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Alt 04.06.2020, 10:46   #3761
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von AW Beitrag anzeigen
R-Zahl berechnen? bzw. warum wird die überhaupt noch genannt?
Keine Ahnung - ist nicht meine Baustelle. Gewohnheit wahrscheinlich.

Bei aktuell 8000 Fällen deutschlandweit, macht es keinen wirklichen Unterschied ob die Zahl jetzt 0,8 oder 1,2 ist.
Wenn sie sich wieder Richtung 2 bewegen würde, hätten wir ein Problem.

Aber dann würden die falsch positven Befunde auch sofort wieder vernachlässigbar sein.


Geändert von Jan:)! (04.06.2020 um 10:55 Uhr)
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Alt 04.06.2020, 10:56   #3762
Orax1
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Zitat:
Zitat von AW Beitrag anzeigen
...der Möglichkeit falsch positiver Befunde
Zitat:
Zitat von Smolo Beitrag anzeigen
Diesbezüglich kann ich mal folgenden Arrikel empfehlen (Achtung Pay Wall) von / über einen jungen Krankenpfleger im Krankenhaus Fürstenfeldbruck.
https://www.spiegel.de/gesundheit/co...0-000171168351

Absatz 1 letzter Satz in diesem Artikel bestätigt dies (leider)
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Alt 04.06.2020, 11:24   #3763
AW
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Zitat:
Zitat von Orax1 Beitrag anzeigen
Absatz 1 letzter Satz in diesem Artikel bestätigt dies (leider)
Konnte nicht alles lesen. Aber geht es hier nicht um "false negativ"
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Alt 04.06.2020, 11:27   #3764
AW
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Zitat:
Zitat von Jan:)! Beitrag anzeigen
......

Aber dann würden die falsch positven Befunde auch sofort wieder vernachlässigbar sein.
Also meinst Du auch das es die falsch positiven Befunde gibt und
im Moment nicht zu vernachlässigen sind?
War eigentlich genau meine Aussage.
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Alt 04.06.2020, 11:37   #3765
Orax1
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Zitat:
Zitat von AW Beitrag anzeigen
Konnte nicht alles lesen. Aber geht es hier nicht um "false negativ"
Hab ich da etwas mißverstanden?

Zitat aus dem Bericht:

Der alte Mann, der am Vormittag auf die Intensivstation im zweiten Stock des Klinikums Fürstenfeldbruck bei München geschoben wird, ist ein Falschnegativer. So nennen die Ärzte hier Sars-CoV-2-Infizierte, die sie erst später als solche erkennen. Der Mann leidet unter starker Atemnot und hat Fieber, aber ein Abstrich aus seinem Rachen wurde negativ getestet. Verdacht auf Influenza, lautet die Diagnose.
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Alt 04.06.2020, 12:04   #3766
AW
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Zitat:
Zitat von Orax1 Beitrag anzeigen
Hab ich da etwas mißverstanden?

Zitat aus dem Bericht:

Der alte Mann, der am Vormittag auf die Intensivstation im zweiten Stock des Klinikums Fürstenfeldbruck bei München geschoben wird, ist ein Falschnegativer. So nennen die Ärzte hier Sars-CoV-2-Infizierte, die sie erst später als solche erkennen. Der Mann leidet unter starker Atemnot und hat Fieber, aber ein Abstrich aus seinem Rachen wurde negativ getestet. Verdacht auf Influenza, lautet die Diagnose.
Ich befürchte Es geht um Menschen, die kerngesund sind und trotzdem
positiv getestet werden......
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Alt 04.06.2020, 12:12   #3767
AW
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https://www.tagesschau.de/newsticker...en-ausgezahlt:

Zehn Millionen Menschen in Wuhan getestet - wenige Infektionen

Zitat:
12:08 Uhr

"In der chinesischen Stadt Wuhan sind nach offiziellen Angaben knapp zehn Millionen Menschen auf das Coronavirus getestet worden. Die Maßnahme dauerte 19 Tage und hatte das Ziel, die gesamte Stadt zu testen, in der die Pandemie ihren Ausgang nahm. Dabei wurden 300 infizierte Personen entdeckt, die alle keine Symptome hatten. Unter 1174 Menschen, die engen Kontakt zu den positiv Getesteten hatten, wurden keine Infektionen gefunden, was darauf hindeutet, dass diese Infizierten das Virus nicht leicht verbreiteten.

Dies könnte eine ermutigende Entdeckung sein, da es Sorgen gibt, dass Infizierte ohne Symptome unentdeckt die Krankheit verbreiten könnten. Es ist noch nicht eindeutig geklärt, welches Risiko von asymptomatischen Fällen ausgeht."

Das hieße natürlich dass die Tests bzgl. der falsch positiven extrem genau
sind.....die Chinesen.... ich gebs auf. Werde wohl die Wahrheit nicht
herausfinden..
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Alt 04.06.2020, 12:18   #3768
Jan:)!
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Zitat:
Zitat von AW Beitrag anzeigen
Also meinst Du auch das es die falsch positiven Befunde gibt und
im Moment nicht zu vernachlässigen sind?
Nein ich meine, dass ich keine Ahnung habe wie hoch die Zahl aktuell ist.
Sicher ist wohl, dass es unter 0,5% liegt - ich vermute noch deutlich weniger.

Aber egal wie die wirkliche Zahl ist, also 0,5% oder 0,05% oder 0,005% - im Verhältnis zu den Zahlen die erreicht werden müssen, damit es wieder ein "echtes" Problem gibt, ist die Zahl in jedem Falle vernachlässigbar.
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Alt 04.06.2020, 12:41   #3769
phen
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als braver Podcast Hörer kann ich zum Thema falsch positiv/negativ Folgendes beitragen

falsch positiv wird es sicher geben, ist aber eine kleine Zahl bei der PCR, da sie eben eine sehr genau (teure, aufwändige) Methode ist

falsch negativ sind Patienten öfter, nachdem die Krankheit aus dem Hals in die Lunge gewandert sind. Das liegt nun auch nicht an der Qualität der Messgeräte sondern daran, dass im Rachen wirklich keine Erreger mehr sind, aber eben in der Lunge..

Dies ist schon lange bekannt und wurden schon oft auch in den Medien erklärt.
phen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2020, 13:43   #3770
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Zitat:
Zitat von phen Beitrag anzeigen
als braver Podcast Hörer kann ich zum Thema falsch positiv/negativ Folgendes beitragen

falsch positiv wird es sicher geben, ist aber eine kleine Zahl bei der PCR, da sie eben eine sehr genau (teure, aufwändige) Methode ist

falsch negativ sind Patienten öfter, nachdem die Krankheit aus dem Hals in die Lunge gewandert sind. Das liegt nun auch nicht an der Qualität der Messgeräte sondern daran, dass im Rachen wirklich keine Erreger mehr sind, aber eben in der Lunge..

Dies ist schon lange bekannt und wurden schon oft auch in den Medien erklärt.
Das stimmt und ist mir bekannt. Nur gibt es zu der falsch postiven Rate
keine Aussage über die Größe. Und bei den Infektionszahlen bisher spielte
das auch kaum eine Rolle.... liegt sie unter 0,1% würde ich das auch weiterhin
so sehen, liegt sie eher Richtung 0,5% ist das schon was anderes.
Wenn jemand da eine genauere Quelle hat, gerne her damit.

Beim RKI heißt es nur:

"Wir haben die Behauptung geprüft und eine Presseanfrage an das Robert Koch-Institut geschickt. Das RKI antwortete uns per E-Mail: „Eine Angabe von 30-50 Prozent falsch positiver Tests ist nicht nachvollziehbar.“ Eine genaue Fehlerquote konnte uns das RKI auf Nachfrage nicht nennen: „Leider können wir das nicht auf eine Zahl begrenzen, dazu haben wir nicht die nötigen Daten.“ Die Behörde verwies uns an das zuständige Konsiliarlabor."
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Alt 04.06.2020, 13:47   #3771
AC71
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https://www.merkur.de/welt/corona-sc...86494.amp.html

Eins können die ganzen nordische Länder, Selbstkritik üben.
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Alt 04.06.2020, 14:01   #3772
phen
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Zitat:
Zitat von AW Beitrag anzeigen
Das stimmt und ist mir bekannt. Nur gibt es zu der falsch postiven Rate
keine Aussage über die Größe. Und bei den Infektionszahlen bisher spielte
das auch kaum eine Rolle.... liegt sie unter 0,1% würde ich das auch weiterhin
so sehen, liegt sie eher Richtung 0,5% ist das schon was anderes.
Wenn jemand da eine genauere Quelle hat, gerne her damit.

Beim RKI heißt es nur:

"Wir haben die Behauptung geprüft und eine Presseanfrage an das Robert Koch-Institut geschickt. Das RKI antwortete uns per E-Mail: „Eine Angabe von 30-50 Prozent falsch positiver Tests ist nicht nachvollziehbar.“ Eine genaue Fehlerquote konnte uns das RKI auf Nachfrage nicht nennen: „Leider können wir das nicht auf eine Zahl begrenzen, dazu haben wir nicht die nötigen Daten.“ Die Behörde verwies uns an das zuständige Konsiliarlabor."
Es wird ja nur gezielt getestet, also Leute mit Kontakt und Symptomen, in dieser Menge ist die Anzahl wirklich positiver Personen höher, damit verringert sich der Effekt der falsch positiven Ergebnisse. Ein Grund warum nicht wild das ganze Land durchgetestet wird.
phen ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2020, 14:20   #3773
AW
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Zitat:
Zitat von phen Beitrag anzeigen
Es wird ja nur gezielt getestet, also Leute mit Kontakt und Symptomen, in dieser Menge ist die Anzahl wirklich positiver Personen höher, damit verringert sich der Effekt der falsch positiven Ergebnisse. Ein Grund warum nicht wild das ganze Land durchgetestet wird.
Es sind in der Gruppe nur 4000 Infizierte von 400000 Tests. Ist als Vorauswahl
kaum entscheidend.....Bei 0,5% Fehlerquote hätte ich statt 4000 nur 2000
Infizierte pro Woche....
Aber ich gebe zu, dass das wahrscheinlich für die Massnahmen keine Rolle
spielt und für die Wissentschaflter kein Problem ist.
Es ist eher ein Wahrnehmungsproblem für die Bevölkerung, die immer noch
die täglichen Infektionszahlen "um die Ohren gehauen" bekommen.....
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Alt 04.06.2020, 14:26   #3774
AW
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Nachtrag: Wären auch 2000 unnötige Quarantänefälle.....aber solange es einen
nicht selbst betrifft....
AW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2020, 15:35   #3775
Rallef79
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Zitat:
Zitat von AW Beitrag anzeigen
Nachtrag: Wären auch 2000 unnötige Quarantänefälle.....aber solange es einen
nicht selbst betrifft....
Also ich kann mir Schlimmeres vorstellen als 2 (bis max. 6) Wochen bezahltes Couchsurfing

https://ifsg-online.de/index.html
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Alt 04.06.2020, 15:44   #3776
AW
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Zitat:
Zitat von Rallef79 Beitrag anzeigen
Also ich kann mir Schlimmeres vorstellen als 2 (bis max. 6) Wochen bezahltes Couchsurfing

https://ifsg-online.de/index.html
Oh, das wußte ich nicht. Das könnte ja für einige Familien richtig interessant sein...da gab es doch so ein paar merkwürdige Hotspots
AW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2020, 15:55   #3777
Rallef79
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Das wissen wohl insb. einige Bewohner des Göttinger Hochhaus-Hotspots nicht. Dort wurden aufgrund von fehlender Kooperationsbereitschaft von Teilen der Bewohner Zwangstestungen angeordnet.

Zitat:
Göttingen nimmt Lockerungen zurück – Massentest per Anordnung
https://www.welt.de/vermischtes/arti...kgenommen.html

(Ernstgemeinte) Frage an die Kritiker der Grundrechtseinschränkungen: Verhältnismäßig oder nicht?
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Alt 04.06.2020, 16:18   #3778
Thisl
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Wer hat schon was gegen Quarantäne von Infizierten?
Es gibt im Leben viele Einschränkungen der Grundrechte, man lebt ja nicht alleine auf dem Planeten.
Aber wie das Saarländische Verfassungsgericht schon entschied, müssen diese nachvollziehbar begründet sein.
Zitat:
Es gebe "aktuell keine belastbaren Gründe für die uneingeschränkte Fortdauer der strengen saarländischen Regelung des Verbots des Verlassens der Wohnung" mehr, entschieden die Verfassungsrichter.
Zumindest gegen Ende war die Ausgangssperre wie sie in Bayern und im Saarland durchgezogen wurde, verfassungswidrig und zumindest deshalb zu diesem Zeitpunkt schon falsch.
Das hat mit "Kritiker" nichts zu tun. Jede mögliche Grundrechtsverletzung geht nicht einfach so...das sollten auch "Befürworter" akzeptieren.


Geändert von Thisl (04.06.2020 um 16:37 Uhr)
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Alt 04.06.2020, 16:25   #3779
Rallef79
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Zitat:
Zitat von Thisl Beitrag anzeigen
Wer hat schon was gegen Quarantäne von Infizierten?
Es gibt im Leben viele Einschränkungen der Grundrechte, man lebt ja nicht alleine auf dem Planeten.
Aber wie das Saarländische Verfassungsgericht schon entschied, müssen diese nachvollziehbar begründet sein.
Ich meinte die Zwangstestungen, damit man überhaupt weiß wer in Quarantäne muss.
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Alt 04.06.2020, 19:15   #3780
BerndFfm
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Corona Bericht vom 04.06.2020
Hallo,

der Krieg der Virologen ist in vollem Gange, folgende Schlagzeilen gab es in den letzten Tagen zu lesen :

„Drosten-Studie über ansteckende Kinder grob falsch – Wie lange weiß der Star-Virologe schon davon?“

„Die Statistik neu zu berechnen, kann die aktuelle Arbeit nicht retten“

„Die Unsicherheit der Daten war zu groß, das Verfahren für die statistische Auswertung ungeeignet – und führte zu einem Fehler mit Folgen“

„Kekulé : Drosten solle seine Studie wegen Fehlern zurückzuziehen“

ich habe mir nun die ganzen Berichte und die Podcasts angehört, und es ist genauso wie vermutet : Alle Schlagzeilen sind erfunden, die Worte sind aus dem Zusammenhang gerissen und wurden dann noch verändert. Aus „könnten“ wurde z.B. „können“.

Prof. Drosten hat gestern eine Überarbeitung seiner Studie veröffentlicht, die nun einige Aussagen etwas entschärft hat, die aber die gleiche Schlussfolgerung enthält : Aus „Kinder könnten ähnlich ansteckend wie Erwachsene sein“ wurde „die Studie liefert wenig Beweise dafür dass Kinder nicht so infektiös wie Erwachsene sind können“. Sein Ratschlag wurde auch etwas entschärft : Statt Schließung der Schulen empfiehlt er nun : „Die uneingeschränkte Öffnung dieser Einrichtungen sollte sorgfältig mit Hilfe von vorbeugenden diagnostischen Tests überwacht werden.“

Prof. Drosten und Prof. Kekulé verstehen sich gut, sie haben eine Stunde miteinander telefoniert und über die verschiedenen Veröffentlichungen gesprochen.

Jetzt die errechneten Reproduktionszahlen :
Reproduktionszahl mit 4-Tages-Mittel : 0,47
Reproduktionszahl mit 7-Tages-Mittel : 0,81
Geglättete Reproduktionszahl : 0,92
Das Robert-Koch-Institut hat die Zahl wie folgt errechnet :
Reproduktionszahl mit 4-Tages-Mittel : 0,57
Reproduktionszahl mit 7-Tages-Mittel : 0,80

Die Gesamtstatistik :

http://download.seven-c.de/files/cor...04.06.2020.png

http://download.seven-c.de/files/cor...04.06.2020.htm

Die Landkreise und Städte :

http://download.seven-c.de/files/cor...04.06.2020.png

http://download.seven-c.de/files/cor...04.06.2020.htm

Die Statistik der Länder sortiert nach neuen Fällen pro 100.000 Einwohnern in 7 Tagen :

http://download.seven-c.de/files/cor...04.06.2020.png

http://download.seven-c.de/files/cor...04.06.2020.htm

Bleibt gesund !

Grüße Bernd
BerndFfm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2020, 19:49   #3781
AW
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Zitat:
Zitat von BerndFfm Beitrag anzeigen
......
Sein Ratschlag wurde auch etwas entschärft : Statt Schließung der Schulen empfiehlt er nun : „Die uneingeschränkte Öffnung dieser Einrichtungen sollte sorgfältig mit Hilfe von vorbeugenden diagnostischen Tests überwacht werden.“
......

Grüße Bernd
Hallo Bernd, danke für deine Aufstellung und deine Zusammenfassungen.
Stimme nicht mit allem überein, das ist aber egal.
Nur obiger Satz ist mir besonders aufgefallen. Das ist doch nicht "etwas entschärft", das ist doch eher das genaue Gegenteil, oder verstehe ich da
was ganz falsch?
AW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 04.06.2020, 20:07   #3782
set
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Zitat:
Zitat von BerndFfm Beitrag anzeigen
der Krieg der Virologen ist in vollem Gange...
Das ist ein Niveau mit dem nur ein Schmierblatt berichtet, soweit runter sollten wir uns nicht begeben.
set ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2020, 08:08   #3783
BerndFfm
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AW : Ja, da hast Du Recht, es ist eine andere Empfehlung. Allerdings werden die Schulen sowieso aufgemacht, vielleicht hat er die Empfehlung einfach der Realität angepasst.

set : Die reißerischen falschen Überschriften kommen leider in allen Zeitungen vor. Ich habe in meinem Text extra übertrieben und habe es unten richtig gestellt. Hoffe ich.

Thisl : Es gibt ja genug Leute die trotz Quarantäne draussen rumlaufen. Ich kenne auch Leute die sich trotz eindeutiger Symtome nicht testen lassen weil sie nicht zu Hause eingesperrt sein wollen.

Grüße Bernd
BerndFfm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2020, 09:08   #3784
AW
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Zitat:
Zitat von BerndFfm Beitrag anzeigen
...
set : Die reißerischen falschen Überschriften kommen leider in allen Zeitungen vor. Ich habe in meinem Text extra übertrieben und habe es unten richtig gestellt. Hoffe ich.
...
Grüße Bernd
Da hast du leider recht und das ist meiner Meinung nach schon länger so.
Hatte deswegen auch auf die, vom Ergebnis her, etwas seltsame Studie hingewiesen. Betraf zwar einen anderen Zeitraum,
ändert aber eigentlich nichts...
(Mir hat der Link allerdings eine Menge Belehrung eingebracht.
Stichwort objektiv, subjektiv)

Zitat:

"Studie: Berichterstattung breit aufgestellt und differenziert

Kein systematisches Dramatisieren, sondern eine breit aufgestellte und differenzierte Berichterstattung - dieses Zeugnis stellt eine große Studie den klassischen Medienhäusern in Deutschland für die ersten drei Monate nach Ausbruch des Coronavirus aus. Für die Analyse der Universität Münster hat ein vierköpfiges Forscherteam um Kommunikationswissenschaftler Thorsten Quandt etwa 100.000 Beiträge von 78 Nachrichtenmedien ausgewertet, die von Anfang Januar bis zum 22. März bei Facebook veröffentlicht wurden. Etwa 18.000 dieser Beiträge beschäftigten sich mit der Lungenkrankheit Covid-19."
AW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2020, 09:31   #3785
ShortSqueeze
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hab hier noch was witziges ausgegraben, Quer, BR, Ende Januar.

https://www.youtube.com/watch?v=EnR2_1r9Trk

Damals waren die Verschwörungstheoretiker also die, die auf die Gefahr des Virus hingewiesen haben. Wie in der Sendung zu sehen bestand die Entwertungsstrategie schon damals darin, diese Meinungen in die AFD und Rechts Ecke zu schieben.
Das ist ein sehr druckvolles Mittel, denn sobald sich jemand Sorgen machen muss in diese Ecke geschoben zu werden, wird er einfach sein Maul halten, auch wenn er vielleicht einfach nur recht hat.

Inzwischen hat sich ja herausgestellt, die mahnenden Stimmen hatten im wesentlichen recht. RKI, Spahn, Mainstreamjournallie, alle lagen ganz überwiegend falsch.

Nun ist es umgekehrt.
Die Demonstranten oder Meinungen die Corona nicht vollkommen hysterisch sehen sind nunmehr die Verschwörungsidioten und werden wieder in die AFD oder rechte Ecke geschoben.

Die Spaltung der Gesellschaft findet nicht nur von Parteien und Leuten wie AFD, Höcke etc. statt, sondern auch von den Leuten die andere Meinungen auf die beschriebene Weise angehen anstatt sich mit diesen argumentativ auseinanderzusetzen.
Die neue Waffe ist der "Aluhut" als Diskreditierung einer Meinung.
ShortSqueeze ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2020, 09:59   #3786
Schibunker
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Personal-News:
Soeben hat die Kölner Uniklinik angerufen. Bei meiner Freundin und mir sind keine Viren mehr nachzuweisen.. Und wir haben lgA und lgG Antikörper.

Jetzt steht einer Plasmaspende nix mehr im Wege!! Und wir können uns jetzt im God-Mode in der Öffentlichkeit bewegen...


Leute bleibt gesund!!
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Alt 05.06.2020, 10:01   #3787
Schlickkiter
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Zitat:
Zitat von ShortSqueeze Beitrag anzeigen
hab hier noch was witziges ausgegraben, Quer, BR, Ende Januar.

https://www.youtube.com/watch?v=EnR2_1r9Trk

Damals waren die Verschwörungstheoretiker also die, die auf die Gefahr des Virus hingewiesen haben. Wie in der Sendung zu sehen bestand die Entwertungsstrategie schon damals darin, diese Meinungen in die AFD und Rechts Ecke zu schieben.
Das ist ein sehr druckvolles Mittel, denn sobald sich jemand Sorgen machen muss in diese Ecke geschoben zu werden, wird er einfach sein Maul halten, auch wenn er vielleicht einfach nur recht hat.

Inzwischen hat sich ja herausgestellt, die mahnenden Stimmen hatten im wesentlichen recht. RKI, Spahn, Mainstreamjournallie, alle lagen ganz überwiegend falsch.

Nun ist es umgekehrt.
Die Demonstranten oder Meinungen die Corona nicht vollkommen hysterisch sehen sind nunmehr die Verschwörungsidioten und werden wieder in die AFD oder rechte Ecke geschoben.

Die Spaltung der Gesellschaft findet nicht nur von Parteien und Leuten wie AFD, Höcke etc. statt, sondern auch von den Leuten die andere Meinungen auf die beschriebene Weise angehen anstatt sich mit diesen argumentativ auseinanderzusetzen.
Die neue Waffe ist der "Aluhut" als Diskreditierung einer Meinung.
Nein, der eigentliche Witz ist ja, dass die Verschwörungstheoretiker, als auch die AFD die Fronten gewechselt haben. Und ja, weil sie spalten wollen. Den Aluhut setzen sich die Leute auf, in dem sie hanebüchene Erklärungen für Sachverhalte bringen: jüdische Weltverschwörung, 5G,Impfzwang, Bill Gates /Soros, Reptiloide etc. Es ist doch Quatsch anderen die Schuld zu geben, wenn man solche wirren Meinungen vertritt. Auf deranderen Seite hast du die Leute, welche Meinungen als Mainstream, Presseorgane als gleichgeschaltet, Ängste als Panikmache etc. betiteln. Die neue Waffe ist doch dann eher die Meinung eines großteils der Bevölkerung als falsch oder gar Lüge zu betiteln. Eben, weil sie Probleme haben die Argumente inhaltlich zu widerlegen. Du siehst, es ist eine Frage der Perspektive.
Ich habe kein Problem mit anderen Standpunkten. Sobald aber eine Haltung zu Tage kommt, welche zu einem geschlossenen Weltbild, oder gar Diskreditierung/Diskriminierung führt, wie es bei VTlern wie Jebsen/Naidoo/Hildmann oder eben der AFD der Fall ist, dann muss widersprochen werden. Ich hoffe da sind wir uns einig.


Geändert von Schlickkiter (05.06.2020 um 10:19 Uhr)
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Alt 05.06.2020, 10:14   #3788
COOLMOVE
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Zitat:
Zitat von Schlickkiter Beitrag anzeigen
Nein, der eigentliche Witz ist ja,
Wundert es dich dass es ist wie es ist? Das Verhalten wird von der Regierung vorgelebt.
Es werden Probleme geschaffen und danach Lösungen präsentiert.
Meinungen werden regelmäßig um 180 Grad gedreht, wie es gerade am besten in den Kram passt. An vollmundige Versprechen hält sich kaum jemand. Betrifft alle Parteien
Trotzdem glaubt und vertraut der mündige Wähler seiner Partei egal was passiert.
Der Fisch stinkt immer vom Kopf...
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Alt 05.06.2020, 10:22   #3789
Schlickkiter
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Cool

Zitat:
Zitat von COOLMOVE Beitrag anzeigen
Wundert es dich dass es ist wie es ist? Das Verhalten wird von der Regierung vorgelebt.
Es werden Probleme geschaffen und danach Lösungen präsentiert.
Meinungen werden regelmäßig um 180 Grad gedreht, wie es gerade am besten in den Kram passt. An vollmundige Versprechen hält sich kaum jemand. Betrifft alle Parteien
Trotzdem glaubt und vertraut der mündige Wähler seiner Partei egal was passiert.
Der Fisch stinkt immer vom Kopf...
Ich halte es für selbstgerecht den Gestank bei anderen zu suchen. Wir sind ALLE selber verantwortlich für unser Handeln und auch für die Gesellschaft in der wir leben (oder auch im Kleinen für das Forum in dem wir schreiben).
Schlickkiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2020, 10:34   #3790
COOLMOVE
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Zitat:
Zitat von Schlickkiter Beitrag anzeigen
Ich halte es für selbstgerecht den Gestank bei anderen zu suchen. Wir sind ALLE selber verantwortlich für unser Handeln und auch für die Gesellschaft in der wir leben (oder auch im Kleinen für das Forum in dem wir schreiben).
Schöne Erkenntnis. Sollte dann aber auch allen zustehen.
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Alt 05.06.2020, 12:31   #3791
Schlickkiter
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Absolut. Bißchen Gelassenheit stände einigen von uns (mir inklusive) ganz gut zu Gesicht. Daher stehe ich auch so gar nicht auf Politik hier im Forum.
Schlickkiter ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2020, 12:35   #3792
MST
was weis ich...
 
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Zitat:
Zitat von Schlickkiter Beitrag anzeigen
Wir sind ALLE selber verantwortlich für unser Handeln
Das ist leider immer weniger selbstverständlich...
MST ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2020, 19:39   #3793
joe
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Zitat:
Zitat von AW Beitrag anzeigen
Da hast du vollkommen recht. Lass sie mal z.B. nur bei 0,4 % liegen.
Hieße momentan 1600 wöchentlich falsch postive. Täglich also ca: 230
Das würde doch schon einen Unterschied machen, oder ?

Genau deswegen hatte das RKI vor kurzem noch geschrieben:
"Von einer Testung von asymptomatischen Personen wird aufgrund der unklaren Aussagekraft eines negativen Ergebnisses sowie der Möglichkeit falsch positiver Befunde in Abhängigkeit von der Prävalenz/ Inzidenz in der Regel abgeraten"
Es scheint (mindestens) zwei Varianten von "Falsch Positiv" zu geben.

Die eine Variante nenne ich mal "technischen Fehler", weil es kein System ohne Fehlerrate gibt. Für mich ist das die Spezifität wie sie hier beschrieben ist:
https://statistikguru.de/lexikon/sen...ezifitaet.html
Wieviele Falsch-Positive entstehen also bei tausenden Tests, wenn Null Personen mit SARS-CoV-2 infiziert sind. Also eine Art Basisfehler. (Wenn der groß wäre, dann käme man schwer aus Lockdowns/Maßnahmen raus.)

Die andere Variante nenne ich mal "Infektionsbedingter-Fehler", die sich aus Virus/Infektionsverlauf ergibt. Jemand hat sich mit SARS-CoV-2 infiziert, macht einen Verlauf durch und ist am Ende nicht mehr infektiös. Dann kann trotzdem noch eine zeitlang ein PCR-Nachweis positiv sein. (Es ist also noch Virus-RNA nachweisbar, aber das Zeugs kann nicht mehr in Viruskultur angezüchtet werden, ist also nicht mehr infektiös. Sozusagen "zu genaue" Messung.)
Beschrieben auf https://science.orf.at/stories/3200755/ und auch sehr ausführlich im Thesenpapier 2.0 von Schrappe/Püschel/...
http://www.matthias.schrappe.com/
http://www.matthias.schrappe.com/ein...er_corona2.pdf
Beschrieben ab Seite 20 (2.1.2 Testinstrumente)

Dieser Infektionsbedingte-Fehler scheint bei Sars-CoV-2 relevant zu sein und spielt natürlich nur eine Rolle, wenn viele Personen infiziert sind, also bei hoher Inzidenz.

Meiner Meinung nach sieht das RKI den "technischen Fehler" Richtung Null und überwiegend den "Infektionsbedingten Fehler" als relevant für die Falsch-Positiven an. Da es keine ausreichende Inzidenz mehr gibt, haben sie wohl den von dir zitierten Satz geändert und es rausgenommen. Die jetzigen Falsch-Positiven (und damit falschen Quarantäne-Fälle) scheinen ihnen "egal", weil ihr Fokus halt Infektionsgeschehen, Schutz u.ä. ist. Den Satz haben sie ja jetzt so eingebaut:
https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/...tung_nCoV.html
"... Von einer ungezielten Testung von asymptomatischen Personen wird aufgrund der unklaren Aussagekraft eines negativen Ergebnisses (lediglich Momentaufnahme) in der Regel abgeraten. ..."

---

Den "technischen Fehler" habe ich für mich mit kleiner 0,2% eingeschätzt anhand von Länderbeispielen. Neuseeland stellt recht ausführliche Daten bereit. D.h. man findet bei denen auch Testzahlen und Testergebnisse nach Tagen aufgeschlüsselt. Und ich schätze Neuseeland als ausreichend vertrauenswürdig ein, dass man den Daten einigermaßen glauben kann. Die haben seit einiger Zeit kaum noch Fälle, aber noch einige Tests. Daran müsste man doch die Fehlerrate abschätzen können.

https://www.worldometers.info/corona...y/new-zealand/
https://www.health.govt.nz/our-work/...-current-cases

Als Beispiel 23.04. mit knapp 7000 Tests und 3 Fällen. Selbst wenn man 10 Fälle nehmen würde und die alle falsch positiv wären, dann käme man auf absurd geringe Fehlerrate von 0,14%.

Australien hat auch geringe Fallzahlen und weist Tests genau aus und dürfte auch einigermaßen vertrauenswürdig sein.

https://www.health.gov.au/news/healt...d-case-numbers
https://covidlive.com.au/
https://covidlive.com.au/report/daily-tests/aus
https://covidlive.com.au/report/dail...-test-rate/aus
Auch Betrachtung von Einzelgebiet wie Queensland oder Victoria zeigt gleiche Größenordnungen:
https://covidlive.com.au/report/dail...-test-rate/qld
https://covidlive.com.au/report/dail...-test-rate/vic

Und bei Dänemark dürfte Fehlerrate zumindest nicht größer 0,3% liegen, wenn man z.b. 25.05.2020 mit 18000 Tests und 51 positiven Fällen nimmt. (Grafik 2.2 und Tabelle 2.4)
https://www.worldometers.info/corona...untry/denmark/
https://www.sst.dk/da/corona/tal-og-overvaagning


Fehlerrate für Falsch-Positive bei PCR-Tests scheint in der Praxis also sehr gering sein zu können?
joe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2020, 20:27   #3794
joe
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Zitat:
Zitat von Michael (Kiel) Beitrag anzeigen
Hier wurde durch ein akkreditierte Stelle der von Prof. Drosten entwickelte PCR Test zertifiziert: SARS-CoV-2 Genom April 2020 20200502j.pdf

Was das bedeuten kann, kann man gerne hier nachlesen: warum-die-pandemie-nicht-endet
Im multipolar-Artikel wird eine Spezifität von 98,6% angenommen (Tabelle 2 im Artikel) und damit Fehlerquote 1,4%. Das soll angeblich der Ringversuch 340 vom April 2020 vom INSTAND e.V. zeigen. Da hat der Artikel sich aus der Tabelle 3 (Seite 12 im PDF) den Gesamtwert für Probe 340062 rausgenommen und den als Wert für die Spezifität genommen. Der hat aber meiner Meinung nach nichts mit der Spezifität des PCR-Tests an sich zu tun. Der dort angegebene Gesamtwert ist einfach der Anteil der richtigen Ergebnisse der gemeldeten Ergebnisse. Der vollständige PCR-Test ist aber (meistens) eine Kombination der nach Gen-Region differenzierten Ergebnisse. Der Test nach Drosten-Protokoll ist ja gerade so, dass er auf E-Gen prüft (Sarbeco-spezifisch) und zusätzlich auf RdRp-Gen (speziell SARS-CoV-2 spezifisch). Und das scheinen viele Tests so zu machen, dass sie auf zwei oder mehrere Gen-Regionen prüfen (ein Beispiel). Und ist auch so vorgeschrieben, solange es keine weite Verbreitung von SARS-CoV-2 gibt, siehe RKI-Hinweis.

Kann man also für "Zwei-Gen-Regionen" irgendwie Fehler abschätzen?
Wenn es zwei unabhängige Tests wären, könnte man dann Fehlerraten multiplizieren? Also wenn beide Gen-Region-Prüfungen 4% Fehler hätten, hätte man dann gesamt 0,16% Fehler?
(Was ändert sich dadurch, dass es keine unabhängigen Tests sind, denn es wird wohl meistens in einem technischen Vorgang gemacht?)

---

Drosten-Protokoll zum PCR-Test
https://www.eurosurveillance.org/con...0.25.3.2000045
Detection of 2019 novel coronavirus (2019-nCoV) by real-time RT-PCR

https://www.instand-ev.de/
https://www.instand-ev.de/aktuelles/...61fabde8dbf6c7
02.05.2020 - Extra INSTAND-Ringversuch (340) Virusgenom-Nachweis SARS-CoV-2 - April 2020 - Teilnahmedokumente sind online abrufbar

Ein beliebiges Test-Kit als Beispiel:
http://www.3dmedcare.com/covid/
http://www.3dmedcare.com/UploadImage...tion%20Kit.pdf
3DMed 2019-nCoVRT-qPCR Detection Kit
joe ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2020, 20:31   #3795
AW
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Registriert seit: 11/2003
Beiträge: 668
Standard

@ Joe

Danke für die ausführliche Erklärung/Stellungnahme.
Da bei uns allerdings unabhängig vom Infektionsgeschehen seit Wochen
die wöchentliche Testzahl bei ca. 400000 liegt (+-10%), ist eine Fehlerquote von 0,1% bis 0,2% schon erwähnenswert, aber natürlich nicht "kriegsentscheidend".
Wobei es immer noch möglich ist, dass sie auch über 0,2% liegten könnte. Was in dem Zusammenhang noch eine Rolle spielen könnte: Die neueren Untersuchungen
über eine "Kreuzreaktivität" (Stichwort T-Zellen). Ich frage mich, ob da nicht auch die Möglichkeit falsch positiver Tests gegeben ist. Eigentlich ein so offensichtlicher Gedankengang, dass man sofort denkt, das wird schon berücksichtigt....
AW ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2020, 20:57   #3796
BerndFfm
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Beiträge: 948
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Corona Bericht vom 05.06.2020

Hallo,

zu meinem Bericht gestern : Die Worte „Krieg der Virologen“ waren ironisch gemeint, wie ich geschrieben hatte sind sich die Virologen oft einig, die Überschriften wurden von den Journalisten leider oft sehr unpassend ausgesucht.

Die Zahlen sehen alle gut aus : Nur 351 neue Fälle heute, und es sind nur 602 Intensivbetten durch Covid-Kranke besetzt. Leider gibt es immer wieder unvernünftige Leute die alle Vorschriften und Empfehlungen missachten und so zum Super-Spreader werden. In Göttingen und Gießen gibt es dadurch in den nächsten Tagen einige Hundert neue Fälle.

Die errechneten Reproduktionszahlen sind wie folgt :
Reproduktionszahl mit 4-Tages-Mittel : 0,56
Reproduktionszahl mit 7-Tages-Mittel : 0,74
Geglättete Reproduktionszahl : 0,94
Das Robert-Koch-Institut hat die Zahl wie folgt errechnet :
Reproduktionszahl mit 4-Tages-Mittel : 0,68
Reproduktionszahl mit 7-Tages-Mittel : 0,83

Die Gesamtstatistik :

http://download.seven-c.de/files/cor...05.06.2020.png

http://download.seven-c.de/files/cor...05.06.2020.htm

Die Landkreise und Städte :

http://download.seven-c.de/files/cor...05.06.2020.png

http://download.seven-c.de/files/cor...05.06.2020.htm

Die Statistik der Länder sortiert nach neuen Fällen pro 100.000 Einwohnern in 7 Tagen :

http://download.seven-c.de/files/cor...05.06.2020.png

http://download.seven-c.de/files/cor...05.06.2020.htm

Bleibt gesund !

Grüße Bernd
BerndFfm ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 05.06.2020, 21:16   #3797
ripper tom
Benutzer
 
Registriert seit: 08/2012
Beiträge: 9.472
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Die Überschrift dieses Themas lautet:

Coronavirus und seine Auswirkung auf den Kitesport

@Joe bitte den Beitrag in den Treffpunkt verschieben, da könnt ihr, wenn ihr wollt eure Bewerbungen als Virologen beim RKI aufsetzen.

Ps:
Mich würde mal interessieren ob Christian Drosten einer der 485 Logen in D angehörig ist.
ripper tom ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 06.06.2020, 20:21   #3798
granini
Benutzer
 
Registriert seit: 08/2007
Ort: München
Beiträge: 773
Standard

Zitat:
Zitat von MST Beitrag anzeigen
Das ist leider immer weniger selbstverständlich...
Und leider auch immer weniger möglich, dank der immer weiter gehenden Regelungsflut unserer Bundesregierung.

Und zum Thema RKI, Darstellung der Zahlen und dem unverhältnismässigen Lockdown ein interessanter Beitrag vom ZDF:

https://www.zdf.de/politik/berlin-di...lip-1-380.html
granini ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2020, 04:14   #3799
Thisl
Mattenfuzzi
 
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Den ZDF Beitrag sollten sich alle "Befürworter" mal anschauen. Auf genau diese Kritikpunkte am RKI wurde hier im Forum immer wieder hingewiesen.

-Mehrfache falsche Prognosen
-Verwendete Zahlen manipulativ da zuerst nur die akkumulierten Fälle veröffentlicht, ohne Zusammenhang zur Zahl der Tests klarzustellen.
-Sterblichkeit wird erheblich nach oben verzerrt(RKI-WERT:4,7% Singapur: 0,066%)
-Pathologische Untersuchungen wurden versucht zu verhindern. Extrem unwissenschaftlich.
-Das RKI hat keine Daten vor Ort gesammelt wie die Streek Studie.Keine dringend notwendige Stichprobe mit einer Kontrollgruppe durchgeführt.
-Mangelhafte Kommunikation
-Warum wurde erst nach der Ausgangssperre veröffentlicht, daß der r Wert bereits vorher unter 1 lag-trotz zusätzlicher Datenerfassungsverzögerung von zusätzlich 1-2Wochen zur realen Infektionszeit?
-Mehrfach verschobene Zielmarken, nachdem sie erreicht wurden!!!

Hier im ZDF Bericht, werden genau meine Kritikpunkte veröffentlicht.
Die Ausgangssperre war absolut vermeidbar. Teilweise sogar Verfassungswidrig.
Eine Zumutung und zusätzlich wirtschaftlich extrem schädlich.
Da brauch mir keiner mit anderen Ländern kommen. BEI UNS waren wir bereits super erfolgreich mit allen Bemühungen davor.
BEI UNS war die Ausgangssperre unnötig.
Nicht vergessen, die Politik folgte weitgehend diesen Dilettanten. Mit allen Folgen.
Der Chef(Tierarzt) ist immer noch nicht abgesetzt. Wie gibts das?


Geändert von Thisl (07.06.2020 um 04:57 Uhr)
Thisl ist offline   Mit Zitat antworten
Alt 07.06.2020, 08:08   #3800
ubuntu
Gast
 
Beiträge: n/a
Standard

Zitat:
Zitat von Thisl Beitrag anzeigen
Den ZDF Beitrag sollten sich alle "Befürworter" mal anschauen. Auf genau diese Kritikpunkte am RKI wurde hier im Forum immer wieder hingewiesen.

-Mehrfache falsche Prognosen
-Verwendete Zahlen manipulativ da zuerst nur die akkumulierten Fälle veröffentlicht, ohne Zusammenhang zur Zahl der Tests klarzustellen.
-Sterblichkeit wird erheblich nach oben verzerrt(RKI-WERT:4,7% Singapur: 0,066%)
-Pathologische Untersuchungen wurden versucht zu verhindern. Extrem unwissenschaftlich.
-Das RKI hat keine Daten vor Ort gesammelt wie die Streek Studie.Keine dringend notwendige Stichprobe mit einer Kontrollgruppe durchgeführt.
-Mangelhafte Kommunikation
-Warum wurde erst nach der Ausgangssperre veröffentlicht, daß der r Wert bereits vorher unter 1 lag-trotz zusätzlicher Datenerfassungsverzögerung von zusätzlich 1-2Wochen zur realen Infektionszeit?
-Mehrfach verschobene Zielmarken, nachdem sie erreicht wurden!!!

Hier im ZDF Bericht, werden genau meine Kritikpunkte veröffentlicht.
Die Ausgangssperre war absolut vermeidbar. Teilweise sogar Verfassungswidrig.
Eine Zumutung und zusätzlich wirtschaftlich extrem schädlich.
Da brauch mir keiner mit anderen Ländern kommen. BEI UNS waren wir bereits super erfolgreich mit allen Bemühungen davor.
BEI UNS war die Ausgangssperre unnötig.
Nicht vergessen, die Politik folgte weitgehend diesen Dilettanten. Mit allen Folgen.
Der Chef(Tierarzt) ist immer noch nicht abgesetzt. Wie gibts das?
Moin,

da schaust du dir einfach mal diese Doku an.

Geht so 40 min. Und danach kommst du mir auch nicht mehr mit dem Grundgesetz und der Verfassung.

https://www.youtube.com/watch?v=UDY5COg2P2c&t=

Meiner Meinung nach ist das Problem der Demokratie, das eine Majorität über eine Minorität bestimmt, das haben schon die alten Griechen erkannt.

Die Majorität, sind die welche nicht gerade aus Bus schauen können und die sind einfach immer in der Mehrzahl.

tks

Kosta
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Stichworte
aufarbeitung, corona, coronavirus, covid19, sars, sars-cov-2, schwurbel


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