen garantiert, sieht dann auch die Risikolage für Deutschland komplett anders aus.

ja, das ist halt die Frage.
Wie ist denn die Risikolage ?
Finnland beispielsweise war bis 2022 NICHT Mitglied der Nato, hat eine direkte Grenze nach Russland und ist zu keiner Zeit von den Russen angegriffen worden obwohl es Zeiten gab, in denen die Russen FInnland wohl innerhalb von 2 Tagen überollt hätten.

Als erstes müsste man also die Frage klären, ob die ukrainischen Ostgebiete mit einem hohen russischstämmigen Anteil in der Bevölkerung ein Sonderfall sind oder ob Russland einfach grundsätzlich weitere territoriale Interessen hat. Es wird uns ja ständig eingeredet, daß das ja eine grundsätzliche Bedrohung wäre, weswegen die Verteidigung der Ukraine lebenswichtig für die anderen ist. Ich sehe das anders.

Ich behaupte, daß die Bedrohung Deutschlands durch Russland Null war und erst durch unsere Waffenlieferungen in die Ukraine etwas gewachsen ist. Ich sehe das Risiko Deutschlands durch die Mitgliedschaft in der Nato höher als ohne. Das "Sondervermögen" der Bundeswehr hätte ich lieber in unsere im freien Fall befindliche Bildungspolitik investiert, da gibt es wenigstens irgendwann einen Return of Investment. Abgesehen davon ist die Bundeswehr intern so schlecht organisiert, daß das Geld sowieso nicht zu einer in irgendeiner Form halbwegs schlagkräftigen Armee führen wird.
Ergo: Kompletter Geldrausschmiss.

[wingfoilsuechtig]

Eine Bedrohungsszenario gegen D möchte ich nicht davon abhängig machen wie Putin oder anderer russischer Präsident gerade “drauf” ist, daher sind Finnland und Schweden ja nach dem Überfall auf die Ukraine so schnell aus ihrer jahrzehntelangen Neutralitätspolitik in die NATO geflüchtet, weil sie vorher genau
der von Dir formulierten Meinung waren, dass Neutralität schützt…

[set]

Zitat von ShortSqueeze

ja, das ist halt die Frage.
Wie ist denn die Risikolage ?
Finnland beispielsweise war bis 2022 NICHT Mitglied der Nato, hat eine direkte Grenze nach Russland und ist zu keiner Zeit von den Russen angegriffen worden obwohl es Zeiten gab, in denen die Russen FInnland wohl innerhalb von 2 Tagen überollt hätten.

Das ist wohl nicht ganz richtig. Im November 1939 ist die Sowjetunion in Finnland einmarschiert, ich zitiere mal aus der Google Suche:

Im Herbst 1939 hatte die Sowjetunion Finnland mit Gebietsforderungen in der Karelischen Landenge konfrontiert und sie mit unabdingbaren Sicherheitsinteressen für die Stadt Leningrad begründet. Nachdem Finnland die Forderungen abgelehnt hatte, griff die Rote Armee am 30. November 1939 das Nachbarland an.

Mit dem Ergebnis das Finnland gut 7% des eigenen Territoriums an die Sowjetunion abtreten musste. Wie sich die Ereignisse wiederholen - auch damals waren angebliche Sicherheitsinteressen der Grund für den Einmarsch. Ich denke diese Ereignisse sind den Finnen noch gut in Erinnerung, deshalb die Eile mit dem NATO Beitritt.

[Jan:)!]

Zitat von ShortSqueeze

ja, das ist halt die Frage.
Wie ist denn die Risikolage ?
Finnland beispielsweise war bis 2022 NICHT Mitglied der Nato, hat eine direkte Grenze nach Russland und ist zu keiner Zeit von den Russen angegriffen worden obwohl es Zeiten gab, in denen die Russen FInnland wohl innerhalb von 2 Tagen überollt hätten.

...

Ergo: Kompletter Geldrausschmiss.

Dass das mit dem "überrollen" oft weniger gut klappt, als erwartet, sieht man ja aktuell in der Ukraine.

Aber schön, dass es noch Leute gibt, die ans Gute des (russischen) Menschen glaubt.

Ist aber alles Spekulation.

Ich selber bin überzeugt, dass es Deutschland in seinen aktuellen Grenzen ohne die NATO so nicht geben würde.
Ich denke nach der Berlin Blockade und dem Mauerbau, gibt es auch sehr gute Gründe für die Annahme.

Und meine persönliche Interpretation ist, dass Russland primär die Länder nicht überfällt, die sich entsprechend verteidigen können. Finnland hat nach dem Krieg 1944 seine Verteidigung massiv verbessert und gibt seit Jahrzehnten etwa doppelt so viel für sein Militär aus, wie Deutschland ( in Relation zum BSP) und hat zusätzlich noch eine volle Wehrpflicht mit massiven volkswirtschaftlichen Kosten.

Das führt dann zum zweiten Punkt.
Wie kommst du darauf, dass ein Deutschland ohne die NATO weniger für die Verteidigung ausgeben würde?
Für mich ist die Idee irgendwo zwischen komplett unbelegt und naiv.

Die im Verhältnis zu den anderen Bündnispartnern relativ geringen Ausgaben, sind doch eher ein Zeichen dafür, dass Deutschland sich seine Landesverteidigung von der NATO subventionieren lässt.

[ShortSqueeze]

Zitat von Jan:)!

Das führt dann zum zweiten Punkt.
Wie kommst du darauf, dass ein Deutschland ohne die NATO weniger für die Verteidigung ausgeben würde?
Für mich ist die Idee irgendwo zwischen komplett unbelegt und naiv.

Die im Verhältnis zu den anderen Bündnispartnern relativ geringen Ausgaben, sind doch eher ein Zeichen dafür, dass Deutschland sich seine Landesverteidigung von der NATO subventionieren lässt.

wahrscheinlich hast du recht. Auch wenn es aktuell wohl völlig unnötig ist (und da kann mir keiner was anderes erzählen) kann man nicht mit 100% Sicherheit in die Zukunft schauen und man kann sich ja nicht innerhalb von 6 Monaten nach Bedarf aufrüsten.
Ein Verteidigungsbündnis ist daher wohl tatsächlich die günstigste Art sich im Bedarfsfall verteidigen zu können, auch wenn man den Nachteil anerkennen muss, daß man so auch wahrscheinlicher in einen Konflikt hereingezogen wird den man ohne dieses Bündnis eben nicht gehabt hätte.

Ich bin halt von dem was die Nato in letzter Zeit so gemacht hat sehr wenig begeistert oder von der Tatsache, daß man in einem gemeinsamen Bündnis mit Erdogan ist, aber das wäre ein anderes Thema.

[ShortSqueeze]

wieviel Schaden darf diese Frau eigentlich noch durch ihr hirnloses Geplapper anrichten ?
https://www.welt.de/politik/ausland/...inisterin.html
Man kann ja privat durchaus dieser Meinung sein, aber welchen Sinn machen solche Äusserungen über ein Land, mit dem man zunächst mal gute Geschäfte machen will. Aber es ist halt so, daß den Grünen die Wirtschaft einfach scheissegal ist und ihre moralische Agenda über allem steht.

[wingfoilsuechtig]

Zitat von ShortSqueeze

wahrscheinlich hast du recht. Auch wenn es aktuell wohl völlig unnötig ist (und da kann mir keiner was anderes erzählen) kann man nicht mit 100% Sicherheit in die Zukunft schauen und man kann sich ja nicht innerhalb von 6 Monaten nach Bedarf aufrüsten.
Ein Verteidigungsbündnis ist daher wohl tatsächlich die günstigste Art sich im Bedarfsfall verteidigen zu können, auch wenn man den Nachteil anerkennen muss, daß man so auch wahrscheinlicher in einen Konflikt hereingezogen wird den man ohne dieses Bündnis eben nicht gehabt hätte.

Ich bin halt von dem was die Nato in letzter Zeit so gemacht hat sehr wenig begeistert oder von der Tatsache, daß man in einem gemeinsamen Bündnis mit Erdogan ist, aber das wäre ein anderes Thema.

Dass Erdowahn Bündnispartnern der NATO ist hat mittlerweile historische Dimensionen erreicht , ich glaube seit den 50ern, und hat letztlich auch einen großen Krieg mit/zwischen Griechenland verhindert, sympathisch und zuverlässig ist er jedenfalls genau so wenig wie Orban auch.
Deutschland hat sich 2003 durchaus erfolgreich aus dem von den USA geführten Krieg gegen Saddam Hussein herausgehalten , es geht innerhalb der NATO durchaus, wenn eine Regierung “not convinced” ist…

[ShortSqueeze]

Zitat von wingfoilsuechtig

Dass Erdowahn Bündnispartnern der NATO ist hat mittlerweile historische Dimensionen erreicht , ich glaube seit den 50ern, und hat letztlich auch einen großen Krieg mit/zwischen Griechenland verhindert, sympathisch und zuverlässig ist er jedenfalls genau so wenig wie Orban auch.
Deutschland hat sich 2003 durchaus erfolgreich aus dem von den USA geführten Krieg gegen Saddam Hussein herausgehalten , es geht innerhalb der NATO durchaus, wenn eine Regierung “not convinced” ist…

ja, aber die Anschläge in New York bewirkten dann halt doch den "Bündnisfall", der mit der Beteiligung der Deutschen an der Afghanistan Invasion endete.
Was letztendlich ja ein totaler Fehlschlag war und neben Kosten von 12 Milliarden für Deutschland zu Millionen weiteren Flüchtlingen geführt hat, von denen die Deutschen zur Belohnung die Hauptlast tragen. Insofern ein schönes Beispiel für das Bündnis-Problem.

[Smolo]

@Wing

Das ist falsch was du sagst, man muss schon zwischen einem Krieg der Willigen und dem Bündnisfall unterscheiden auch wenn ein Großteil der beteiligten in den Angriffskriegen der letzten Jahrzehnte dann eben doch fast die gleichen Akteure sind wie der NATO Kern. D.h. Irak, Syrien und co. waren Angriffskriege befreundeter williger westlicher Länder das hatte aber im Kern erstmal nichts mit der NATO zu tun.

Das andere ist dann aber das Pseudo Friedens Compliance gehampel bezüglich Afghanistan oder auch dem Kosovo. Ich kann man nicht entsinnen das irgend ein westliches Land von Afghanistan angegriffen wurde, das waren Terroristen die man sich Jahrzehnte lang selbst gezüchtet hat und die Afghanische Zivilbevölkerung hat einen verdammt hohen Blutzoll für unsereren Angriffskrieg dort bezahlt. Im Kosovo ist die Lage etwas komplizierter gewesen aber da wurden dann nachweislich reichlich Beweise gefaked um einen Einmarsch zu rechtfertigen. So wie es aussieht wird uns dieses Pulverfass dann nach der Ukraine beglücken wenn die unterschiedlichen Ethnien sich da nicht zusammenreißen.

Die NATO konstruiert sich genauso wie alle anderen Länder ihre Gründe zusammen den eigentlich Kern ihrer Aufgabe haben sie schon lange vergessen...leider.

[wingfoilsuechtig]

Statt Afghanistan hätten die USA eigentlich Saudi-Arabien für die Anschläge
verantwortlich machen sollen/müssen, die Gründe und Täter waren mehrheitlich
Saudisch- wahabitische Islamistische Fundamentalisten…

[wingfoilsuechtig]

Zitat von Smolo

@Wing

Das ist falsch was du sagst, man muss schon zwischen einem Krieg der Willigen und dem Bündnisfall unterscheiden auch wenn ein Großteil der beteiligten in den Angriffskriegen der letzten Jahrzehnte dann eben doch fast die gleichen Akteure sind wie der NATO Kern. D.h. Irak, Syrien und co. waren Angriffskriege befreundeter williger westlicher Länder das hatte aber im Kern erstmal nichts mit der NATO zu tun.

Das andere ist dann aber das Pseudo Friedens Compliance gehampel bezüglich Afghanistan oder auch dem Kosovo. Ich kann man nicht entsinnen das irgend ein westliches Land von Afghanistan angegriffen wurde, das waren Terroristen die man sich Jahrzehnte lang selbst gezüchtet hat und die Afghanische Zivilbevölkerung hat einen verdammt hohen Blutzoll für unsereren Angriffskrieg dort bezahlt. Im Kosovo ist die Lage etwas komplizierter gewesen aber da wurden dann nachweislich reichlich Beweise gefaked um einen Einmarsch zu rechtfertigen. So wie es aussieht wird uns dieses Pulverfass dann nach der Ukraine beglücken wenn die unterschiedlichen Ethnien sich da nicht zusammenreißen.

Die NATO konstruiert sich genauso wie alle anderen Länder ihre Gründe zusammen den eigentlich Kern ihrer Aufgabe haben sie schon lange vergessen...leider.

Solo, es geht hier primär um die NATO , und da wurde der Buendnisfall ausgelöst,
Und der hat in Afghanistan stattgefunden…

[Smolo]

Zitat von wingfoilsuechtig

Solo, es geht hier primär um die NATO , und da wurde der Buendnisfall ausgelöst,
Und der hat in Afghanistan stattgefunden…

Du hast oben von NATO / Irak schwadroniert und das es auch innerhalb der NATO geht nicht der Meinung zu sein aber dies hatte eben nichts mit der NATO zu tun sondern es war ein Angriffskrieg der willigen.

Wir (westliche Welt) hatten genauso wenig in Syrien, Afghanistan und dem Irak zu suchen wie Russland in der Ukraine.

Zitat von ShortSqueeze

Aber es ist halt so, daß den Grünen die Wirtschaft einfach scheissegal ist und ihre moralische Agenda über allem steht.

Bei dir steht die halt Wirtschaft über allem und Moral ist dir scheissegal. Verständlich, dass du gerade eine Menge Frust schiebst…

[Smolo]

Zitat von Rallef79

Bei dir steht die halt Wirtschaft über allem und Moral ist dir scheissegal. Verständlich, dass du gerade eine Menge Frust schiebst…

Erklärt doch mal was zum Thema Moral im aktuellen Kontext da bin ich jetzt gespannt?

Moral im Umgang mit China? Da bin ich der falsche Adressat, die Aussage kam von ShortSqueeze.

Aber gerne nochmal für dich, deine Mängel beim Leseverständnis sind ja hinlänglich bekannt. ShortSqueeze meckerte wegen der Aussage von Bärböckchen (BTW: ziemlich despektierlich) über den chinesischen Präsidenten, dass dieser ein Diktator sei. Da man ja gute Geschäfte mit China machen möchte, sollte sie ihre moralischen Werte in der Funktion als Außenministerin bitte hinten anstellen. Kurz: Wirtschaft ist wichtiger als Moral.

[ShortSqueeze]

Zitat von Rallef79

Da man ja gute Geschäfte mit China machen möchte, sollte sie ihre moralischen Werte in der Funktion als Außenministerin bitte hinten anstellen. Kurz: Wirtschaft ist wichtiger als Moral.

ich hab da auch gefragt, welchen Sinn diese Diktator-Aussage hatte.
Vielleicht kannst du da ja eine Erklärung finden wie uns das weiterhelfen kann und wem es nützt.
Während man noch halbwegs drüber diskutieren kann, ob es Sinn macht die Menschenrechte immer wieder anzusprechen (meiner Ansicht nach auch komplett sinnfrei und auch Scholz ist hier ja auf anderer Linie als Baerbock) ist es einfach nur schwachsinnig wenn man Xi öffentlich als Diktator bezeichnet (natürlich in den Augen der Chinesen mal wieder eine Beleidigung).
Was konkret wird denn dadurch im Umgang mit einem Land erreicht, von dem man wirtschaftlich nunmal abhängig ist und von dem man Konzessionen in Sachen Klimapolitik und Russland erwartet.
Besser kann man es doch nicht machen, wenn man Russland und China weiter zusammenschweissen will.
Vor ein paar Monaten gab es noch ein Strategiepapier zum Umgang mit China:

Die Bundesregierung hatte sich im Juli erstmals umfassende Leitlinien für den Umgang mit China gegeben und nach monatelangen koalitionsinternen Debatten ihre China-Strategie verabschiedet. Diese soll einen Weg aufzeigen, wie Deutschland seine wirtschaftliche und politische Zusammenarbeit mit der asiatischen Großmacht weiter ausbauen kann, ohne seine eigenen Werte und Interessen zu gefährden. China ist Deutschlands wichtigster Handelspartner.

Meinst du ernsthaft, daß Beleidigungen da zielführend sind ?

Der Hass von Baerbock auf China ist doch schon pathologisch, ist auch den Chinesen schon aufgefallen:

„Global Times“ geschrieben, Baerbock sei „nicht nur eine Vertreterin der deutschen Grünen, sondern auch eine proamerikanische Politikerin, die eine feindliche Haltung gegenüber China einnimmt“. Die deutsche Außenministerin trage „tief verwurzelte Vorurteile gegenüber China“

Der englische Historiker Tooze bezeichnet das was da gerade bei uns abgeht als mutwillige Selbstzerstümmelung. Hat zu 100% recht.

Diese Frau ist vollkommen untragbar in diesem Amt. Das Problem ist, daß sie einfach gerade das ausplappert was ihr so durch den Kopf geht ohne die Konsequenzen zu bedenken. Das war ja schon so, als sie Russland den Krieg erklärt hat:
https://www.youtube.com/watch?v=KrknOOYhlKg

Baerbock wird nach wie vor von den meisten Teilen der linksgrünen Presse protegiert, jeder andere Politiker wäre nach diesen Demonstrationen totaler Unfähigkeit längst weg.

Zweifelt hier irgendwer an der Richtigkeit der Aussage? Eben.

[ALL-BLACK]

. .. . ... . . da kommt er, der lang zu erwartende Positionswechsel: vordergründig rauh wie Sandpapier, aber letztendlich so glitschig wie ein Stück nasse Seife, . . .. . . . .. .. .. . alles in bester Sasha-Lobo-Manier.

PS. Wohin hat man sich eigentlich der ollen Margarete Sto(c)kowski entledigt??????

[zournyque]

Ich glaube Baerbock profitiert auch von ihrem Trottelimage, es gibt ihr plausible deniability. Sie kann nahezu alles sagen ohne Konsequenzen aehnlich wie ein Gaukler im Mittelalter. Evt. muss sie solche Aussagen in regelmaessigen Abstaenden absondern um ihr Image zu maintainen

[Jan:)!]

Zitat von Rallef79

Zweifelt hier irgendwer an der Richtigkeit der Aussage? Eben.

Ich finde den Begriff ehrlich gesagt unpassend.

Im Gegensatz zum klassischen Diktator - Assad, Kim Jong-Un - sehe ich keinen großen Personenbezug. Die Macht liegt da bei einer Personengruppe.

[Smolo]

Zitat von Rallef79

Moral im Umgang mit China? Da bin ich der falsche Adressat, die Aussage kam von ShortSqueeze.

Aber gerne nochmal für dich, deine Mängel beim Leseverständnis sind ja hinlänglich bekannt. ShortSqueeze meckerte wegen der Aussage von Bärböckchen (BTW: ziemlich despektierlich) über den chinesischen Präsidenten, dass dieser ein Diktator sei. Da man ja gute Geschäfte mit China machen möchte, sollte sie ihre moralischen Werte in der Funktion als Außenministerin bitte hinten anstellen. Kurz: Wirtschaft ist wichtiger als Moral.

Brauchste nicht ausfällig werden aber das ist bei dir ja hinlänglich bekannt. Ich habe das in Shortsqueeze Post schlichtweg überlesen.

Unabhängig dessen hat er vollkommen recht das des gebrabbel von Mrs Baerbock vollkommen daneben ist und das hat auch erstmal nichts mit Wirtschaft sondern mit der Wertschätzung anderer Kulturen zu tun. Über 1 Mrd Menschen und unzählige Ethnien unter einen Hut zu bringen sind kein leichtes und der Großteil der chinesischen Bevölkerung scheint mit dem Kurs ganz zufrieden zu sein. Ob wir das jetzt dufte finden oder nicht was da teilweise abläuft steht auf einem anderen Blatt!

[set]

Zitat von Smolo

Über 1 Mrd Menschen und unzählige Ethnien unter einen Hut zu bringen sind kein leichtes und der Großteil der chinesischen Bevölkerung scheint mit dem Kurs ganz zufrieden zu sein.

Du hast stellenweise eine echt merkwürdig Sicht auf die Dinge.

Was in China passiert wenn man nicht den vorgegeben Weg der regierenden Kommunistischen Partei geht hat die Geschichte doch oft genug bewiesen. Dort schreckt man auch nicht davor zurück das Militär gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen. Ganz Volksgruppen werden in Umerziehungslager gesteckt, demokratische Wahlen oder gar eine Opposition gibt es in dem Land. Aber die Bevölkerung scheint mit dem Kurs zufrieden zu sein. Na gut, du fandest ja auch die Wahlen auf der Krim als demokratisch oder konntest keine Repressalien in der ehemaligen DDR feststellen. Wahrscheinlich waren dort auch alle zufrieden…

Die Bezeichnung Diktator passt für den chinesischen Staatspräsident schon gut, das sich eine Außenministerin nicht so hinstellen sollte steht außer Frage. Das wir uns nicht überall einzumischen haben und versuchen den Oberlehrer zu spielen - da stimme ich dir zu.